Non alzare un polverone che ,poi ,non si riesce a capire piu' nulla.
Nei post precedenti hai detto che i due generatori sono uguali: questo e' errato e ti ho gia' spiegato il perche'.
Inoltre in entrambi i generatori senza l'uso di un campo magnetico non ottieni NULLA.
Ancora:il generatore di Barkeley di cui tu parli non ha niente di misterioso poiche' e' un generatore omopolare e quindi le linee del flusso vegono tagliate dai conduttori.Niente free energy e niente a che vedere con il generatore omopolare di Faraday.
Ora tu parli di una organizzazione dei docenti degli stati uniti (????chi cavolo sono ?Amici di Bearden ?) mentre prima davi un link riguardo a un sito free-energy che spiegava SOLAMENTE il generatore omopolare e poi presentava quello di Faraday. Io non so cosa dicono questi docenti ma penso che se abbiano detto che i due generatori sono uguali (la spiegazione che dai tu) allora sarebbe meglio bocciarli.
Se mi dai il link posso commentare ma,penso, che essi si possona riferire al campo elettrostatico e il magnete non c'entra assolutamente nulla.
Dopo tutto questo discorso che abbiamo capito ? Dove rileggermi tutto il thread perche' siamo arrivati a questo punto.
Il problema comunque rimane, SE il generatore omopolare di Faraday produce tensione, essa non e' spiegabile trammite le nozioni attuali.Ho detto SE perche' io non so se l'effetto e' reale o dovuto ad errori ....
Ciao

Dunque, allora mettiamo ordine.
Il generatore Omopolare è stato scoperto o inventato da Faraday.
Un generatore dicesi Omopolare quando il campo dal quale si ricava energia è costante, in intensità direzione e verso. Perciò se ne ricava corrente continua senza collettore e senza invertire o variare in alcun modo in direzione, intensità e verso il campo magnetico. Questo è l'unico generatore omopolare esistente. Costruiscilo come ti pare ma se rispetti le prerogative funziona.

Cosa non è.
Un generatore non è ompolare perchè si basa su di un magnete con un polo solo perchè non esistono.
Non è omopolare perchè si basa solo sul campo magnetico di un polo. Due magneti o una espansione polare può venire usata molto più efficientemente che montare un disco su di un polo. Le linee di flusso di un polo si richiudono sempre sull'altro anche nel vuoto, non solo nel ferro.

Il campo magnetico deve essere costante, in intensità direzione e verso. Qualsiasi configurazone magnetica che porti a questa definizione è suffieciente a definire il motore Omopolare. La configurazione può essere piana, cilindrica, a strisce o a pippoli ma deve soddisfare la precedente definizione. Altrimenti il generatore non è omopolare e forse neppure un generatore.
Se il disco gira si ha tensione e corrente quando questo è immesso in un campo magnetico come definito. Se il magnete gira insieme al disco. Sta fermo o gira al contrario il campo non cambia, quindi il risultato non cambia. Se il disco sta fermo ed il magnete gira, il disco non gira quindi niente tensione. Se invece di girare la ruota della bicicicletta giro la bicicletta la ruota continua a non girare.

CITAZIONE

Nei post precedenti hai detto che i due generatori sono uguali: questo e' errato e ti ho gia' spiegato il perche'.

No non mi hai spiegato il perchè! La legge di Lorenz definisce chiaramente che intorno ad un conduttore attraversato da corrente si genera un campo magnetico B normale alla direzione della corrente, e un vettore forza F normale ai due vettori precedenti. Quindi abbiamo Una terna di vettori F B ed I dipendenti l'uno dall'altro.
Secondo la legge di Faraday (appunto!) Henry quando uno di questi vettori varia si ha una tensione indotta.

Nel motore omopolare i vettori che interessano il disco variano quando il disco ruota anche se il campo magnetico rimane fermo. Variano di direzione per la prima mezza rotazione dal punto di riferimento scelto e anche di verso nell'altra metà.
Il fatto che venga prodotta corrente continua può sorprendere, ma se si guarda attentamente si capisce anche perchè. Prova a considerare il disco non come un conduttore perfetto senza resistenza ma come una serie di fili messi a raggiera e collegati al centro e sulla circonferenza. Tu prelevi la tensione solo da un punto sulla circonferenza quindi di questi fili tu ne usi solo uno alla volta. Il generatore proposto dai ragazzi di Berkeley funziona così per ottenere maggior efficienza.

CITAZIONE

Inoltre in entrambi i generatori senza l'uso di un campo magnetico non ottieni NULLA. Ancora:il generatore di Barkeley di cui tu parli non ha niente di misterioso poiche' e' un generatore omopolare e quindi le linee del flusso vegono tagliate dai conduttori.Niente free energy e niente a che vedere con il generatore omopolare di Faraday.

Si è un generatore "omopolare" basato sulla teoria di Faraday. Su quella unica teoria reale e non esoterica. Chi vuole trarre free energy non ha capito come funziona proprio il generatore omopolare di Faraday.

CITAZIONE

Ora tu parli di una organizzazione dei docenti degli stati uniti (????chi cavolo sono ?Amici di Bearden ?) mentre prima davi un link riguardo a un sito free-energy che spiegava SOLAMENTE il generatore omopolare e poi presentava quello di Faraday. Io non so cosa dicono questi docenti ma penso che se abbiano detto che i due generatori sono uguali (la spiegazione che dai tu) allora sarebbe meglio bocciarli.

