CITAZIONE

Diciamo che se anche tu vorresti rappresentare cosi',dovresti fare un bel grafico dell'andamento della tensione su L3(onda sinusoidale),

Si' , tenendo pero' conto del fatto che quella che tu chiami L3 intendendola come uscita del secondario , in realta' comprende L3 (inteso come valore d'induttanza) piu' la tensione V dovuta al campo magnetico.

CITAZIONE

poi dell'andamento della tensione su Rab(sfasala di 90 gradi rispetto L3) .....

Presto fatto , calcoliamo subito la tensione su Rc:

La tensione su Rc vale :

V * Rc
------------------- =
jXL3 + Rab + Rc


dove j = fasore , unita' immaginaria (radice quadrata di -1)
V = tensione a vuoto all'uscita del secondario su L3
XL3 = reattanza induttiva prodotta da L3

ossia.....

- j V Rc/XL3
------------------------- =
1 - j (Rab + Rc)/XL3

- j V (1 + j (Rab + Rc)/XL3)
--------------------------------- =
1 + (Rab + Rc)^2/XL3^2

V (Rab + Rc)/XL3 - j V
---------------------------------
1 + (Rab + Rc)^2/XL3^2

che contenendo numeri complessi e unita' immaginarie dimostra che Rc non eroga solo una potenza attiva ma contiene anche componenti reattive che non sono state neutralizzate da alcuna reattanza capacita' virtuale.

N.B. : Sia chiaro che non mi piace smentirti ma devo fare l'avvocato del diavolo e far le parti del reale presunto funzionamento.


Maury

Edited by maurjzjo - 27/2/2005, 23:23

Ti sei dimenticato che la resistenza Rab non e' una resistenza,e' un generatore di tensione che crea una tensione a secondo della corrente entrante (quindi genera una tensione sinusoidale).
Pare semplice....

CITAZIONE

Ti sei dimenticato che la resistenza Rab non e' una resistenza,

Infatti avevo precisato che Rab e' una resistenza negativa, ossia un componente generativo e non resistivo che produce la tensione Vab di Aharonov-Bohm.

Maury

E infatti tutte quelle formule che hai scritto oltre ad essere incomplete non dicono nulla .
Procediamo per gradi.
1-L3 deve fornire una tensione e una corrente in fase(sinusoidale) quando ai suoi capi e' presente SOLO la resistenza Rc.Solo potenza attiva.
2-la FL4 per funzionare ha bisogno di una corrente.Non agisce sulla corrente ma solamente creando una tensione ai suoi capi proporzionale al campo A e la corrente che circola.Questo significa che la tensione prodotta deve essere per forza sinusoidale(vedi la 1)
3-se la 2 e' esatta e se sappiamo che la corrente non viene modificata dalla bobina FL4 allora deve esistere un sfasamento tra tensione e corrente prodotta da L3 inmodo che su Rc esse ritornano in fase.Oppure e sarebbe ancora piu' assurdo,si riesce ad ottenere una tensione maggiore ai capi di Rc (somma della tensione L3 + FL4),ma questo comporterebbe che da qualche parte qualcuno tiri fuori della corrente.....

Trova tu un modo per rappresentare una situazione simile, non puoi assimilare FL4 a una resistenza,non ha senso.
Sinceramente non so nemmeno io come scrivere matematicamente una situazione del genere ed e' per questo che la descrivo solamente.

Edited by sandro-meg - 27/2/2005, 23:59

CITAZIONE

E infatti tutte quelle formule che hai scritto oltre ad essere incomplete non dicono nulla .

Perche' dici che non dicono nulla ? E' un esercizio di elettrotecnica del terzo anno delle superiori, nulla di piu'.

Perche' incomplete ? Sono passaggi di semplificazione e il termine finale ossia la tensione su Rc vale :

V (Rab + Rc)/XL3 - j V
---------------------------------
1 + (Rab + Rc)^2/XL3^2

e senza bisogno di conoscere formule o altro noterai che in essa appare il simbolo dell'unita' immaginaria segno inequivocabile che su Rc non hai solo potenza attiva dissipata ma anche potenza reattiva non neutralizzata.

