Un&#39;alternativa allo svuotamento è un impianto a tubi sottovuoto senza glicole, con la centralina che blocca la circolazione in caso di sovratemperatura del serbatoio creando una stagnazione controllata (ormai quasi tutte le centraline gestiscono questa funzionalit&agrave, e un normalissimo vaso di espansione.<br>

grazie per il consiglio ma sono molto più orientato sui pannelli piani per via dei costi (sono tanti 140 m^2)....<br><br>poi scusa se blocca la circolazione, da un lato si elimina la possibilit&agrave; che nel serbatoio si alzi troppo la temperatura, ma l&#39;acqua nei tubi va in ebollizione, con tutti i problemi che comporta (calcare, perdite, etc)<br>e d&#39;inverno? senza glicole non ghiaccia tutto?<br><br>grazie

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 12:08)</div><div id="quote" align="left">che spiega il funzionamento di un sistema a svuotamento, ma non capisco perchè vogliano fare l&#39;accumulo col fluido solare...</div></div><br>Perche il fluido solare e&#39; semplice acqua.<br>Poi perche l&#39;alternativa sarebbe quella di usare l&#39;ACS come accumulo.... pessima idea .<br><br>In quel sistema l&#39;ACS accumulata e&#39; di pochi litri e viene riscaldata &#39;al volo&#39; dal calore presente nell&#39; accumulo; igenicamente e&#39; naturalmente meglio avere poca acqua di ACS stoccata.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 13:09)</div><div id="quote" align="left">poi scusa se blocca la circolazione, da un lato si elimina la possibilit&agrave; che nel serbatoio si alzi troppo la temperatura, ma l&#39;acqua nei tubi va in ebollizione, con tutti i problemi che comporta (calcare, perdite, etc)<br>e d&#39;inverno? senza glicole non ghiaccia tutto?</div></div><br>Non ghiaccia... c&#39;e&#39; una resistenza elettrica che riscalda l&#39;acqua per non farla gelare.<br>E&#39; un sistema innovativo..<br><br>Ciao,<br>F.<br><br><br>

