Hai ragione, mi scuso.
E buone vacanze a tutti.

politici

allora io ci ho appena provato, ho scritto un E mail a gasparri, arrivo solo ora in discussione e devo dire che vi siete dati da fare, io non ho nulla contro il termo solare ma no lo vedo pronto ora per aiutarci ad risolvere la nostra fame di energia, OK se aiutiamo la richerca questa ci darà risultati ma quando, io sono per le tecnolocie appetibili immediate, anche se lavoro sul sistema più vecchio eobsoleto, per alcuni ancora il diavolo, e tutti i giorni mi alzo dal letto pensando come potrò migliorare qualche cosa, se il termo elettrico sarà il futuro, bene ma che arrivi presto perchè le grandi società si stanno muovendo, e sono delle trita sassi, non c'è scampo contro di loro e hanno sempre la soluzione più appetibile e sicura che serve al momento, e monettizzabile senza rischi, per cui scusatemi ma volete darvi da fare è arrivoto il momento, tutti i giorni una educada Email ai vari politici, grazie e saluti

Il 28 luglio 2009 il sottosegretario alle Attività Produttive ci rassicurava del mancato pregiudizio del Governo nei confronti del termodinamico nel contesto FER (a seguire intervista fonte Zeroemission)
Poi il 29 luglio, un giorno dopo, passava la vergognosa mozione ostativa in Senato.
Senza parole.
AC

Fonte Zeroemission.tv
28 luglio 2009 – “Non intendiamo ridurre gli incentivi al solare termodinamico”. Così il sottosegretario alle Attività Produttive, Stefano Saglia, ha risposto alle preoccupazioni espresse dal presidente dell’Enea, Luigi Paganetto, intervenendo alla presentazione del rapporto “Energia e Ambiente”, realizzato dall’ente.
Sullo sfondo la mozione presentata dal Pdl al Senato per lo spostamento dei fondi destinati a questa tecnologia verso altre fonti rinnovabili che ha suscitato aspre polemiche da tutto il settore delle fonti rinnovabili.??
“Il nostro governo – ha spiegato Saglia - è attento a tutte le fonti di energia e non ha alcun pregiudizio rispetto a questa o quell'altra fonte. Il problema del solare termodinamico – ha tuttavia aggiunto – è che viene combinato con centrali termoelettriche tradizionali e c’è quindi bisogno di fare ancora ricerca".??
"Noi - ha concluso Saglia - abbiamo un progetto euromediterraneo e quindi con Francia e Germania vogliamo svilupparla all'interno dell'area del Mediterraneo, una volta realizzato l'elettrodotto sottomarino dalla Tunisia che ci consentirebbe di portare questa energia rinnovabile su entrambe le coste''.

Piccola parantesi:
Dopo il successo del 2008, dal 30 settembre al 2 ottobre 2009 la Fiera di Roma ospiterà la seconda edizione di CSP EXPO – SOLAR TECH, il Salone Internazionale delle tecnologie e dell'industria degli impianti solari termodinamici (CSP - Concentrating Solar Power).

Presentazione evento:
CSP EXPO SOLAR TECH 2009 | 2° Salone Internazionale delle tecnologie per la Produzione di Impianti Solari a Concentrazione e termici

Programma convegni:
ZEROEMISSION ROME 2009 | Conferenze 2009

Per quale motivo al mondo mancare questo appuntamento???

Buon lavoro a tutti.
Ale

Salve

Come già citato noi siamo favorevoli alle energie alternative ,non vedo un motivo plausibile questo accanimento sul mio discorso ,e vero questo non e la sede giusta per discutere su motivazioni politiche ,ma non sono stato io a postare contro questa scelta scellerata del governo .

Come vedo che tanta disinformazione perciò vi giro Resoconto stenografico della seduta n. 246 del 28/07/2009 cosi vi schiarite le idee'.

http://www.senato.it/japp/bgt/showdo...tiidv&parse=no

Non ho capito bene le tue posizioni forse a causa della censura, (di cui non metto in discussione le ragioni) comunque ti ringrazio per il link alla discussione della mozione in senato.