No, tutto l'opposto. Ho cercato quel cavolo di sito e non lo trovo più, ma è l'organizzazione ufficiale dei docenti scolastici di tutti gli USA. Non sono amici nè Bearden nè di Naudin. Comunque dà la stessa spiegazione che danno tutti i siti (pochi) scientifici affidabili.
Il primo sito che ho proposto non sapevo fosse free-energy ma comunque spiegano bene come funziona sempre il solito generatore Omopolare di Faraday. E come ripeto, se il principio di funzionamento viene rispettato, cioè campo magnetico costante l'oggetto dovrebbe funzionare. Quello che è sbagliato è credere che come in un convenzionale generatore la coppia si rifletta sul magnete. Sul magnete non si riflette nessuna coppia ma sull'asse del disco, o di cosa ti pare ma che deve girare, si e qualcuno deve vincerla se vuoi ottenere potenza elettrica.
Quali sono i generatori che sono diversi o che dovrebbero esserlo? Consideri diverso il generatore con il magnete fermo rispetto a quello con il magnete che gira? Meccanicamente sono diversi, per ciò che riguarda il flusso no!

CITAZIONE

Il problema comunque rimane, SE il generatore omopolare di Faraday produce tensione, essa non e' spiegabile trammite le nozioni attuali.Ho detto SE perche' io non so se l'effetto e' reale o dovuto ad errori ....

Pare che il generatore omopolare esista e non sia neppure un paradosso. Nemmeno secondo la scienza ufficiale che non ne parla nei libri perchè non è un granchè di scoperta anche se è una applicazione curiosa e forse potrebbe interessare qualcuno. Tramite le conoscenze attuali pare sia dimostrato come ho già scritto in maniera colloquiale in questo post. Se ti interessa la parte più matematica è espressa con molta chiarezza nella tesi dei ragazzi di Berkeley.

Ti ho convinto? Se no formulami una domanda alla volta e io che sono quì ti rispondo!
Ciao Stroncatore II.

E' proprio vero non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire.......
Mi viene anche da piangere perche' vedo che non riusciamo a capirci,tu e io diciamo sempre le medesime cose ......
Continui a fare confusione tra i due generatori,entrambi sono stati 'inventati' da Faraday ma sono completamenti diversi come funzionamento.
Il Primo generatore,quello omopolare (chiamamolo UNO) non ha niente di straordinario e le spiegazioni di Berkeley o del sito free energy o quelle di Feynman sono concordi.La tensione viene a crearsi poiche' il disco ruotando su un campo magnetico (FISSO e COSTANTE) vengono a crearsi le condizioni di cui sopra (Link e spiegazioni precedenti sono piu' che buone e non le ripeto).
Il secondo generatore chiamato omopolare di Faraday (chiamamolo DUE) il disco e il magnete girano insieme.Questo fa cadare automaticamente le spiegazioni sopra riportate inquanto non esiste NESSUN MOVIMENTO TRA DISCO E MAGNETE.Essi si muovono rispetto all'ambiente circostante ma tra i due non esiste nessun movimento e quindi nessuna tensione prodotta.Hai capito ora????? Leggiti meglio o leggiti il link che ti ho postato o ti passo le lezioni di Feynman.......vedrai che sei in errore.
Il magnete che ruota e' un pezzo di ferro insignificante per il disco che ruota assieme a lui.Il disco puo' solo catturare linee magnetiche che si muovono relativamente rispetto a lui.
Quindi i due generatori non possono essere spiegati assieme.Per il generatore 2 (se effettivamente crea tensione) bisogna trovare un modello che ne spiega l'effetto.
Ciao

Hai ragione non c'è peggior sordo di chi..... non ci sente davvero.

Non stiamo dicendo la stessa cosa.
Non so chi sia Feynman e non so cosa dice.
Forse non avrò capitò, forse non leggi cosa posto, forse scrivo male......
Ora ti faccio io a te una domanda.
Se ho un campo magnetico costante su una superficie cosa significa?
Se prendo un filo e lo muovo nel mezzo al campo costante ottengo una tensione?
Se tengo fermo il filo e muovo il campo costante badando bene a farlo rimanere costante ottengo la stessa tensione sul filo?
Se riesco ti faccio un disegno come posso!
Ciao!

CITAZIONE

Non so chi sia Feynman e non so cosa dice.

Ma sei sicuro di quello che dici? Feynman e' uno dei piu' grossi fisici e ha pubblicato nel 1960 3 volumi (la fisica di Feynman) uno dei testi universitari piu' consultati (spiegazioni semplici e chiare).MOOOlto strano che un ingegnere come te non lo conosca.

CITAZIONE

Se ho un campo magnetico costante su una superficie cosa significa?

Che hai delle linee che escono e rientrano dai poli senza nessun disturbo/movimento esterno.Un magnete posato su un tavolo(superfice) ne e' una idea.

CITAZIONE

Se prendo un filo e lo muovo nel mezzo al campo costante ottengo una tensione?

Si certamente e la fdo sara' uguale alla velocita di spostamento e alla forza del campo magnetico.

CITAZIONE

Se tengo fermo il filo e muovo il campo costante badando bene a farlo rimanere costante ottengo la stessa tensione sul filo?

E' esattamente uguale (a parita' di movimento).

Ma se muovo insieme filo e magnete non otteniamo nulla !!!!Nelle precedenti 2 risposte il filo taglia le linee del campo magnetico (non ha importanza chi si muove) mentre nel secondo caso non esiste nessun taglio delle linee di campo magnetico.
Ciao

P.S.Ho risposto supponendo che tu stessi parlando di un generatore omopolare(magnete/disco)....altrimenti fammi il disegnino per una risposta piu' chiara e meno equivoca.