CITAZIONE

1-L3 deve fornire una tensione e una corrente in fase(sinusoidale) quando ai suoi capi e' presente SOLO la resistenza Rc.

Non e' mica un circuito che varia la propria struttura nel tempo come sui primari , le connessioni sono permanenti e L3 , di fatto , e' posta in serie a Rc e FL4.

CITAZIONE

2-la FL4 per funzionare ha bisogno di una corrente.Non agisce sulla corrente ma solamente creando una tensione ai suoi capi proporzionale al campo A e la corrente che circola.

Avevi tu stesso detto in precedenza che FL4 per funzionare ha bisogno di una corrente......
e poi ora affermi .... "una tensione proporzionale a ....... e la corrente che circola", ebbene ,il termine di proporzionalita' tra tensione/corrente e' Rab che e' negativo perche' genera.

CITAZIONE

3-se la 2 e' esatta e se sappiamo che la corrente non viene modificata dalla bobina FL4 allora deve esistere un sfasamento tra tensione e corrente prodotta da L3 inmodo che su Rc esse ritornano in fase.

L'unico modo per neutralizzare la reattanza induttiva di L3 e' avere una reattanza capacitiva reale o virtuale che non potra' mai esistere in Rab visto che e' una resistenza.

CITAZIONE

Trova tu un modo per rappresentare una situazione simile,

L'ho fatto. Ho trovato il circuito equivalente e poi l'ho tradotto in termini matematici come fanno studenti , professori ed ingegneri.

CITAZIONE

... non puoi assimilare FL4 a una resistenza,non ha senso.

Perche' ? Abbiamo detto tante volte che al suo interno il flusso magnetico e' nullo e quindi :
flusso
------- = L = 0
I

cioe' l'induttanza di FL4 vale zero.
Alla fine rimane solo :
- la capacita' parassita dell'avvolgimento
- la resistenza passiva dell'avvolgimento
- la resistenza negativa Rab di Aharonov-Bohm che , attenzione, in quanto negativa non e' un fattore resistente ma generativo.

CITAZIONE

Sinceramente non so nemmeno io come scrivere matematicamente una situazione del genere ed e' per questo che la descrivo solamente.

Descriverla a parole e' pericolosissimo , hai visto ? Descritta a parole facevo fatica a comprenderla.

Per comprendere l'effetto AB e sfruttarlo nel MEG e' necessario tornare di nuovo ai primordi ed ora ho di nuovo in serbo una nuova idea ed una domanda da farti relativa ai passati esperimenti che ormai da troppo tempo devi aver alternato fino ad oggi.

Maury

Edited by maurjzjo - 28/2/2005, 00:21

CITAZIONE

La tensione su Rc vale : V * Rc ------------------- = jXL3 + Rab + Rc

Gia' questa partenza e' sbagliata.Rab non e' una resistenza,e' come se mi considerasti un generatore di tensione uguale a una resistenza negativa.Io non l'ho mai visto quando ho studiato elettronica....generatore e' generatore e le resistenze sono resistenze.Non puoi usare quella formula (jXL3+Rab+Rac) per trovarmi la tensione ai capi di Rc.Devi per forza tener conto del generatore FL4 che tu non consideri.O al limite dovresti mettere JXFL4 al posto di Rab.(vedi dopo perche')

CITAZIONE

CITAZIONE   1-L3 deve fornire una tensione e una corrente in fase(sinusoidale) quando ai suoi capi e' presente SOLO la resistenza Rc. Non e' mica un circuito che varia la propria struttura nel tempo come sui primari , le connessioni sono permanenti e L3 , di fatto , e' posta in serie a Rc e FL4.

Il circuito non varia,la tensione/corrente si perche' e' data da un campo magnetico oscillante (sinusoidale) dato dal primario,ed e' quello che ho scritto.

CITAZIONE

Avevi tu stesso detto in precedenza che FL4 per funzionare ha bisogno di una corrente...... e poi ora affermi .... "una tensione proporzionale a ....... e la corrente che circola", ebbene ,il termine di proporzionalita' tra tensione/corrente e' Rab che e' negativo perche' genera.