Mi sembra che (come e' stato gia' detto) la mozione della lega approvata sia abbastanza riequilibratrice e sostanzialmente sconfessi la mozione oggetto del thread.

C'e' un passaggio nell'interventi di D'Ali' (primo firmatario della mozione) che mi lascia perplesso:
Ma come dovrebbe accadere che la dipendenza di energia dall'estero si riduca al 50 % ? In attesa di leggermi il piano governativo (e di valutarne la credibilita'), faccio alcune ipotesi:

1) Esistono in Italia risorse di petrolio, metano, uranio finora sconosciute.
Penso di no.

2) Le fonti rinnovabili verranno incentivate poderosamente dal governo.
Non mi pare siamo su quella strada.

3) Il risparmio energetico verra' poderosamente incentivato dal governo.
Idem come sopra.

4) L'incremento avverra' con tempi e modi da definirsi,... magari nel 2050 rifacciamo il punto...
Ecco, questo puo' essere, corrisponde all'andazzo corrente.

5) L'evento avverra' grazie all'energia nucleare.
Ecco forse l'idea e' questa, visto che ormai le centrali nucleari vengono proposte in tutte le salse da questa maggioranza come la panacea di tutti i problemi energetici e ambientali.
Pero' ci sono due domande:
a) L'uranio chi ce lo da' ? Magari dovremo importarlo, magari gia' arricchito.
b) La tecnologia dovremo importarla, magari chiavi in mano.

E poi in fondo chi lo dice che sia un male la "dipendenza energetica dall'estero" ? Ammesso che esistano delle alternative ?

L'importante magari sara' organizzare un piano energetico che diversifichi le fonti di approvvigionamento ed affidarsi alla concorrenza di varie fonti energetiche per tenere bassi i prezzi. Tra queste ovviamente ci sono le fonti energetiche rinnovabili, autoctone o d'importazione.

Inoltre nel caso di grossi impianti termodinamici nel Sahara gli impianti di produzione e trasmissione elettrica vedrebbero il nostro paese (magari con industrie private) partecipe nel progetto, dunque in realta' la produzione sarebbe in parte "italiana".
Inoltre centrali di quel tipo, a bassa capacita' di immagazzinamento dell'energia avrebbero bisogno di compratori seri e stabili, da tenersi in palmo di mano, quindi in realta' il vincolo sarebbe piu' per i produttori che per i consumatori. Viste le distanze i consumatori piu' favoriti saremmo naturalmente noi, a parte i paesi nordafricani, che pero' consumano ben poco.

ciao

Come già accennato agli amici del forum il problema del nucleare non si pone ,perché non riusciremo mai a costruire una centrale.
Il nostro problema del nostro gruppo ci troviamo tra incudine e il martello ,perciò dobbiamo trovare compromessi ,dobbiamo lavorare sul filo del rasoio ,cercando di non danneggiare il nostro paese già martoriato da politiche bigotte.
Il vero problema e lo spreco del denaro pubblico ,nella ricerca di partner internazionali sulle politiche del nucleare ,e nelle individuazione di siti per costruire queste fantomatiche centrali nucleari. Le alternative esistono bastano solo che qualcuno metti i fondi x migliorali e renderle competevi ,in Italia non si mai creduto nelle nostre menti, i migliori progetti sono sempre stati sviluppati all'estero .
Mi dispiace ammettere che questo governo non e in grado di risolvere il problema energetico, o di trovare strade alternative.
La realtà dei fatti che stiamo andato contro un collasso energetico irreversibile del nostro paese ,tagliando i fondi alla ricerca si e mozzata l'unica nostra scians che avevano! per il nostro paese, vanta le migliori menti nel campo della fisica e matematica ,dove sono? be sono quasi tutti all'estero !
e con questo concludo......Giulio

[***MODERAZIONE***]

Gentile Palermo Giulio, ti invito ad osservare le regole del forum.
Sono costretto, di nuovo, a cancellare una piccola parte conclusiva del tuo intervento per non far incorrere il forum nei sopracitati problemi elencati dal nostro amico BrightingEyes.
Ti faccio presente che un Governo votato democraticamente dai cittadini italiani NON è UN GOVERNO abusivo e nessuno può permettersi, qui sul forum, di invitare altre persone a "rovesciarlo".
Il tuo invito a moti insurrezionali sei libero di inoltrarlo con l'ausilio privato di mezzi mediatici.
Io stesso nella nota conclusiva dell'apertura del presente post mi sono autocensurato non riportando una frase descrittiva di un pensiero molto vicino al tuo. Pensa.
Se vuoi verificalo leggendo la mia newsletter qui:
http://www.dpsitalia.org/phpnews1/archives.php

Questo per comunicarti che non ho assolutamente nulla contro di te.