Edited by sandro-meg - 19/1/2005, 15:24

No, non mi riesce disegnare con questo cesso di programma ho cominciato poi mi è venuta fuori una patata, poi pareva un grillo spiaccicato e poi ho riunciato.
Come nel frattempo ho pensato che è inutile stare a discutere su questo o su quello.
L'unica è provare per credere. Mi pare ho già fatto una prova qualche mese fa e mi pareva che non funzionava ma non mi ricordo dove ho messo il marchinegno.
A proposito di Feynman forse ne avrò anche sentito parlare e posso anche avere qualche suo libro ma io non ricordo mai chi è chi. Se mi ricordo è il colore del libro e dove vi si trovane le informazioni ma non leggo mai chi sono gli autori. Non mi ricordo neppure a chi addebitare una scoperta o l'altra. Non ho memoria per i nomi. Per le faccie, per i disegni, per gli esperimenti, per tutto ciò che funziona mi ricordo, ma non i nomi e le date perchè me ne ricordo solo due, il mio e quando sono nato.

Ma poi perchè è nato questo guazzabuglio? Cosa dovrebbe succedere se giriamo il disco insieme al magnete ed otteniamo tensione? Ammettiamo che sia così? Forse pensiamo di non dovere dare coppia all'asse? Visto che anche il magnete gira? Forse è questo il punto della Free energy?

P.s non sono ingegnere solo PHD.

Poi guarda questo documento se ti inspira!

Edited by Lowrence - 19/1/2005, 15:39

Download attachment
Faradays_Riddle.pdf ( Number of downloads: 214 )

Penso che sia importante dire se il generatore di tipo 2 sia accettato dalla scienza uffficiale.
Il punto fondamentale e' che il 2 generatore non e' accettato punto e basta.Qualsiasi tensione misurata e' causata da malafede,errori di costruzione ,errori di concetto.......

CITAZIONE

Forse pensiamo di non dovere dare coppia all'asse? Visto che anche il magnete gira? Forse è questo il punto della Free energy?

Be se esiste tensione REALE qualsiasi supposizione e' da considerare tanto piu' che i ricercatori di free-energy dicono che inserendo o meno un carico la potenza d'ingresso non cambia.Questo solo nel caso del generatore 2 mentre nel 1 la potenza d'ingresso aumenta all'aumentare della potenza prelevata all'ingresso.
Logicamente bisogna dare potenza all'asse per far girare il disco ma, mentre nel 1 caso la potenza richiesta e' proporzionale all'uscita prelevata,nel 2 caso essa non varia.

Per il documento che hai postato mi pare interessante....provo a leggermelo con calma e poi ti so dire.
Ciao

Bene, allora, polveroni a parte, se ritieni attendibile il documento in questione, leggitelo, interpretalo e dimmi cosa ne pensi.
Così smettiamo di lavorare al MEG e ci mettiamo a fare generatori a bassa tensione ed alta corrente, li attacchiamo ai motori steerling, scaldati dai pannelli solari a parabola e con l'enorme corrente ricavata ci facciamo l'elettrolisi dell'acqua e produciamo idrogeno e poi ci portano al manicomio e buttano la chiave!
Ciao!

Mi sono letto quel documento,anche se il mio inglese e' alquanto zoppicante.Comunque dovrebbe confermare quello che ti ho detto (tabella allegata riepilogativa):

Faraday Generator ____________ Tensione presente?
(d) Magnet spin ____________ yes
(e) Circuit spin ____________ yes
(f) Magnet & circuit spin ____________ no

Dovrebbe perche' ci sono un paio di punti che non sono riuscito a capire bene nella traduzione.
Comunque si ribadisce che la tensione e presente quando gira o il magnete o il disco ma,quando ruotano insieme,la tensione e' 0.La tensione,se rilevata nel caso f, e' solamente dovuta ai due fili che tagliano le linee di flusso (cosa che ti ho gia ampiamente detto).Quindi questo documento conferma quello che finora ti ho sempre detto, il generatore 1 (esempio d ed e nella tabella) viene accettato e spiegato dalla fisica mentre il generatore 2 (esempio f) no.
Sei convinto ora?
Ciao

Edited by sandro-meg - 19/1/2005, 19:18

Allora all'inizio del documento:


Faraday showed in 1832 that a current is generated in a conductor when:
Faraday dimostro nel 1832 che una corrente è genreata quando:
1) The pole of a magnet is moved laterally near a stationary conductor.
1) Il polo di un magnete è mosso lateralmente vicino ad un conduttore fermo.
2) A conductor is moved laterally near a stationary magnet.
2) Un conduttore è mosso lateralmente vicino ad un magnete fermo.
3) A conductor is rotated upon a north south axis of a nearby stationary magnet.
3) Un conduttore è rotato sopra l'asse nord sud di un magnete fermo.

But he also showed that when:
Ma egli dimostro anche che quando:

4) A magnet and a conductor are rotated in unison upon a north south axis of the magnet, a current is generated in the conductor.
4) Un magnete ed un conduttore ruotano all'unisono sopra l'asse nord sud del magnete, una corrente viene generata nel conduttore.

5) A magnet rotated in his north south axis, no current is coused in a nearby stationary conductor.
5) Un magnete rotato sul suo asse nord sud non causa un flusso di corrente in un conduttore fermo.


He concluded that rotating the magnet causes no difference in the results, for a rotating and a stationary magnet produce the same effect upon the moving copper". In 1852 he said "No mere rotation of a bar magnet on its axis, produces any induction effect on circuits exterior to it" and, "The system of power in a magnet must not be considered as revolving with the magnet".

Egli concluse che ruotando il magnete non causa differenze nei risultati, un magnete che sta fermo o ruota produce lo stesso effetto sul rame in movimento. Nel 1852 egli disse "Nessuna rotazione nel magnete nel suo asse produce nessun tipo di effetto induttivo in un circuito esterno" e, "Il sistema di potenza del magnete non si può considerare che ruoti con il magnete".


Il documento continua dimostrando queste cose e commentando. Non mi pare ci sia necessità di tradurre altro.

È questo quello che avevi capito Sandro?
Ciao.