No, non c&#39;è nessuna resistenza,<br><br>Il circuito è chiuso e quindi il calcare non è un problema.<br><br>Le perdite.. non devono esserci, a meno che l&#39;impianto non lo monti Topo Gigio.<br><br>D&#39;inverno non c&#39;è problema perchè i tubi sottovuoto sono isolati benissimo, e il calore dell&#39;acqua all&#39;interno del circuito non si disperde quasi per niente. Nei casi in cui il collettore scende sotto una temperatura minima, viene semplicemente avviata una circolazione per un minuto, per riscaldarlo nuovamente con l&#39;acqua dell&#39;accumulo.<br>Anticipo domande del tipo &quot;ma così non sprechi energia?&quot; rispondendo che un sistema a vaso chiuso rende di più di uno a vaso aperto, e questa differenza è di molto superiore al poco che si investe per una funzione antigelo.<br>Questo non è fattibile con un pannello piano perchè il suo pessimo isolamento ci farebbe sprecare tutto il calore accumulato per impedirne la glaciazione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0a15ec7417de8c7403713338367fa5c6.gif" alt="">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 3/9/2007, 13:27)</div><div id="quote" align="left">No, non c&#39;è nessuna resistenza,<br><br>Il circuito è chiuso e quindi il calcare non è un problema.</div></div><br>In effetti mi riferivo ai sistemi a C. naturale... avevo equivocato perche hai detto che la stagnazione non sarebbe un problema.<br><br>Perche&#39; non sarebbe un problema la stagnazione in un impianto a C. forzata pressurizzato ?<br><br>Ho visto un progetto di un grosso impianto solare termico a Rimini, fatto con tubi sottovuoto, che prevede la realizzazione di una torre evaporativa per disperdere il calore in eccesso...<br><br>Sono loro eccessivamente zelanti o sei tu che sei un po&#39; troppo ottimista <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c3a5a2995b72727c39e8b17a1bb59f99.gif" alt=":lol:"><br><br>Ciao,<br>fabrizio.<br><br><br> <br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 3/9/2007, 13:18)</div><div id="quote" align="left">Poi perche l&#39;alternativa sarebbe quella di usare l&#39;ACS come accumulo.... pessima idea .</div></div><br>come pessima idea? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/82c28ff5aaa31f1c3a018a710c27ae60.gif" alt=""> tutti gli impianti che ho visto hanno un serbatoio di ACS con una serpentina che ci passa dentro in cui passa il fluido solare col suo circuito chiuso separato... non capisco più nulla (anzi quasi quasi piango), perchè non posso fare un vaso un po&#39; più grande e far si che si svuoti il circuito solare con glicole?<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (fcattaneo @ 3/9/2007, 13:18)</div><div id="quote" align="left">In quel sistema l&#39;ACS accumulata e&#39; di pochi litri e viene riscaldata &#39;al volo&#39; dal calore presente nell&#39; accumulo; igenicamente e&#39; naturalmente meglio avere poca acqua di ACS stoccata.</div></div><br>siamo d&#39;accordo sul non stoccare troppa ACS, ma non posso permettermi di scaldare &quot;al volo&quot; acqua per 100 docce che vengono fatte tutte in 1-2 ore... poi nel mio caso i serbatoi alla sera si svuoterebbero quasi completamente tutti i giorni, non c&#39;è rischio di proliferazione batterica e altre cosette simili.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 12:08)</div><div id="quote" align="left">Salve a tutti, vi disturbo per un paio di dubbi che ho in merito ai sistemi a svuotamento.<br><br>ho trovato questo link:<br>[URL=http://www.portalsole.it/sezione.php?d=71]http://www.portalsole.it/sezione.php?d=71[/URL<br><br>- fare un sistema a svuotamento convenzionale, banalmante con un vaso di espansione abbastanza grande per contenere tutto il fluido solare, è impensabile?<br>- perche dicono che i sistemi a circolazione forzata devono essere in pressione? il loro non lo è non vedo dove stia la differenza...<br><br>vi illustro la situazione per chiarire le idee:<br><br>produzione di ACS per uno spogliatoio in cui si fanno circa un centinaio di docce al giorno<br>pannelli piani vetrati circa 140 m^2 di collettori installati su tetto piano (55°-60° stimati) senza ostruzioni zona Milano (dati ottenuti ottimizzando l&#39;investimento)<br>accumulaore da 5500-6000 litri<br><br><br>qualcuno mi sa aiutare?<br>esperienze?<br><br>grazie mille&#33;<br><br>Andrea</div></div><br>Ciao ti rispondo per chiarire alcuni punti:<br>Il sistema a svuotamento che hai visto usa come liquido acqua senza alcun mezzo antigelo o altro e serve ad evitare in inverno possibili problemi legati al gelo ed in estate problemi connessi alla sovraproduzione di energia senza ventoloni e interri di serpentine.<br><br>Il sistema non è in pressione in quanto il serbatoio di accumulo riceve il liquido,acqua,presente nel sistema e f&agrave; da vaso di espansione in cui raccoglire l&#39;energia prodotta,è esente da corrosione perchè in materiale sintetico,disperde pochissimo,basta vedere i dati tecnici, e richiede una manutenzione quasi nulla,non serve anodo sacrificale, valvola di sicurezza,antigelo o vaso di espansione.<br><br>La produzione di ACS avviene istantaneamente tramite uno scambiatore INOX di alta qualit&agrave; e quindi è esente da formazione di batteri,dato non trascurabile,ed inoltre Rotex in collaborazione con altra azienda primaria nella produzione di ACS ha sviluppato un sistema molto interessante proprio per l&#39;uso di cui parli che funziona in scarico e garantisce una efficenza elevatissima del sistema in quanto non reintegra mai l&#39;accumulo e permette di sfruttare fino all&#39;ultima stilla il solare producendo in utilizzo quello che il sole non è riuscito a fare.<br><br>Una considerazione che ho svolto sulla base dei tuoi dati è la seguente: non servono tutti quei mq di solare perchè non si ammortizzerebbe mai il sistema, ho simulato una condizione come quella che citi tu con due sistemi diversi composti da 30 collettori e da 50 collettori per un fabisogno di 6.000 Lt/g che entrino a 12°C e vengano utilizzati a 42°C(delta 30) e una dispersione del ricircolo di 10 Kwh/g, in questo caso servono circa 83.000 Kwh/a di energia termica ad un costo di 10/11 cent al Kwh se prodotti con una caldaia a condensazione a gas metano considerando un costo Mc di 0,80 euro.<br><br>Il sistema da 30 pannelli produce circa il 70% del fabisogno così ripartiti:<br>G= 16%.F= 42%.M=77%.A=98%.M-G-L-A-S= 100%.O=65%.N=28%.D=14%. orientamento sud tilt 45°.<br>Costo prevedibile circa 60.000 euro compreso accumuli e tutto quanto serve per l&#39;installazione,telai, tubi,regolazioni e contacalorie.<br><br>Sistema da 50 pannelli(115mq)circa copertura annua pari all&#39;81% così didtribuita:<br><br>G=27%.F=69%.M-A-M-G-L-A-S-O= 100%.N=46%.D=24%<br>Il costo del sistema è di circa 85.000 euro e la differenza con il sistema 1 è pari a circa 24.000 euro.<br><br>Se supponi di produrre 8.500 Kwh/a in più puoi ipotizzare un risparmio maggiore del sistema 2 rispetto all&#39;1 di: 8.500x0,11= 935 Euro anno, come vedi il gioco non vale la candela, credimi, io di lavoro vendo solare e lavoro con un&#39; azienda che costruisce pannelli e accumuli ma credimi a volte è impossibile sostenere tesi che fanno sì vendere più ma poi non trovano riscontro nella realt&agrave;&#33;<br><br>Ultima analisi:<br>con 20 collettori, 2.500 litri di accumuli in scarico si può realizzare un sistema capace di fornire il 50% della produzione ad un costo di circa 36.000 euro, con il costoKwh e la quantit&agrave; di energia che ti serve puoi fare dei conti seri.<br><br>Se vuoi io domani sono a Milano alla conferenza del FV .<br><br>Sempre disponibile per ulteriori info.<br>Ciao Egisto Canducci<br><br><br>

otsige:<br><br>grazie per i consigli, i miei dati di ingresso del problema sono leggermente differenti (temperature, prezzo gas) ma credo cambi poco, come hai fatto tutti i conti in mezz&#39;ora? io ci ho messo un mese&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/058db46b9d6bcc41dc95875276bfcda3.gif" alt=""><br><br>come dicevo all&#39;inizio sono giunto a quelle conclusioni facendo in calcolo economico: ho trovato il Net Present Value dell&#39;investimento in diverse situazioni e l&#39;ho ottimizzato ottenendo 140 m^2 e 60°... non ho tenuto conto della stagnazione e ora mi stavo domandando come fare per ovviare al problema.<br>escludendo una &quot;torre di evaporazione&quot; ne pagare uno che metta e tolga lenzuoli dai pannelli <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6421f140250a0568ac8d0416663efec7.gif" alt=""> , mi sembrava che lo svuotamento fosse una soluzione tuttosommato semplice.<br><br>per il fatto di non sprecare &quot;neppure una stilla&quot; di solare ci avevo pensato, attualmente ci sono 2 serbatoi da 1800 litri che non verrebbero toccati, ne installerei un terzo più in alto da 2000 litri che contenga lo scambiatore e che poi scarichi l&#39;acqua scaldata (o preriscaldata se c&#39;è poco sole) negli altri due dove ci sono invece gli scambiatori del circuito-caldaia. da lì alle utenze finali come funziona adesso.<br><br>se mi dite che è impossibile fare un circuito non pressurizzato a svuotamento mi arrendo, ma secondo me non è impossibile <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e3b37623837f8baa8b2534a74d93af5f.gif" alt=":unsure:">