La comunicazione di assunzione di responsabilità, per quello che si scrive qui sul forum, non ha nessun valore legale.
E' il forum energeticambiente e i suoi amministratori che ne rispondono a livello di responsabilità.
Quello che posso consigliarti, se vuoi continuare su questa linea, è di aprire una tua newsletter privata. Allora che si che potrai scrivere quello che vuoi, essendone responsabile in prima persona.

Ti ringrazio per aver inserito il link al resoconto leghista, se non erro se ne era già discusso grazie ad una segnalazione dell'utente Mimmi.
Continua così abbiamo bisogno dell'aiuto di tutti, anche ovviamente del tuo se vorrai continuare a fornircelo, per restare informati dei futuri sviluppi schiarendoci per bene le idee.

Buon lavoro
Ale

[***MODERAZIONE***]

Gentile Palermo Giulio, ti invito ad osservare le regole del forum.
Sono costretto, di nuovo, a cancellare una piccola parte conclusiva del tuo intervento per non far incorrere il forum nei sopracitati problemi elencati dal nostro amico BrightingEyes.
Ti faccio presente che un Governo votato democraticamente dai cittadini italiani NON è UN GOVERNO abusivo e nessuno può permettersi, qui sul forum, di invitare altre persone a "rovesciarlo".
Il tuo invito a moti insurrezionali sei libero di inoltrarlo con l'ausilio privato di mezzi mediatici.
Io stesso nella nota conclusiva dell'apertura del presente post mi sono autocensurato non riportando una frase descrittiva di un pensiero molto vicino al tuo. Pensa.
Se vuoi verificalo leggendo la mia newsletter qui:
http://www.dpsitalia.org/phpnews1/archives.php

Questo per comunicarti che non ho assolutamente nulla contro di te.

La comunicazione di assunzione di responsabilità, per quello che si scrive qui sul forum, non ha nessun valore legale.
E' il forum energeticambiente e i suoi amministratori che ne rispondono a livello di responsabilità.
Quello che posso consigliarti, se vuoi continuare su questa linea, è di aprire una tua newsletter privata. Allora si che potrai scrivere quello che vuoi, essendone responsabile in prima persona.

Ti ringrazio per aver inserito il link al resoconto leghista, se non erro se ne era già discusso grazie ad una segnalazione dell'utente Mimmi.
Continua così abbiamo bisogno dell'aiuto di tutti, anche ovviamente del tuo se vorrai continuare a fornircelo, per restare informati dei futuri sviluppi schiarendoci per bene le idee.

Buon lavoro
Ale

ho appena finito di leggere l' atto 1-00155
un mare di c.....e, ma volendo un briciolo di verita forse cè...
possibile che "nessuno" abbia chiesto di costruire la prima centrale con almeno 2500 m2 riceventi? dove sono tutti questi cervelloni italiani e i temerari investitori in fonti rinnovabili?
signori dobbiamo ammetterlo... chiaccheriamo troppo....
è ora di iniziare a "fare" e smettere di polemizzare.