Edited by Lowrence - 20/1/2005, 10:39

Si pero' il documento e' in contradizione e per questo ho tralasciato tutto il popo di cose scritte per concentrarci solamente sul generatore omopolare(a noi interessa solo quello e non i loro magneti lontani dal disco....)
Infatti come ben puoi leggere sotto,il generatore omopolare non si comporta come loro vorrebbero per confermare la loro teoria:

CITAZIONE

Faraday Generator A 'Faraday Generator' is a rotating magnet of conducting material (such as the two side portions of the magnet in Figure 1), on which a voltage is produced between the rim and the axis; in effect it dispenses with the spinning disc and, instead, uses the body of the magnet as a conducting disc. Faraday's statement that rotation of the magnet, about its North-South axis, had no inductive effect did not refer to the Faraday Generator. Hence this phenomenon is here discussed separately. The ceramic non-conducting central portion of the permanent magnet is a non-performing Faraday Generator, in that there is no voltage generated between the rim and the axis of the magnet. The performance of the conducting and the non-conducting portions of the magnet were confirmed in the present experiments. The voltages generated on the side portion of the magnet, between the rim and the shaft, are shown as the 'zero' distance results in Figure 6.

Inoltre le loro misure non coincidono e infatti ottengono tensione contrastanti e basta guardarsi la tabella.
Nelle loro conclusioni possiamo leggere questo:

CITAZIONE

The Faraday Generator phenomenon is caused by the cutting of the stationary circuit by the lines of force of the magnet, as the magnet rotates. It has previously been supposed that the magnet is cutting its own lines of force. When a disc is set rotating near the pole of the magnet, the results are anomalous.(generatore di Faraday) The results are fully explained as being due to involvement of only a portion of the whole circuit. 'Faraday's Law' of electromagnetic induction is true only in particular circumstances. As is known, a separate analysis is required for Motional Electromotive Force. One single general rule is missing. This paper provides the basis for such a general rule.

Inoltre se ti vai a leggere i commenti,vedrai che non sono stati molto gentili i commentatori su quelli che hanno scritto questo documento.
Quindi questo documento e uno dei tanti che fanno solo confusione.......
Dova sta il problema?
Ciao

Non lo so!
Secondo te?

Bu.....? Sei tu che l'hai proposto non io....a me pare molto contradittorio e non chiaro.
Commentalo tu,sei tu lo stroncatore imperatore !!!
bye

Come l'ho proposto io?
Chi ha cominciato con sto generatore del pecchia?
Ora mi hai messo la curiosità mica può finire quì sta cosa.
Che si fa? Si monta un MEG su di un disco, magari volante, e si fa girare a 2000000giri al minuto?

Dunque, tanto per cominciare abbiamo fatto scappare giuver, che ci avrà considerato una gabbia di matti.
Poi stavamo discutendo di quell'obrobbrio del Paradox.
E siamo arrivati alla conclusione che:

1)Non sappiamo se un disco che gira in asse con l'asse di un magnete circolare esposto al campo di un polo genera tensione tra il centro di rotazione e la periferia.
Dice di si, ma c'è anche chi dice di no.

2) Nel caso che il punto 1 sia vero, ci siamo andati a complicare la vita facendo girare anche il magnete insieme al disco. Ed ancora non sappiamo se viene genrata tensione tra il centro e la periferia del disco.

3) Comunque sia, l'energia fornita al sistema per ruotare non sappiamo se può essere inferiore o superiore a quella che ne ricaviamo.

4) Sappiamo comunque sicuramente che costruendo una schifezza di compensato con due magneti appoggiati sopra e delle spazzole fatte peggio, non produrrà mai e poi mai un buon rendimento e non dimostrerà mai nulla.

Quindi in base ai punti precedenti non sappiamo se va e non sappiamo neppure perchè.

Siamo nuovamente al punto di partenza. Per capirci qualcosa occorrerebbe provare seriamente costruendo qualcosa di serio e facendo seriamente gli esperimenti.
E poi ci accorgiamo che l'oggetto fa più schifo del più schifoso generatore "Etero-Polare".

Tu che dici?
Ciao

Bravo sono d'accordo con te, quel documento non si capisce un cavolo....un po per l'inglese e un po perche' si contradicono ......
Io rimango della mia idea canonica del funzionamento dato da Feynman e dalla scienza ufficiale.Poi rimango di stucco sapere che se il disco rimane fermo e il magnete gira ,non si ottiene tensione ?????Ma chi l'ha detto? Dove hanno prese quelle affermazioni?
A si tutto e' cominciato con il Paradox.....ma tu lo sai bene perche' l'ho proposto......

Comunque sei tu che hai tirato in ballo sto documento non io.Io ero gia' convinto delle mie idee frutto di quello che avevo letto ufficialmente e l'unico mio dubbio riguardava il fatto se si otteneva tensione se disco e magnete girano assieme.Da quel documento che hai postato tu,si dice di no e che invece si ottiene tensione se ruota solo il disco o il magnete (nel caso del generatore Faraday).Questa e' l'unica cosa che sono d'accordo e anche Feynman(anche se non viene descritto quest'ultimo caso da quel che mi ricordo...poi controllo ma da deduzione possiamo pensare di si).
Poi se non si parla piu' di generatore di Faraday ma di uno pseudo tale le cose si complicano......ma siamo sicuri di quello che hanno misurato sia giusto? Io ho i miei dubbi...
Ciao

Quello che si sa per certo, pare, è che se il disco gira in un campo magnetico costante, cioè dentro quello che si chiama espanzione polare, tra il centro e la periferia si sviluppa una FEM continua dipendente dal numero di giri del disco. Se si applicano due spazzole, una sull'asse e quindi il centro del cerchio e l'altra sulla circonferenza si riesce a misurare questa FEM e non solo, pare che commercialmente questi generatori vengano sfruttati con più dischi per fare delle saldatrici in quanto la corrente erogata è continua e piuttosto alta. Ma, tornando alle spazzole, se ci colleghiamo un carico resistivo, la coppia sull'asse che a vuoto dipende unicamente dagli attriti delle spazzole e dai cuscinetti diventa l'equivalente meccanico della nostra energia elettrica che stiamo asportando.
Credo che fino a quì sia scenza, credo, perchè fino ad ora ho solo letto di questi cosi.