A svuotamento = non pressurizzato<br><br>Poi, ovviamente la pressione cel&#39;hai perchè l&#39;ACS la prendi da una serpentina immersa nel serbatoio. Ma il serbatoio non è a pressione&#33;<br><br>@fcattaneo<br><br>No, non sono ottimista, anzi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bb18ce54373a5a7bda70217a621e4a77.gif" alt=""><br>Semplicemente la stagnazione è uno stato del sistema. Quando il serbatoio è alla T max, la centralina blocca le pompe di circolazione. Il sole continua a scaldare i collettori, il fluido (semplice acqua) si espande, evapora, il vaso di espansione contiene l&#39;espansione del fluido (e non si verifica nessuno sfiato, se non la prima volta che viene messo in funzione). Successivamente, la circolazione viene riattivata se il serbatoio è &lt; della T. max e i collettori sono sotto la soglia di protezione (110°C), per evitare shock termici.<br><br>Impianto semplicissimo, efficace, privo di qualsiasi controindicazione e senza oneri di manutenzione legati a antigelo, ecc..

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 3/9/2007, 15:03)</div><div id="quote" align="left">A svuotamento = non pressurizzato</div></div><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/349866c53dfe660bec013c6d28fdc348.gif" alt=":woot:"> ci sono arrivato&#33; lentamente ma le cose le capiscoanch&#39;io...hehe<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 3/9/2007, 15:03)</div><div id="quote" align="left">Poi, ovviamente la pressione cel&#39;hai perchè l&#39;ACS la prendi da una serpentina immersa nel serbatoio. Ma il serbatoio non è a pressione&#33;</div></div><br>ma perchè devo mettere la serpentina dell&#39;ACS nel serbatoio col fluido solare? non posso fare il contrario?<br>tanto cmq un accumulo di ACS devo metterlo, se ci faccio passare dentro con uno scambiatore il fluido solare risparmio una pompa, altrimenti me ne servono 2: una per il circuito solare e una per far girare l&#39;ACS nel serbatoio di Drain Back...tantovale far passare il fluido solare nel serbatoio di ACS e poi farlo andare al sui vaso di svuotamento.<br><br>ri-grazie <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2e96b41ac2f3c66d8292a4015e78e37a.gif" alt="">

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 13:35)</div><div id="quote" align="left">siamo d&#39;accordo sul non stoccare troppa ACS, ma non posso permettermi di scaldare &quot;al volo&quot; acqua per 100 docce che vengono fatte tutte in 1-2 ore... poi nel mio caso i serbatoi alla sera si svuoterebbero quasi completamente tutti i giorni, non c&#39;è rischio di proliferazione batterica e altre cosette simili.</div></div><br>Ogni Sanicube puo erogare 450 Lt. di acqua calda sanitaria senza integrazione da un afonte esterna partendo dalla T di accumulo termico di 60 gradi e mantenendo la temperatura dell&#39;ACS a 40 gradi.<br><br>Non credo che servano tanti sanicube in parallelo per fare 100 docce..<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 13:35)</div><div id="quote" align="left">poi nel mio caso i serbatoi alla sera si svuoterebbero quasi completamente tutti i giorni, non c&#39;è rischio di proliferazione batterica e altre cosette simili.</div></div><br>..non capisco..<br>Tutte le sere svuoti l&#39;accumulo dell&#39;acs ?<br><br>Bhoo..<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 13:35)</div><div id="quote" align="left">non capisco più nulla (anzi quasi quasi piango), perchè non posso fare un vaso un po&#39; più grande e far si che si svuoti il circuito solare con glicole?</div></div><br>I boiler a svuotamento della vailant funzionano come hai indicato tu.. ma sono di piccole dimensioni e adatte ad utenze domestiche.<br>Inoltre hanno ancora il glicole e accumulano l&#39;ACS ( che come detto per motivi igenici e&#39; da evitarsi soprattutto in installazioni pubbliche ).<br><br>Probabilmente fare un sistema ad hoc a svuotamento, usando materiale adatto per la circolazione forzata e&#39; piu&#39; costoso che comprare sistemi adatti e studiati per lo svuotamento..<br><br>Non capisco i tuoi dubbi..<br>Ci sono Rotex e Consolar che gia&#39; fanno sistemi simili e adatti per grandi impianti.<br><br>Ciao,<br>fabrizio.<br>

ok, scusami, forse non mi sono spiegato:<br><br>lo spogliatoio è in un&#39;azienda che ha circa un centnaio di operai che fanno la doccia tutti i giorni tra le 3 e le 5 del pomeriggio. calcolando 50 litri d&#39;acqua miscelata (45°C) a doccia sono 37.5 litri di acqua a 55°C più altri 8,5 litri a persona per altri scopi (lavandini) fanno 4500 litri d&#39;acqua calda che devo erogare in 1-2 ore.<br><br>se ho un accumulo di 5000-6000 litri capisci che non potr&agrave; restare stagnante per molto tempo.<br><br>lo scopo è che dall&#39;alba alle 15 l&#39;impianto solare scaldi i 6000 litri del serbatoio fino a 55°C praticamente tutti i giorni.<br><br>della Rotex ho trovato il modello E-SolarUnit e della Consolar il modello Solar Pure che però non sono (a mio avviso, se mi sbaglio dimmelo pure) in grado di garantire 2500 litri all&#39;ora di acqua costante a 55°... le prime docce indubbiamente sarebbero belle calde perchè l&#39;ACS passa nel serbatoio col fluido solare che si è scaldato durante la giornata, ma pian piano questo si raffredda e le ultime docce rischiano di essere sotto i 45°C...<br><br>se invece faccio in modo che tutto l&#39;accumulo di 6000 litri nella giornata raggiunga i 55° non avrò problemi per le docce, e secondo me l&#39;unica è far passare la serpensina del solare dentro il serbatoio di ACS come nei sistemi tradizionali.<br><br>potrei mettere uno dei modelli sopracitati sulla mandata di acqua dell&#39;acquedotto che poi immetterebbe nei serbatoi grandi acqua gi&agrave; calda, è un&#39;idea ma concettualmente non dissimile da ciò che pensavo io.<br><br>grazie ancora<br><br>P.S. calcola anche che è una tesina il lavoro che sto facendo e che quindi non posso andare da un&#39;azienda e farmi fare tutto da loro. Se riuscissi a pensare ad un impianto ad hoc sarebbe meglio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aacba436ba160ab59b606390f993b3c5.gif" alt="">