Allora anche il termine JXL3 secondo te lo puoi associare a RL3.....in fondo se per te' uguale a dire che Rab e' una resistenza negativa lo sara' anche L3 che genera una tensione.Non ci siamo proprio...L3 fornisce una tensione sinusoidale(non fissa) dal circuito in cui e' accoppiata.La tensione che essa fornira' sara' uguale al rapporto spire(primario/secondario) mentre la corrente dipendera' dal carico che inseriremo (Rc).Ecco perche' quello che hai scritto non va'.

CITAZIONE

Perche' ? Abbiamo detto tante volte che al suo interno il flusso magnetico e' nullo e quindi : flusso ------- = L = 0 I cioe' l'induttanza di FL4 vale zero.

Certo che vale 0,ma cosa c'entra? FL4 crea una tensione a secondo della corrente che vi circola.La corrente e' sinusoidale,quindi per forza di cose anche la tensione da lei prodotta e' sinusoidale.Potresti non inserire la parte J per FL4 solamente se fornirebbe una tensione fissa,ma non e' cosi'.

CITAZIONE

Descriverla a parole e' pericolosissimo , hai visto ? Descritta a parole facevo fatica a comprenderla.

No, e' come usi la matematica che e' pericoloso.Non esiste un componente reale che ha le caratteristiche di FL4 e per descriverlo matematicamente dobbiamo prima sapere come si comporta.Al limite possiamo ipotizzare di metterli una parte immaginari J,ma non sappiamo realmente il valore di J.
Comunque sono d'accordo con te,piu' mi tocca spiegarlo meglio e'.
Ciao

Edited by sandro-meg - 28/2/2005, 00:43

Provo a smentirti finche' riesco .....

CITAZIONE

Gia' questa partenza e' sbagliata.Rab non e' una resistenza,e' come se mi considerasti un generatore di tensione uguale a una resistenza negativa.Io non l'ho mai visto quando ho studiato elettronica....

Se io ho un generatore di tensione V1 che eroga una corrente I1 , cosa mi vieta di rappresentarlo e di sostituirlo nel circuito come una resistenza negativa di valore V1/I1 ed attraversata dalla corrente I1 ?

Il segno negativo sta ad indicare che non si tratta di una resistenza ma di un f.e.m. proprio come quando hai una forza attiva ed una forza meccanica passiva di segno opposto.

CITAZIONE

.....generatore e' generatore e le resistenze sono resistenze.

Ma infatti io ho parlato di Rab NEGATIVA , che non ha significato fisico di resistenza.

CITAZIONE

Non puoi usare quella formula (jXL3+Rab+Rac) per trovarmi la tensione ai capi di Rc.Devi per forza tener conto del generatore FL4 che tu non consideri.O al limite dovresti mettere JXFL4 al posto di Rab.(vedi dopo perche')

FL4 non manifesta una reattanza induttiva avendo un flusso magnetico nullo. Se non c'e' flusso non ha neppure senso parlare di reattanza induttiva visto che non c'e' nulla da autoindurre.

CITAZIONE

Allora anche il termine JXL3 secondo te lo puoi associare a RL3.....in fondo se per te' uguale a dire che Rab e' una resistenza negativa lo sara' anche L3 che genera una tensione.Non ci siamo proprio...

E no. jXL3 e' un termine apparentemente resistivo XL3 (chiamato reattanza) che pero' e' moltiplicato per j che a sua volta indica che L3 produce sfasamento.

CITAZIONE

L3 fornisce una tensione sinusoidale(non fissa) dal circuito in cui e' accoppiata.La tensione che essa fornira' sara' uguale al rapporto spire(primario/secondario) mentre la corrente dipendera' dal carico che inseriremo (Rc).Ecco perche' quello che hai scritto non va'.

Quello che ho scritto deriva proprio dal fatto che la corrente nel carico vale :

V
----------------------
jXL3 + Rc + Rab

CITAZIONE

Certo che vale 0,ma cosa c'entra? FL4 crea una tensione a secondo della corrente che vi circola.La corrente e' sinusoidale,quindi per forza di cose anche la tensione da lei prodotta e' sinusoidale.