Ed ora inizia la fantascienza.
Le linee di forza che escono da un polo e vanno a richiudersi nel circuito magnetico, deformità a parte, sono costanti e.... non lo sono. Cioè se il magnete è circolare, più ti avvicini al centro e minore è la densità di flusso (per così dire) mentre più ti sposti alla periferia e maggiore è la densità. In un magnete aperto a maggior ragione perchè le linee si separano per ricongiungersi nell'altro polo. Ora, quali differenze geometriche riscontriamo tra un campo cilindrico fisso ed un campo cilindrico che ruota sul suo asse? Imperfezioni nel circuito magnetico a parte, nessuna. Quindi se facciamo girare il disco insieme al magnete otteniamo la stessa tensione di quando il magnete e fermo.
Sarà vero ciò? Questa prova sarebbe da fare solo per la curiosità di dire si io l'ho fatto e.... non funziona! Oppure cavolo... funziona davvero!
E vai che mi metto anche a fare ste prove. Poi chiamano la neuro......
Ciao!

CITAZIONE

Quello che si sa per certo, pare, è che se il disco gira in un campo magnetico costante, cioè dentro quello che si chiama espanzione polare, tra il centro e la periferia si sviluppa una FEM continua dipendente dal numero di giri del disco. Se si applicano due spazzole, una sull'asse e quindi il centro del cerchio e l'altra sulla circonferenza si riesce a misurare questa FEM e non solo, pare che commercialmente questi generatori vengano sfruttati con più dischi per fare delle saldatrici in quanto la corrente erogata è continua e piuttosto alta. Ma, tornando alle spazzole, se ci colleghiamo un carico resistivo, la coppia sull'asse che a vuoto dipende unicamente dagli attriti delle spazzole e dai cuscinetti diventa l'equivalente meccanico della nostra energia elettrica che stiamo asportando. Credo che fino a quì sia scenza, credo, perchè fino ad ora ho solo letto di questi cosi.

per reazione contro il magnete fisso? visto che la fem tende ad opporsi alla causa che l'ha generata?

CITAZIONE

Ed ora inizia la fantascienza. Le linee di forza che escono da un polo e vanno a richiudersi nel circuito magnetico, deformità a parte, sono costanti e.... non lo sono. Cioè se il magnete è circolare, più ti avvicini al centro e minore è la densità di flusso (per così dire) mentre più ti sposti alla periferia e maggiore è la densità. In un magnete aperto a maggior ragione perchè le linee si separano per ricongiungersi nell'altro polo. Ora, quali differenze geometriche riscontriamo tra un campo cilindrico fisso ed un campo cilindrico che ruota sul suo asse? Imperfezioni nel circuito magnetico a parte, nessuna. Quindi se facciamo girare il disco insieme al magnete otteniamo la stessa tensione di quando il magnete e fermo. Sarà vero ciò? Questa prova sarebbe da fare solo per la curiosità di dire si io l'ho fatto e.... non funziona! Oppure cavolo... funziona davvero! E vai che mi metto anche a fare ste prove. Poi chiamano la neuro......

e in questo caso dove viene fuori la forza frenante? contro cosa frena il motore?

CITAZIONE

per reazione contro il magnete fisso? visto che la fem tende ad opporsi alla causa che l'ha generata?

Esattamente, quindi viene conservato il principio di conservazione d'energia inquanto il disco o il magnete viene frenato a secondo della potenza prelevata(tra magnete fisso e disco in rotazione).Il problema e' che il rendimento del generatore omopolare e' molto basso a causa delle spazzole ed e' uno dei motivi per cui non e' utilizzato (salvo rari casi e con tecniche ora piu' moderne per diminuire la caduta di poteziale sulle spazzole).

CITAZIONE

e in questo caso dove viene fuori la forza frenante? contro cosa frena il motore?

Esatto contro chi viene esercitata la forza controelettromotrice se anche il magnete gira assieme al disco? Verrebbe violato il principio di conservazione d'energia.......quindi non puo' essere riconosciuto valido un sistema del genere.
Il magnete/disco che ruota assieme non fornisce potenziale per la fisica attuale mentre per gli adepti della free-energy SI.

Poi esistono mille e mille ragionamenti e tentavi di spiegare certi esperimenti sul disco omopolare che neanche sapevo....chi a ragione? Chissa.......per ora mi accontento di sapere solamente quello scritto fino ad ora,per il resto vedremo.
Ciao

Per Daniloz.
Forse. Attenzione ho detto FORSE!
Se si parla di induzione, si parla di un conduttore immerso in un campo magnetico ed è sottoposto a tre vettori con valori di direzione, verso ed intensità, e se è variabile anche tempo anche se il tempo è una grandezza scalare (finche qualcuno non dimostra il contrario).

Questi tre vettori sono disposti nel solito modo delle dita pollice indice e medio, ognuno normale all'altro.

I vettori in questione sono I, B ed F.
I, Corrente in verso, direzione ed intensità variabile nel tempo.
B, campo magnetico.
F, forza meccanica.

Se uno di questi vettori è variabile nel tempo avremo una sua interferenza con gli altri.