Serbatoio unico da 5000 litri, con doppio scambiatore (uno per solare e uno per integrazione caldaia).<br><br>Non vedo perchè installare 10 serbatoi da 500 (che costano molto di più).<br><br>---<br><br>aggiungo: e con 120mq di tubi sottovuoto sei a cavallo... fatti 2 calcoli perchè non è detto che piani costino di meno.<br><br><span class="edit">Edited by sunheat - 3/9/2007, 16:54</span>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 3/9/2007, 16:42)</div><div id="quote" align="left">Serbatoio unico da 5000 litri, con doppio scambiatore (uno per solare e uno per integrazione caldaia).<br><br>Non vedo perchè installare 10 serbatoi da 500 (che costano molto di più).</div></div><br>hehe fosse così semplice&#33;<br><br>ne ho gi&agrave; due in parallelo da 1800 ciascuno che hanno entrambi lo scambiatore a caldaia (impianto attualmente in uso) che non si possono toccare, ne devo aggiungere un terzo in seri ai primi con scambiatore solare e poi il vaso di Drain back del fluido vettore <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ccbdce3eba90002baf4232a90ed71e8f.gif" alt=""> rester&agrave; spazio per i collettori sul tetto? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/936f11166016e7ea202abea705fc8a1a.gif" alt=":unsure:"> (questa era una battute eh&#33

ma questi due in parallelo hanno uno scambiatore per il solare?

e no, purtroppo&#33;<br><br>per questo devo metterne un altro &quot;a monte&quot; che riscaldi l&#39;acqua col solare per, poi quando è in temperatura, scaricarla negli altri 2, così fa anche da preriscaldatore quando il solare non riesce a portarla fino a 55°...<br><br>lo so è: una vaccata, ma purtroppo i soldi non sono i miei e non posso imporre di smantellare tutto e rifare <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8af53986b8b9c94e084230394a4a15b2.gif" alt="">

Non è una vaccata, è un&#39;integrazione <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4b020edf411a4bb0e1c8e0c615c55dba.gif" alt=""><br><br>Semplicemente il serbatoio (da 5000) manda in uscita l&#39;acqua ai due serbatoi da 1800. E&#39; una soluzione poco comune ma gi&agrave; vista..

Concordo con otsige sul fatto che a prima vista l&#39;impianto sembra sovradimensionato (come pannelli).<br><br>Saluti,<br><br>LRT<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 16:24)</div><div id="quote" align="left">lo spogliatoio è in un&#39;azienda che ha circa un centnaio di operai che fanno la doccia tutti i giorni tra le 3 e le 5 del pomeriggio. calcolando 50 litri d&#39;acqua miscelata (45°C) a doccia sono 37.5 litri di acqua a 55°C più altri 8,5 litri a persona per altri scopi (lavandini) fanno 4500 litri d&#39;acqua calda che devo erogare in 1-2 ore.</div></div><br>Ok e questo gia&#39; ti viene in contro...<br>Infatti una cosa e&#39; fornire 100 docce simultaneamente e un&#39;altra e&#39; avere 1-2 ore di tempo.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 16:24)</div><div id="quote" align="left">lo scopo è che dall&#39;alba alle 15 l&#39;impianto solare scaldi i 6000 litri del serbatoio fino a 55°C praticamente tutti i giorni.</div></div><br>E per questo bastano e avanzano 24 pannelli solari ( 50 mq. ) in estate.<br>Come ti ha detto Otsige, il massimo del guadagno in soldi lo si ha quando il solare copre una cifra intorno al 50 per cento del fabbisogno X l&#39;ACS.<br><br>Se raddoppi i pannelli installati puoi portare l&#39;integrazione al 70 per cento... ma l&#39;incremento puo non valere l&#39;investimento.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 16:24)</div><div id="quote" align="left">della Rotex ho trovato il modello E-SolarUnit e della Consolar il modello Solar Pure che però non sono (a mio avviso, se mi sbaglio dimmelo pure) in grado di garantire 2500 litri all&#39;ora di acqua costante a 55°... le prime docce indubbiamente sarebbero belle calde perchè l&#39;ACS passa nel serbatoio col fluido solare che si è scaldato durante la giornata, ma pian piano questo si raffredda e le ultime docce rischiano di essere sotto i 45°C...</div></div><br>No, No.. non funzionerebbe cosi la cosa...<br><br>Il Sanicube e&#39; in grado di dare 300 Lt di acqua calda in 10 minuti quando l&#39;accumulo si trova a 60 gradi.<br>In 1-2 ore di tempo la quantita di acqua aumento notevolmente.<br>La temperatura in uscita sarebbe costante perche&#39; passerebbe all&#39;interno dei 2 boiler che hai gia&#39; di integrazione la cui uscita andra&#39; sicuramente ad una termostatica.<br><br>Secondo me&#39; 8 Sanicube in parallelo bastano e avanzano.. ognuno collegato a 3 pannelli ... molto probabilmente ne basterebbero 2; con tutte le uscite che entrano insieme nei 2 boiler di integrazione ( che come hai detto sei obbligato a mantenere ).<br><br>E&#39; un impianto semplicissimo... verrebbero raffreddati completamente dopo le docce e l&#39;indomani saranno riportati a regime termico dal sole.<br><br>Considera che , come tu stesso hai dedotto, e&#39; assolutamente necessario che l&#39;integrazione della caldaia NON agisca sui boiler connessi anche al solare.<br>Questo infatti farebbe degradare notevolmente l&#39;efficienza.<br><br>Buona quindi l&#39;idea che l&#39;integrazione operi SOLAMENTE sui 2 boiler gia&#39; esistenti.<br><br>L&#39;E-SolarUnit e&#39; un boiler ad integraione elettrica... non&#39;e&#39; assolutamente quello che ti serve.<br><br>Ciao,<br>F.