è ora di fare

Grande sunny, approvo di chiachere se ne fanno troppe, io che devo sbattermi tutti i giorni, pultroppo per certa tipologia di gente che si spaccia ricercatori, bloccando i veri, ora siamo in questa situazione, in più dove sono tutti quele montagne di soldi che sono pronti ad investire nel rinnovabile, te lo dico io è più facile speculare che investire, e qui mi fermo, saluti

Per quelli interessati, domani a Superquark (Giovedì 13/8 h.21:20 RaiUno) ci sarà uno speciale sul solare termodinamico, non so ancora in che termini ne parleranno: si vedrà.

visto...altre chiacchere pro enea in sostanza dopo aver speso centinaia di milioni di euro e 10 anni fra "poco" entrerà in funzione,
certo che il tutto è stato presentato bene...e ci mancherebbe
con quello che hanno speso.
speriamo che la cosa serva almeno a stimolare l'opinione pubblica
a riflettere

C'è un'osservazione interessante in questo intervento: che il solare va combinato con una centrale termoelettrica tradizionale.

Infatti trovo sbagliato fare un impianto in cui il sole viene concentrato per dare temperature altissime, sui 550°, con le relative perdite di rendimento di captazione e necessità di accumuli con sali fusi etc., quando il solare potrebbe venire usato per preriscaldare l'acqua di una centrale a vapore convenzionale a temperature più basse, 200-300°, e la vaporizzazione (anche solo parziale) e il surriscaldamento del vapore a 550° ottenuti per combustione.
Sarebbe un misto solare-termico con rendimenti superiori al termico puro. La parte solare lavorando a temperature inferiori avrebbe minori perdite per convezione e irraggiamento.
Per la marcia notturna si andrebbe solo col termico e si potrebbe abolire lo stoccaggio a sali fusi, che costa e ha le sue dispersioni (anche per il salto termico fra i sali fusi e l'acqua)

forse è la soluzione migliore...ma "troppo semplice" per giustificare
i milioni di euro spesi in studi di fattibilità e prove alla Casaccia.....

In solar 1 l'alimentazione a metano arrivava a costituire l' 80% dell'apporto termico . Ciò non toglie che quel 20 % di solare sia importante e che forse la soluzione sia proprio quella . Secondo me bisognerebbe ottimizzare l'impianto per il funzionamento a fossile e utlizzare il solare come un ausilio . Negli impianti che ho osservato la filosofia è l'opposto

Nella mia tesi di laurea ho studiato proprio il ripotenziamento di una centrale tradizionale con un impianto solare. Il calore del sole viene usato per sostituire in toto o in parte il contributo della rigenerazione, in questo modo il vapore non spillato in turbina va a generare potenze maggiori in uscita.

Questo tipo di soluzione, pur non risolvendo completamente i problemi energetici ed ecologici (si sfruttano comunque combustibili fossili) presenta moltissimi aspetti positivi:

-rendimento termodinamico ottimale, poichè è quello della centrale originaria
-funzionamento continuo indipendentemente dall'insolazione
-bassi costi d'installazione
-sfruttamento della manodopera e delle infrastrutture della centrale di partenza
-modularità, con possibilità di ampliamenti futuri
-coincidenza, specie in estate, dei momenti di massima richiesta con i momenti di massima potenza prodotta

Ancora meglio quello che si sta facendo in Algeria, ossia progettare nuovi centrali termoelettriche già combinate con impianti solari ottimizzati. Il tutto per riuscire, in futuro, a spostare sempre più l'ibridizzazione a favore del termodinamico sfruttando meno il combustibile fossile.

Tornando all'abominio scritto da Gasparri & Co. mi fa parecchio sorridere questa parte

lasciando quindi intendere che 25% sarebbe un rendimento basso..ma confrontato con cosa????? Con una normale centrale a vapore???? Con un motore a combustione???? Avranno capito che il solare termodinamico funziona col sole e non col petrolio? Quindi con energia primaria a costo zero?

e se invece vogliono fare confronti con il fotovoltaico sanno che quest'ultimo arriva ora massimo al 15%? Con prospettive future comunque sotto il 30%?

Rimango a dir poco allibito...e con ulteriore convinzione nell'andare a finire gli studi all'estero...per poi possibilmente rimanerci.

Solare termodinamico e mozione:
l’opinione di Gianni Silvestrini, direttore scientifico di Kyoto Club e QualEnergia su Ecoradio, di martedì 4 agosto 2009:

QualEnergia. Il portale dell'energia sostenibile. Rinnovabili - Solare termodinamico e mozione. Gianni Silvestrini su Ecoradio

Ciao
Ale

Scusate.
Se il rendimento di entrambi i sistemi fosse 100%, quanti W/Mq ci sarebbero a disposizione per il solare termico e quanti per il FV?
Grazie.