Perciò un disco che gira su di un polo con le linee di forza che lo attraversano cambia il vettore direzione degli infiniti raggi che congiungono il centro del disco con la circonferenza esterna. Quindi in definitiva il disco esterno è a potenziale zero se preso nella sua totalità. Cioè se facessimo una spazzola rotonda che struscia su tutto il cerchio esterno del disco non ricaveremmo un tubo. Ma se come, proposto, con una spazzola limitata ad una settore del cilindro esterno del disco possiamo vedere l'oggetto come una ruota di bicicletta dove i raggi che congiungono il mozzo centrale con il cerchione sono infiniti ed ogniuno di questi raggi è la nostra spira.
La coppia resistente (FORSE) nasce dall'azione della forza inerziale di ogni singolo vettore F che compone ogni singola variazione nella rotazione ed è questa forza che compone la coppia resistente sull'asse, indipendente dal campo magnetico.
L'equivalente meccanico è un volano la cui massa può venire variata mentre che gira.
Un piccolo esperimento che anche la Hack ha fatto in televisione.
Prendete dei bilancieri da ginnastica e teneteli in mano.
Prendete una sedia da ufficio di quelle che girano e mettevi a sedere tenendo le braccia lontane dal corpo. Chiedete a qualcuno che fi faccia girare rapidamente. Quando una buona velocità è stata raggiunta ritirate le mani con i bilancieri verso di voi. Noterete come sorprendentemente per un fisico come la Hack, ha notato, che il numero di giri aumenterà. Mentre riportando sull'esterno il pesi rallenterà di nuovo.

Questo dovrebbe accadere al motore cambiando la corrente che viene assorbita.

La parte fantascientifica, ma credibile, e mi piacerebbe provare, è questa.

Se il ragionamento che abbiamo fatto sopra vale (e penso di si FORSE) il magnete dornisce solo le linee di campo magnetico che è costante. Quindi niente forza tra magnete e disco. Allora se facciamo ruotare anche il magnete insieme al disco? FORSE continua a funzionare. Ma per quale motivo dobbiamo volere fare girare anche il magnete? Magari anche in senso opposto al disco? BOH.
Questo è quello che ho capito dall'intrigo di letture che si trovano in giro. Chi non ci crede, provi. E poi magari ci fa sapere cosa ha scoperto, una volta per tutte.
Ciao!

CITAZIONE

Se il ragionamento che abbiamo fatto sopra vale (e penso di si FORSE) il magnete dornisce solo le linee di campo magnetico che è costante. Quindi niente forza tra magnete e disco. Allora se facciamo ruotare anche il magnete insieme al disco? FORSE continua a funzionare. Ma per quale motivo dobbiamo volere fare girare anche il magnete? Magari anche in senso opposto al disco? BOH.

Abbiamo scritto insieme e forse ti e' sfuggito il fatto che.....non esisterebbe una controforza poiche' verrebbe applicata sul magnete/disco che girano assieme e quindi senza nessun effetto.Free energy.....
Ciao

P.S.Nel tuo esempio si parla di massa.....non applicabile.Comunque ci sei andato vicino e la coppia torcente che si oppone alla rotazione e' quella esistente tra le linee di flusso del magnete e il disco (l'idea del vettore tangente al disco e' esatta,se ritrovo il disegno ti posto il link).

Edited by sandro-meg - 21/1/2005, 10:15

Già ma ho detto che quella è la parte fantascientifica del discorso!

Ok allora finalmente vedo che sei tornato sui tuoi passi e sei d'accordo su come deve funzionare il motore omopolare secondo la fisica attuale.
Ora si puo' cominciare a costruire il motore e sapere che se otteniamo tensione con l'accoppiata disco/magnete essa non e' spiegabile secondo il modello attuale.Quindi eliminando tutti gli errori di misurazione e concetto, la tensione prodotta sarebbe free-energy.
Da qui si incomincia.....ora ritornati a leggere il Paradox e capirai perche' l'ho tirato in ballo.
Ciao

Perdonatemi signori se mi intrometto ma credo che qui si stiano prendendo degli abbagli,. Mi spiego
1) Il generatore (omopolare) quando posto in rotazione da una coppia esterna genererà una tensione propzionale a B, R, V (ripettivamente induzione magnetica, raggio del disco, velocità di rotazione).
2) Quando il sistema invece viene fatto lavorare come motore ad esso immetterò una correte I, a di contro avrò una forza proporzionale a B, R, I.

Quando al generatore applico un carico (chiudo il circuito elettrico) comincerà a circolare corrente quindi, per il punto due, nascerà una forza che disgraziatamente natura vuole sia tale da opporsi al moto. Mi permetto di ricordare che il prodotto coppia per velocita è una potenza, quindi dovrebbe essere chiaro (spero) che anche sul generatore omopolare come su tutti si ha che potenza assorbita dall'utilazzatore viene succhiata da quella imessa meccanicamente. No free energy, sorry.

Per quanto riguarda il discorso del magnete messo in rotazione o meno, la faccenda si complica. Credo, ma non ne sono certo, che neppure Einstain riusci a stabilire con certezza se il campo magnetico di un magnete messo in rotazione rispetto all'asse N-S ruota anche lui oppure no. In effetti sarebbe interassante verificare se il generatore omopolare funziona anche se il magnete è solidale al disco (Secondo gli esperimenti di Faraday si, e a lui credo). Ma questo discorso non c'entra nulla con la potenza assorbita dal sistema che purtroppo per noi ci sarà sempre.

Ciao
Docrates

PS: Occorre fare attenzione a non confondere le forza di natura elettromagnetiche con quelle meccaniche, il fatto che applico una forza meccanica al disco non vuol dire che mi si deve scaricare in verso uguale e opposto sul magnete: nel caso del genertore omopolare potrebbero ( devo verificare) essere tranquillamante forze radiali al magnete..