Anche ponendo come corretto il dato suggerito da otsige, quindi un 50% rispetto all&#39;originale previsto, non è comunque conveniente montare 8 serbatoietti in parallelo.<br><br>Secondo me deve untilizzare una soluzione correttamente dimensionata sin dall&#39;inizio, non si fanno impianti così grandi con serbatoi da 300 litri.<br><br>2500 L in uno o max 2 serbatoi, 50mq di tubi sottovuoto o lastre piane a svuotamento, a seconda di come preferisci.. ma mettersi a installare un&#39;array di 8 serbatoi è una vaccata.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sunheat @ 3/9/2007, 18:08)</div><div id="quote" align="left">Anche ponendo come corretto il dato suggerito da otsige, quindi un 50% rispetto all&#39;originale previsto, non è comunque conveniente montare 8 serbatoietti in parallelo.<br><br>.... ma mettersi a installare un&#39;array di 8 serbatoi è una vaccata.</div></div><br>Perche dici questo ?<br>Andrear2017 ha specificato che vorrebbe un sistema a svuotamento e tali sistemi commercialmente sono disponibili solo in piccole taglie scalabili per grandi potenze.<br><br>8 Sanicube in effetti sono anche molti in questo tipo di utilizzo ma economicamente non credo che costino piu&#39; di un bidone d&#39;acciaio vetrificato da 4.000 Lt... senza contare la differenze qualitative.<br>E mi riferisco a garanzia, assenza di corrosione , immunita alla Legionella, qualita&#39; della stratificazione e coibentazione ( 1 grado al gg. di perdita don DT di 40 gradi )<br><br>8 Sanicube con solo lo scambiatore Sanitario costerebbero 8500 euro... il bidone quanto costerebbe ?<br><br>Per quanto riguarda l&#39;immunita presunta dei sistemi Heat Pipe montati in configurazione a circuito chiuso vorrei ricordare che tale sistema effettivamente evita la stagnazione facendo evaporare la comune acqua usata come fluido vettore.<br>Il sistema pero&#39;, alla lunga fa aumentare notevolmente la concentrazione salina del fluido vettore con conseguenza facilmente immaginabili.<br><br>La stagnazione si evita SOLO con lo svuotamento e si mitiga, nei sistemi piani a circolazione forzata , adottando una centralina con software antistagnazione.<br>Per i tubi a vuoto nisba... sono caffettiere che necessitano di torri evaporative e altre cose senza senso ( alle nostre latitudini ).<br><br>saluti,<br>F.

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 16:24)</div><div id="quote" align="left">se invece faccio in modo che tutto l&#39;accumulo di 6000 litri nella giornata raggiunga i 55° non avrò problemi per le docce, e secondo me l&#39;unica è far passare la serpensina del solare dentro il serbatoio di ACS come nei sistemi tradizionali.</div></div><br>è vero.<br><br>Perchè il tuo primo problema è di portata, si fanno la doccia tutti contemporaneamente.<br>Vista la necessit&agrave; di produrre il massimo di acs durante tutto l&#39;anno, io punterei sui tubi sottovuoto, che rendono anche d&#39;inverno.<br><br>I bollitori ce li hai gi&agrave;? No problem, soldi risparmiati:<br><a href="http://www.allsun.dk/pages/id86.asp" target="_blank">http://www.allsun.dk/pages/id86.asp</a><br><br>Se sono in serie, per riscaldare prima il primo (scusa il gioco di parole) e poi il secondo, copia da questo schema:<br><a href="http://www.allsun.dk/pages/id96.asp" target="_blank">http://www.allsun.dk/pages/id96.asp</a><br><br>oppure sfoglia qui:<br><a href="http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Site/Technical_library/Idraulica_magazine/args/detail/~Details~Magazines~magazine_detail_0000056/type/magazine/index.sdo" target="_blank">http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Site/T...azine/index.sdo</a><br><br>Temi la stagnazione?<br><a href="http://www.thermomax.it/prodotti.htm" target="_blank">http://www.thermomax.it/prodotti.htm</a><br><br>esistono tubi sottovuoto autolimitati a 95°, ergo sovradimensiona quel che vuoi, con i bollitori esistenti, e puoi controllare l&#39;impianto solare anche con un termostato differenziale analogico, comprensibile da chiunque.<br><br>Io ti consiglio di montare 16 mq di collettori sottovuoto (8 collettori da 30 tubi) e di tenere i bollitori che hai.<br>Poi li cambierai se ne avrai bisogno.<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cbf8c3e8106b3a6d8f2012e40afb4501.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (andrear2017 @ 3/9/2007, 16:24)</div><div id="quote" align="left">calcola anche che è una tesina il lavoro che sto facendo e che quindi non posso andare da un&#39;azienda e farmi fare tutto da loro. Se riuscissi a pensare ad un impianto ad hoc sarebbe meglio</div></div><br>Se ti servono idee per una tesina puoi continuare questa discussione all&#39;infinito.<br>Se ti serve un impianto ad hoc che funzioni segui i consigli di tekneri.<br>