Il Modello nuovo per CREARE LAVORO VERO

Il solare termodinamico è il modo per INIZIARE a sottrarsi dalle scelte centralistiche dei governi e degli imprenditori.

Se un numero di 300.000 persone si autotassasse (comprando un pacchetto di azioni di una società non quotata in borsa --> non scalabile <--) con 500 € annui si potrebbe avere un capitale iniziale di 150.000.000 di € (150 milioni di euro).

La società, con un consiglio di amministrazione eletto annualmente dagli azionisti e pertanto con un presidente e amministratore delegato, potrebbe darsi l'obiettivo di immettere sul mercato prodotti energeticamente appetibili e costruiti dalla stessa società.

La forza lavoro selezionata e competente e non necessariamente azionista, avrebbe un contratto a progetto solo per salvaguardare la società dalle maestranze (anche direttive) che non darebbero risultati: questi ultimi condivisi e approvati perchè fattibili.

Il politico, assetato, solo per la speranza di avere voti, che atteggiamento avrebbe?

La pubblica amministrazione, che solitamente non rilascia documenti perchè inefficiente o perchè attende di 'essere unta', cosa farebbe se solo il 50% degli azionisti (150.000) in modo silente si facesse solo una passeggiata in una città italiana (a scelta)?

L'altro strato di governo (mafia, 'ndrangheta, camorra, altro..) non si avvicina alle grosse organizzazioni e non potrebbe fare parte nemmeno degli azionisti: questi sono tali per percentuali massime da non superare e il loro comportamento garantito da uno statuto societario che esclude alleanze interne.

Rimarrebbe solo la valentia della dirigenza (licenziabile se inefficiente) e dei lavoratori (licenziabili se inefficienti): la bontà di un prodotto a costi competitivi e immettibile sul mercato perchè appetito.

BASTEREBBE CHE UN PERCENTUALE BASSISSIMA DELLA COLLETTIVITA' si svegliasse.

In Italia siamo in 60.000.000 (60 milioni) e 300.000 (300 mila) corrisponde allo 0,5%.

Potremmo anche strafregarcene dei partiti e aspettare .... i dividendi e strafregarcene anche delle banche!!...

Pensate questo modello applicato per ogni prodotto non solo a valenza energetica: potrebbe essere un servizio, una...FANTASIA(?..), solo con possibilità di commercializzazione!

Sarebbe una vera rivoluzione legale e buona: darebbe lavoro e la dignità, non la schiavitù a cui da secoli si è assoggettati.

"l’efficienza complessiva di conversione dell’energia solare in energia elettrica, attraverso la tecnologia solare termodinamica, si può ragionevolmente considerare tra il 22 ed il 25 per cento"

E visto che non brucia combustibili, il costo del kWh sarebbe quello di una centrale termoelettrica con un rendimento del 50%...

Gentile Sig Ale ,mi scuso se il mio atteggiamento può essere offensivo o può recare danni al forum ,ma come lei già sa' "noi" non abbiamo peli sulla lingua, lei che censura i miei interventi non mi reca disagio , noi come movimento siamo abituati alle continue censure!!!!! ,
Comunque capisco il suo punto di vista ,sono consapevole a cosa si va incontro ahimè le nuove normative porteranno un rischio notevole ai vari forum "liberi" ,comunque molto presto ci sarà un congresso nazionale io mi movimenterò x portare le vostre e le mie idee.
Per quanto vi invito a raggruppare quattro righe che io mi acciglierò a portare a chi di dovere .
Il mio interesse non e' politico ne intendo fare propaganda ,la mia e' solo una passione, mi reputo in materia un dilettante, ma ho costatato che forse la mia passione e preparazione sia superiore a chi ci comanda in questo paese .
Uso questo forum perché ritengo che ci siano persone molto preparate ,leggo con attenzione i vostri discorsi e a volte trovo più passione in voi che in riviste scientifiche .
IO personalmente credo molto nel fotovoltaico ,no per niente in tutto il modo si investono centinaia di dollari per ricreare quello che la natura fa da millenni ,una cosa semplicissima come la fotosintesi ma complicata da ricreare x l'uomo .

saluti Giulio

Speriamo che si tratti di qualcosa di più (non è che per caso ci si è dimenticati di "miliioni", o forse "miliardi"?)