E fina ad adesso non ho scritto questo???? Il tuo discorso non fa una grinza tranne che per:

CITAZIONE

Per quanto riguarda il discorso del magnete messo in rotazione o meno, la faccenda si complica. Credo, ma non ne sono certo, che neppure Einstain riusci a stabilire con certezza se il campo magnetico di un magnete messo in rotazione rispetto all'asse N-S ruota anche lui oppure no. In effetti sarebbe interassante verificare se il generatore omopolare funziona anche se il magnete è solidale al disco (Secondo gli esperimenti di Faraday si, e a lui credo). Ma questo discorso non c'entra nulla con la potenza assorbita dal sistema che purtroppo per noi ci sarà sempre

Certamente che questo discorso c'entra....se il disco e magnete girano assieme dove puo' eserci la coppia che frena la rotazione....non esiste e quindi la potenza assorbita per far girare l'accoppiata e' indipendente dalla potenza prelevata trammite un carico esterno(LOGICAMENTE SERVE ENERGIA PER FAR GIRARE IL TUTTO MA ESSA E' INDIPENDENTE DALLA TENSIONE/CORRENTE PRELEVATA DALLE SPAZZOLE).Il punto e' che la fisica attuale nega che il disco e il magnete che girano assieme crei tensione....e' questo il punto dibattuto.
Forse parlo arabo .....ok a scuola non ero bravo in italiano ma mi pare che il discorso sia alquanto semplice....
Ciao

Edited by sandro-meg - 21/1/2005, 11:43

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Per quanto riguarda il discorso del magnete messo in rotazione o meno, la faccenda si complica. Credo, ma non ne sono certo, che neppure Einstain riusci a stabilire con certezza se il campo magnetico di un magnete messo in rotazione rispetto all'asse N-S ruota anche lui oppure no

non ruota, ho fatto un semplice esperimento. 2 magnetini in attrazione, uno legato ad un filo e l'altro fatto girare, quello che gira non trascina con se' l'altro.

CITAZIONE

In effetti sarebbe interassante verificare se il generatore omopolare funziona anche se il magnete è solidale al disco (Secondo gli esperimenti di Faraday si, e a lui credo)

ci credo anche io anche se non ho provato. non trovo piu' il link di una universita' italiana dove degli studenti avevano costruito un prototipo e avevano misurato 60 A a pochi mV e mi sembra di ricordare che purtroppo c'era una coppia frenante ma non sono sicuro.

ciao

CITAZIONE

CITAZIONE   In effetti sarebbe interassante verificare se il generatore omopolare funziona anche se il magnete è solidale al disco (Secondo gli esperimenti di Faraday si, e a lui credo) ci credo anche io anche se non ho provato. non trovo piu' il link di una universita' italiana dove degli studenti avevano costruito un prototipo e avevano misurato 60 A a pochi mV e mi sembra di ricordare che purtroppo c'era una coppia frenante ma non sono sicuro.

Io no l'ho so....o almeno credo che esista una tensione facendo girare i due insieme,ma essa e' dovuta ai fili delle spazzole dove andiamo poi a collegare il carico.I fili catturano il campo del magnete in rotazione producendo una fem.
Se invece ammettiamo che la fem sia reale(cioe' non dovuta ai fili)allora non puo' esistere nessuna coppia frenante,dimmi su dove dovrebbe agire.Non c'e'.
Ora solo gli esperimenti possono dire se hanno ragioni i fisici o i pazzi della free energy (in questo caso Faraday e' con loro....ma e' vissuto nel 1800...)
Ciao

Edited by sandro-meg - 21/1/2005, 12:35

spero di aver capito le vostre osservazioni e cerco di rispondere:

1) Sandro-meg dice "... se il disco e magnete girano assieme dove puo' eserci la coppia che frena la rotazione..."
Molto semplice: la forza frenante si genera sul disco! E sempre nel conduttore ove nasce sia la tensione per effetto induttivo (e=-BRV) che dove nasce la forza frenante F=IRB. E' chiaro che se il magnete è incollato al disco, se fermi il disco fermi anche il magnete, ma non è su di li che si ha la generazione delle forze frenanti dovute all'assorbimento di corrente. Le forze che si sviluppano sul magnete sono altra roba, sono dovute al campo magnetico generato dal raggio del disco du cui prelievi la corrente e dalla maglia di richiusura: si ha che queste dipenderanno anche da come la maglia è orientata nello spazio, dalla sua grandezza e da dove passa: un casino insomma! Riassumendo: non confondiamo la coppia frenante con le forze di reazione sul magnete, le prime sono sempre (ahinoi) opposte al moto, le seconde non e detto.

2) Daniloz dice: "ho fatto un semplice esperimento. 2 magnetini in attrazione, uno legato ad un filo e l'altro fatto girare, quello che gira non trascina con se' l'altro."
E questo che prova! nulla. Proviamo a riflettere assieme: Disegna i due magnetini su foglio sostituendoli con due spire di corrente equivalenti. Ora disegnamo le forze che si generenao tra loro. E' facile vedere che sono solo di attrazione. Ora fai girare attorno al suo asse una spira: cambia nulla? No, le forze sono sempre le stesse: per far girare automaticamente anche la seconda spira dovrebbero nascere delle forze tangenziali che non ci sono.
In altre parole sia che il campo magnetico giri asseme al magnete, sia che resti fermo, il secondo magnete resterà comunque fermo, sempre! (si puo solo allontanare o avvicinare ovviamente). Quindi l'esempio da te suggerito non è adatto alla dimostrazione.
Forse, ripeto forse, l'unica dimostrazione che il campo è svincolato dal suo supporto è proprio il motore omopolare, qualora l'accoppiata solidale magnete disco effettivamente funzioni.