[QUOTE=andrear2017,3/9/2007, 16:24]<br>ok, scusami, forse non mi sono spiegato:<br><br>lo spogliatoio è in un&#39;azienda che ha circa un centnaio di operai che fanno la doccia tutti i giorni tra le 3 e le 5 del pomeriggio. calcolando 50 litri d&#39;acqua miscelata (45°C) a doccia sono 37.5 litri di acqua a 55°C più altri 8,5 litri a persona per altri scopi (lavandini) fanno 4500 litri d&#39;acqua calda che devo erogare in 1-2 ore.<br><br>se ho un accumulo di 5000-6000 litri capisci che non potr&agrave; restare stagnante per molto tempo.<br><br>lo scopo è che dall&#39;alba alle 15 l&#39;impianto solare scaldi i 6000 litri del serbatoio fino a 55°C praticamente tutti i giorni.<br><br>della Rotex ho trovato il modello E-SolarUnit e della Consolar il modello Solar Pure che però non sono (a mio avviso, se mi sbaglio dimmelo pure) in grado di garantire 2500 litri all&#39;ora di acqua costante a 55°... le prime docce indubbiamente sarebbero belle calde perchè l&#39;ACS passa nel serbatoio col fluido solare che si è scaldato durante la giornata, ma pian piano questo si raffredda e le ultime docce rischiano di essere sotto i 45°C...<br><br>se invece faccio in modo che tutto l&#39;accumulo di 6000 litri nella giornata raggiunga i 55° non avrò problemi per le docce, e secondo me l&#39;unica è far passare la serpensina del solare dentro il serbatoio di ACS come nei sistemi tradizionali.<br><br>potrei mettere uno dei modelli sopracitati sulla mandata di acqua dell&#39;acquedotto che poi immetterebbe nei serbatoi grandi acqua gi&agrave; calda, è un&#39;idea ma concettualmente non dissimile da ciò che pensavo io.<br><br>grazie ancora<br>Allora torniamo al tema perchè come sempre accade si inizia a straparlare e a decantare le immense qualit&agrave; dei tubi sunheat evitando accuratamente di parlare del tema del post.<br>Come ho postato nella mia risposta precedente non riuscirai,a meno di spese folli e ingiustificabili, a portare a 60°C 6.000 litri di acqua a gennaio,febbraio e così via, se i tuoi committenti non vogliono buttare inutilmente denaro la proposta più economicamente attraente è quella da 20 collettori solari in grado di fornire una quota del 50% con i dati forniti e che in qualche modo può essere ammortizzata, oppure i 30 collettori che andando in un attivit&agrave; produttiva godono di un interessante incentivazione a fondo perduto,per i dettagli puoi chiedere,vorrei inoltre consigliarti una soluzione molto semplice,mettere il solare termico con ingresso dell&#39;acqua fredda in parallelo sugli accumuli,una valvola deviatrice gestita da un termostato che invia l&#39;acqua in uscita dall&#39;accumulo alla rete o, se non sufficentemente calda,ad alcuni scaldaacqua istantanei Rinnai,un tipo in grado di modulare da 4 a 50Kw e di fornire quindi una grande precisione all&#39;uscita e di fornire ,per ogni unit&agrave;,fino a 32 Lt/min con delta 25°C, in questo modo si può garantire l&#39;erogazione anche senza sole ed evitare accumuli a rischio corrosione e proliferazione batterica,che in un accumulo si può garantire solo con temperature alte o alti trattamenti.<br>Il costo di 4 Rinnai 26 interno tipo C è inferiore ai 5.000 euro e garantisce ridondanza, igiene,sicurezza ed economia di esercizio oltre alla certezza della qualit&agrave; dell&#39;acqua.<br>Puoi ottenere 120 litri minuto di acs a prescindere dalla quantit&agrave; che ti regala il sole.<br><br>Anche se sunheat considera una &quot;vaccata&quot; mettere 8 accumuli in parallelo vorrei spiegare all&#39;esperto che mentre in estate un accumulo che disperda molto aiuta ad evitare l&#39;ebolizione del sistema in inverno,siccome non c&#39;è trippa per gatti,la qualit&agrave; degli accumuli gioca un ruolo determinante.<br>Un numero maggiore di accumuli assicura ridondanza e sicurezza,usare accumuli standard e non serbatoi da 5-6.000 litri significa che se ci dovesse essere un problema qualunque basterebbe richiedere i pezzi standard e metterli nell&#39;ambiente senza demolire alcun muro,Sanicube 500 litri è quadratoed è 78x78x156 cm(passa dalla comune porta), non richiede alcuna protezione galvanica contro la corrosione del serbatoio,garanzia decennale contro la corrosione del serbatoio ecc.<br><br>Ripeto il solare v&agrave; dimensionato in modo da rendere ammortizzabile il costo sostenuto.<br><br>Per me la vaccata st&agrave; nel proporre accumuli e quantitativi di tubi senza aggiungere altri dati,basta fare una simulazione,se si è capaci di farlo.<br>Il dato del 50/70/80% messo nel mio messaggio precedente era riferito a 6.000 litri/g in base alle 120 docce citate, se i Lt/g sono solo 4.500 dovrò rifare i calcoli ma se vuoi domani te li rielaboro.<br><br>Apero di aver contribuito in qualche modo a rimettere sui giusti binari la discussione e di aver marcato anche alcune differenze nel porsi.<br>Ciao Egisto Canducci<br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 4/9/2007, 00:18)</div><div id="quote" align="left">Se ti servono idee per una tesina puoi continuare questa discussione all&#39;infinito.<br>Se ti serve un impianto ad hoc che funzioni segui i consigli di tekneri.</div></div><br>Guarda che Tekneri ha consigliato di usare per il solare gli stessi boiler che sono installati adesso..<br>A parte che sembra non abbiano la serpentina solare , tale soluzione farebbe partire la caldaia di accumulo anche in Agosto appena finite le doccie alla sera..<br><br>Cosi la mattina i boiler sono gia&#39; caldi, riscaldati dal metano e il sole al limite li alza di qualche grado.<br><br>.. Non mi sembra una grande soluzione.<br><br>Il consiglio di Tekneri buono e&#39; quello dei mq. di pannelli da installare...<br>Mi sembra che siamo scesi da 140 a 16-20; qui siamo sulla buona strada.<br><br><br>Ciao,<br>FAbrizio.<br><br><br>