Originariamente inviato da Leonardon Visualizza il messaggio

A proposito di basso costo, questo link dice che "At an installation cost of $6/Watt, the system is not yet cost competitive with conventional grid power."

Non mi risulta che la Microsoft sia direttamente socia, mentre l'ex-socio di Bill Gates, Paul Allen è socio tramite la sua società "Vulcan Capital".

Su Geo di Settembre, già in edicola, c'è un articolo sul solare termodinamico. E' un po' stringato, ma tant'è, meglio che se ne parli e che susciti la curiosità di qualcuno, il resto si vedrà.

concordo con tè salaga, ma quella percentuale è ancora troppo alta per "noi" italiani....
prova a chiedere a chiunque quanti euro in + pagherebbe per un' auto elettrica e capiresti con chi dobbiamo fare i conti....

Forse non ho capito bene la tua domanda, ma se il rendimento fosse del 100% ovviamente avresti per entrambi i sistemi la stessa identica disponibilità di W dati dal sole.
Se invece intendi quanti di questi W ogni sistema riuscirebbe a mettere a disposizione umana sotto forma di elettricità devi considerare attentamente le condizioni di irraggiamento. Il solare termodinamico necessita di insolazione diretta per funzionare, vuol dire che con cielo nuvoloso non funziona (proprio zero, non poco o pochino). Il FV invece ha un discreto rendimento anche con luce diffusa. Quindi il termodinamico necessita di locazioni con forte insolazione e condizioni climatiche di cielo terso per più giornate possibile. Infatti l'ideale sono le regioni desertiche, anche fredde, ma senza nuvole.
Se non fosse per questa differenza il termodinamico vincerebbe a mani basse contro il FV, ma sopra Napoli il termodinamico funziona (per ora) poco.

Ho come il sospetto si parli di politica..................

Sottoscrivo in pieno quanto scritto da Sulzer! Non entro nemmeno nel merito, in quanto non amo le polemiche (specie quando mascherate da argomentazioni). Quanta veemenza nello scagliarsi contro una proposta che, in quanto tale è rappresentativa di una opinione (magari diversa dalle nostre). Vedete, posso anche esser d'accordo con voi, ma credo che non si debba puntare il dito ed insultare (anche riguardo età o studi... che c'entra? le persone anziane o di mezz'età sono stupide??? Ho 27 anni e non mi sento più intelligente per diritto a un 50enne). Sarà che dà fastidio la parte che ha proposto la mozione? altra cosa... nn mi sento sinceramente di invidiare la Spagna.... Ogni voltache qualcuno esprime un'idea diversa dalle nostre perchè noi italiani dobbiamo sempre citare qualche fonte straniera (autorevole in quanto tale???). A me sembra un po' tipico del provinciale che guarda alla grande città senza magari conoscerla e la mette a propria stella polare.... Scusate il post fuori tema, ma era solo per chiedere di parlare VERAMENTE di energiE. Secondo me l'unica strada possibile è un'integrazione tra tutte le fonti energetiche, comprese le tradizionali. Magari efficientandole. Non si vince la sfida energetica attuando una sterile caccia alle streghe. E' la mia opinione, spero venga rispettata.

Note di Moderazione: nll Non è consentito inserire link e recapiti email di attività lucrose salvo che per gli utenti Supporter nella vetrina commerciale

Caro tailornet la tua opinione è rispettata non temere.

Ma ti invito a rileggerti per filo e per segno la mozione. A prescindere dalla colorazione politica, è vergognosa in quanto è scritta con mancanza assoluta di competenze, sintesi di un copia-incolla eseguito avvalendosi dell'utilizzo della rete, oserei dire in modo paradossale.

I firmatari? la loro età? dovrebbero trasmettere saggezza e buon senso...

C'è poco da aggiungere.
Buona serata
AC