3) Penso anch'io come Sandro-meg che molti risultati siano falsati da grossolani errori di misura, in più rincaro la dose dicendo che secondo me ci sono parecchi farabutti che li fanno tornare anche quando non tornano.

4) Sempre Sandro-meg :"....ok a scuola non ero bravo in italiano " .Siamo in due! sebbene in matematica fossi un asso sono andato a settembre in italiano. Perdonatemi dunque se non mi esprimo sempre con la dovuta chierezza.

Ciao
Docrates

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Daniloz dice: "ho fatto un semplice esperimento. 2 magnetini in attrazione, uno legato ad un filo e l'altro fatto girare, quello che gira non trascina con se' l'altro." E questo che prova! nulla. Proviamo a riflettere assieme: Disegna i due magnetini su foglio sostituendoli con due spire di corrente equivalenti. Ora disegnamo le forze che si generenao tra loro. E' facile vedere che sono solo di attrazione. Ora fai girare attorno al suo asse una spira: cambia nulla? No, le forze sono sempre le stesse: per far girare automaticamente anche la seconda spira dovrebbero nascere delle forze tangenziali che non ci sono.

dimostra il fatto che non c'e' differenza tra un campo magnetico generato da un magnete fisso e uno che ruota sull'asse.
il fatto di associare il campo a delle linee di forza genera confusione e si potrebbe essere portati a pensare che girino anche queste, non e' vero come tu confermi.
per cui la differenza tra un generatore o motore omopolare con magnete fisso o rotante con il disco secondo me sta' nel fatto che con magnete fisso hai un minore campo nel disco dovuto alla distanza dallo stesso e una fem che genera una coppia frenante, nell'altro caso un maggiore campo e nessuna coppia frenante perche' non hai un oggetto fisso che ti possa creare la coppia resistente, almeno credo......

speriamo di essere stato chiaro, anche io non ero una cima in italiano.....


ciao

Cos'è scoppiata la pubblicità? Ce n'è più quì che sulla RAI.

In che ginepraio ci siamo andati a ficcare.
C'è Sandro che s'è incaponito che il disco che gira insieme al magnete non può generare corrente e se la genera questa non produce coppia meccanica sul disco e quindi free energy, quindi addio alla conservazione dell'energia.
Come può succedere ciò? Accade realmente?
Sarebbe interessante provare. È un pò difficile da credere. Ma ... chissà!
In effetti, io ritorno alla ruota di bicicletta, predetela per il mozzo e fatela girare rapidamente. Poi giratevi di 180 gradi tenendo la ruota sempre verticale che succede? Non trasmette nulla a nessun magnete e neppure sfrega da nessuna parte ma trasmette una buona coppia resistente alle mani che reggono il mozzo e quando abbiamo girato di 180 gradi la ruota si è fermata perchè? Forse non può essere lo stesso effetto?
Un disco è una superficie piana ma se lo facciamo girare, il moto a cui è sottoposto è molto strano.
Pensate che rimanendo costante il regime di rotazione, moto circolare uniforme, la velocità di ogni singola molecola del disco varia al variare della sua distanza dal centro. Facendo il limite della velocità periferica per il diametro tendente a zero, in altre parole avvicinandosi al centro di rotazione la velocità tende a zero. Così pure l'energia cinetica. Per poi invertire la direzione superato il centro, se si guarda il sistema in rotazione da un punto esterno di riferimento.
Se immergiamo il disco in un campo magnetico polare dove il centro del polo corrisponde al centro di rotazione del disco il disco è attraversato dalle linee di forza, diverse di intensità tra il centro e la periferia, ma uguali di intensità (se il magnete è regolare) attraverso gli infiniti diametri.
Ora noi, come, credo fece Faraday, ci poniamo la seguente domanda:
Il campo magnetico gira insieme al magnete o sta fermo?
È mia personale opinione credere che un campo magnetico è un campo e non un solido perciò non ruota e non sta fermo può solo variare di direzione, intensità e verso come tutti i vettori.
E allora ci possiamo chiedere chi frenerà il disco quando assorbiremo energia elettrica dalle spazzole?
Io un'idea ce l'ho ma non la dico!
Ciao!

per Daniloz :
1) tu affermi "dimostra il fatto che non c'e' differenza tra un campo magnetico generato da un magnete fisso e uno che ruota sull'asse."
Ok, eri tu che sostenevi che il campo magnetico non ruota, c'è una bella differnza col dire che ai fini pratici non vi sono differenze sugli effetti che esso genera. Su quest'ultima siamo d'accordo.

2) tu affermi "per cui la differenza tra un generatore o motore omopolare con magnete fisso o rotante con il disco secondo me sta' nel fatto che con magnete fisso hai un minore campo nel disco dovuto alla distanza dallo stesso e una fem che genera una coppia frenante, nell'altro caso un maggiore campo e nessuna coppia frenante perche' non hai un oggetto fisso che ti possa creare la coppia resistente, almeno credo......"
Che il campo magnetico si superiore quando il magnete è solidale al disco siamo d'accordo. Ma nelle'email precedente mi sembrava di essere stato chiaro nello spiegare che la coppia resistente si genera sul disco e non sul magnete. Quindi l'avrai indistintamente sia che il magnete sia attaccato al disco o no. Cosa è che non ti convice sulle e=-BRV, F=IBR?

per Lowrence

GINEPRAIO HAI DETTO BENE
Cerchiamo di non incasinare le cose con ruote da biciletta, qui il principio di conservazione del momento angolare e l'effetto trottola c'entrano ben poco.
Il resto del tuo intervento mi è un po' oscuro, puoi spiegarti meglio?

Ciao
Docrates

PS prima o poi uno di noi farà un ragionamento del tipo " La ciminiera dei treni a vapore, fuma. Mio nonno fumà...ma allora mio nonno deve essere un treno !!!!!"