urca quante risposte e quante cose interessanti&#33; grazie mille a tutti&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/11be925ffe239f7ddaf7d39016a770f0.gif" alt=":woot:"><br><br>scusate se non quoto tutti singolarmente ma mi riesce difficile, vediamo di fare un po&#39; d&#39;ordine:<br><br>1) mi servono 5000-6000 litri in totale, ho gi&agrave; due bollitori in parallelo da 1850 l (3700 l tot) quindi il terzo sarebbe solo di 2000 l e non 5000.<br><br>2) il discorso del 50% di copertura o dell&#39;80% può avere un senso, ma contrasta coi risultati che ho ottenuto:<br><br>ho costruito un foglio di excel sulla base della norma 10349 per le condizioni climatiche per trovare l&#39;angolo ottimale, poi con ragionamenti economici ho calcolato i costi di mancanza, i costi di investimento, di manutenzione detrazione irpef del 55% etc. come parametro economico ho calcolato l&#39;NPV dell&#39;investimento con vita utile di 15 anni, costo capitale 5%, inflazione 2%<br><br>come dati di ingresso ho cercato sul sito dell&#39;SPF e ho preso il pannello (solo perchè è quello di cui ho tutti i dati- rendimenti, superfici, prezzi, etc, non è una scelta definitiva) &quot;Sunerg H1 TX&quot;.<br>per il prezzo del gas ho 0,6 € al metro cubo (è questo e non si discute, non fate domande atrimenti poi dovrei uccidervi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3d7c837544f599868480334d792d5ee0.gif" alt="">)<br><br>fatto ciò ho fatto calcolare dal risolutore di excel il <b>massimo dell&#39;NPV</b> e mi sputa fouri 138 m^2 di pannelli orientati a 66° di inclinazione che coprono il 92 % del fabbisogno nell&#39;anno. NPV circa 28000 euro dopo 15 anni con punto di pareggio a 10 anni.<br><br>se imposto che la copertura sia solo il 70% l&#39;NPV risulta poco più di 20000 euro ma dovrei installare solo 67 m^2 di pannelli orientati a 36°; con 50% di copertura l&#39;NPV diventa 12000 con 45 m^2 di collettori a 33°<br><br>ovviamente nei due casi di copertura inferiore non ho il problema della stagnazione, ma se riesco a fare un sistema a svuotamento ad hoc che costi meno di 8000 euro conviene cmq mettere più pannelli.<br><br>3) l&#39;idea di Fabrizio mi stuzzica parecchio&#33; frazionare è sempre un&#39;ottima cosa anche perchè in caso di manutenzione non devo fermare tutta la baracca ma semplicemente isolo il problema e lo risolvo. anche se con più boiler solari piccini devo avere più pompe e circuiti separati...<br><br>non capisco come siate arrivati a &quot;far bastare&quot; 16-20 m^2 di pannelli per scaldare 5000 litri d&#39;acqua...o meglio, magari ci riescono, ma in quanto tempo?<br><br>grazie ancora a tutti<br><br><span class="edit">Edited by andrear2017 - 5/9/2007, 16:42</span>

Otsige, non ricominciare, non ho nemmeno nominato il marchio SunHeat mentre tu, <b>violando le regole</b> stai cercando disperatamente di vendere i tuoi Rotex sanicube. Non ricominciare con le provocazioni, gratuite per giunta.<br><br>Non ho fatto nessun calcolo, ho preso per buoni i dati proposti da te sui metri quadri di pannelli da applicare, e li ho adattati ai tubi sottovuoto, quindi dovresti esserne lusingato.. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d39fc2b2be056cd9638cd32dd28b160a.gif" alt="^_^"><br><br>Ti spiego perchè è una vaccata montare 8 serbatoi in serie?<br><br>1) Devi eseguire 8 installazioni, ogni serie di 2 o 3 pannelli deve essere collegata a un singolo serbatoio. Bucare 8 volte pareti o soffitti, o far fare un giro inutile a un enorme fascio di tubi.<br>Il costo è almeno 4 volte tanto quanto farne una singola con un singolo passaggio tubi.<br>E l&#39;efficienza non mi sembra che cambi di molto, forse addirittura perdi.<br><br>2) Stai utilizzando un prodotto fatto di una dimensione specifica, cercando di rattopparlo con altri per raggiungere una dimensione più grande, e il risultato è dubbio.<br><br>3) Così facendo sviluppi spazio in orizzontale, invece che un locale caldaia da 20mq ne vuole uno da 50mq.<br><br>4) Se si fanno 100 docce in simultanea, non ce la fanno 8 sebatoi a uso familiare a servire quella portata.<br><br>piccola aggiunta: in inverno, &quot;non c&#39;è trippa per gatti&quot; per chi usa serbatoi di scarsa qualit&agrave;, o per chi usa pannelli piani, che come sappiamo tutti disperdono di più.<br><br>Ora passiamo alle domande:<br><br>- Cosa ti fa pensare che un serbatoio da 2500 litri (qualunque) sia fuori standard?<br><br>- Cosa ti fa pensare che le prestazioni di un serbatoio (che deve ancora scegliere, di una marca a suo piacimento) siano per forza inferiori al sanicube?<br><br>@fcattaneo<br><br>Credo che tu non abbia capito bene come funzionano i tubi sottovuoto, tantomeno gli heat pipes.<br>So che da amante dei sistemi a svuotamento non vuoi saperne, ma prova a ragionare senza preconcetti.<br><br>1) L&#39;acqua nel <b>circuito chiuso</b> è sempre la stessa, quindi puoi scaldarla e freddarla quanto e quante volte vuoi, ma le sue propriet&agrave; restano invariate, trattandosi di semplice acqua.<br><br>2) La stagnazione non è necessario evitarla, se l&#39;impianto è progettato in modo da esserne immune e la centralina sa come gestire le sovratemperature (bloccaggio pompe).

Bè, secondo me aldil&agrave; della soluzione che sceglierai/sceglieranno dovrai per forza di cose proporre una serie di soluzioni che poi faranno cadere la scelta sulla politica dell&#39;azienda, mi spiego:<br>se porti carte e conti alla mano N° x soluzioni, sar&agrave; l&#39;azienda a scegliere quale adottare.<br>Quella più economica?<br>Quella più efficiente?<br>Quella più ecologica?<br>Quella più tecnologica?<br>Quella con il miglior rapporto prezzo prestazioni?<br>Ecco di qui puoi sbizzarrirti con il sitema proposto da Otsige, proposto da Sunheat, quello proposto da te ecc puoi anche inventarti una integrazione che preveda di sfrutare gli stessi scambiatori della caldaia per il solare magari aggiungendo semplici valvole di zona ecc.<br>Tutto ovviamente corredato da conti che mi sembra ognuno nei vari post ti ha suggerito&#33;<br>Secondo me non c&#39;è un sistema migliore in assoluto anche xchè il &quot;migliore&quot; sta per... tecnologia? Costo? Praticit&agrave; di esercizio? Manutenzione?<br>Ecco spero con questo di calmare gli animi di chi pone un sistema migliore dell&#39;altro, la scelta finale sta all&#39;azienda che deve sborsare i soldi e credo che se ha più soluzioni su cui scegliere sar&agrave; più contenta.. e tu avrai sviluppato una super tesina&#33;<br><br>

<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (andrear2017 @ 4/9/2007, 09:35)</div><div id="quote" align="left">non capisco come siate arrivati a &quot;far bastare&quot; 16-20 m^2 di pannelli per scaldare 5000 litri d&#39;acqua...o meglio, magari ci riescono, ma in quanto tempo?<br><br>grazie ancora a tutti</div></div><br>Io non sono bravo a fare i conti tuttavia provo a buttare li 2 numeri per questo caso...<br><br>Allora, considerando che ti servono 5.000 Lt di ACS al giorno e di riscaldarla da 10 a 45 gradi, vuol dire che ti servono<br><br>200 KWH al giorno di energia.<br><br>Ora partendo dall&#39;assioma che l&#39;impianto che ha il rientro economico migliore e&#39; quello che produce il 100 per cento della<br>richiesta nei mesi estivi ( che corrisponde a circa il 50-60 per cento su base annuale), noi dobbiamo fare un impianto<br>che produce in estate 200 KWH al giorno....<br><br>Ora, il mio impianto a svuotamento produce 4 KWH/gg per Mq. nella stagione estiva, quando viene fatto lavorare nel range<br>da te richiesto.<br><br>Ora considerando che il mio impianto e&#39; orientato malissimo ( Ovest pieno ) credo che vada bene prendere il<br>dato prudenziale di 4 KWH/mq.<br><br>200 / 4 = 50 Mq.<br><br>50/2,33 = circa 20 pannelli solari piani...<br><br>20 pannelli solari piani producono sicuramente i 200 KWH da te richiesti in estate, che corrispondono ad un valore<br>del 50-60 per cento su base annuale di integrazione solare.<br><br>Il sistema, considerando un rendimento della caldaia del 50 per cento, ti farebbe risparmiare circa 7300-9000 Mc. di gas<br> all&#39;anno, pari ad un valore di 4400 - 5400 euro/anno.<br><br>Costi....<br><br>Ti servono 5000 Lt di accumulo dei quali pero&#39; 3200 sono gia disponibili... ne mancno all&#39;appello 2000.<br><br>Prendendo l&#39;esempio dell&#39;impianto che hai visto su Portalsole ti servono 4 Sanicube ognuno collegato con 5 pannelli.<br>Il costo spannometricamente sarebbe sui 30.000 euro con un tempo di rientro di 6,5 anni.<br><br>Dato che questo tipo di impianti ha un&#39;aspettativa di vita ultra ventennale credo sia un buon affare.<br><br>Per usare solo 4 sanicube occorre prevedere una pompatta di ricircolo che riscaldi i 2 boiler esistenti facendo<br> ricircolare l&#39;aqua sanitaria se e&#39; presente un DT significativo.<br><br>Nel calcolo ho considerato un rendimento dell&#39;insieme caldaia/boileresitenti del 50 per cento ..<br>un valore probabilmente ottimistico ( bisognerebbe sapere ora quanto consumano )<br><br>Nel calcolo non&#39;ho considerato gli aumenti del gas futuri e eventuali incentivi ecc.<br><br><br><br>... La cosa interessante e&#39; pero&#39; un&#39;altra.....<br>Se aumenti i costi di altri 10.000 euro, puoi acquistare altri 4 sanicube e un generatore di ACS istantaneo a metano di grande potenza ( 100 Kw ) da collegare in scarico.<br><br>Questo ti permetterebbe di eliminare i 2 boiler vecchi e la caldaia e di dimezzare i costi del metano rimanenti, che pesano per altri 2500-3000 euro/anno, a fronte di un investimento modesto.<br><br>Questo per amore del vero.. cioe&#39; di quelli che sostengono che e&#39; piu&#39; profittevole cambiare i generatori con sistemi piu&#39; efficienti piuttosto che usare solo il solare termico.<br><br>Ciao,<br>F.<br><br><br><br>