A seconda della corrente che vi circola...
Infatti lo confermi anche tu , tale tensione vale VFL4 = Rab * I

CITAZIONE

Potresti non inserire la parte J per FL4 solamente se fornirebbe una tensione fissa,ma non e' cosi'.

Fissa ? Ma guarda che j mica indica quello . J serve per rappresentare gli sfasamenti e le componenti reattive.

CITAZIONE

CITAZIONE Descriverla a parole e' pericolosissimo , hai visto ? Descritta a parole facevo fatica a comprenderla. No, e' come usi la matematica che e' pericoloso.Non esiste un componente reale che ha le caratteristiche di FL4 e per descriverlo matematicamente dobbiamo prima sapere come si comporta.

Non esiste un componente che si comporta come dici ma la matematica ha il potere di rappresentare gli effetti risultati finali , a volte come comportamento resistivo rigenerativo a volte come capacita' a volte come induttanza.

CITAZIONE

Al limite possiamo ipotizzare di metterli una parte immaginari J,ma non sappiamo realmente il valore di J.

Ma io mica piazzo l'unita' immaginaria dove mi piace. L'unita' immaginaria emerge sulla base delle formule d'elettrotecnica che ho applicato e poi non serve sapere il valore di j . J e' solo un'entita' matematica per rappresentare gli sfasamenti.

Maury

Edited by maurjzjo - 28/2/2005, 01:03

Scusa se cambio momentaneamente discorso ma vorrei chiederti se nelle passate sperimentazioni sul circuito originale del MEG avete consentito oscillazioni sinusoidali libere come nel disegno oppure avete provato a consentire al massimo una sola cresta di sinusoide senza che si verificasse le successive creste.





Maury

CITAZIONE

Fissa ? Ma guarda che j mica indica quello . J server per rappresentare gli sfasamenti.

Certo che lo so,come so anche che Rab ha una parte J.Posso essere anche d'accordo con te che per ora non ci interessa conoscerlo,pero' esiste poiche' FL4 fornisce una grandezza sinusoidale (quindi dotata di un modulo e di una fase).A questo punto devi considerare anche la parte immaginaria come del resto lo fai per L3.

CITAZIONE

E no. jXL3 e' un termine apparentemente resistivo XL3 (chiamato reattanza) che pero' e' moltiplicato per j che a sua volta indica che L3 produce sfasamento

Stiamo parlando di una bobina accoppiata che fornisce una tensione poiche' lavora come trasformatore.E' giusto dire jXL3 (grandezza sinusoidale) ed' e' altrettanto giusto considerare FL4 come JXFL4 (anch'essa grandezza sinusoidale).
Inoltre l'equazione esatta per descrivere quel circuito dovrebbe essere questa: V(L3) Jwt=(Rc+M(FL4)Jwt)*I(L3)Jwt
da qui ti ricavi quello che ti serve.(scusa se l'espressione non e' proprio canonica,ma con i numeri complessi in questo forum non ci siamo proprio,spero che il concetto si capisca anche se in verita' bisognerebbe fare due equazioni (una con il generatore L3 e una con FL4 e metterle insieme,ma ti ho voluto far contento e' te le ho messe in quella formula(errata)))

CITAZIONE

Scusa se cambio momentaneamente discorso ma vorrei chiederti se nelle passate sperimentazioni sul circuito originale del MEG avete consentito oscillazioni sinusoidali libere come nel disegno oppure avete provato a consentire al massimo una sola cresta di sinusoide senza che si verificasse le successive creste

Si vedevo sia quelle in apertura che quelle in chiusura.Logicamente non esagerate come tu le hai disegnate.(La V1 la vedevo come picchi sulla tensione d'ingresso mentre la V2 c'era sempre una bella sonda a monitorarla.)
Ti consiglio di andare sul sito di ROY,vedrai quante prove ho gia' fatto.
Ciao

Edited by sandro-meg - 28/2/2005, 01:54

CITAZIONE

Fissa ? Ma guarda che j mica indica quello . J server per rappresentare gli sfasamenti. Certo che lo so,come so anche che Rab ha una parte J.Posso essere anche d'accordo con te che per ora non ci interessa conoscerlo,pero' esiste

Quando nelle formule leggi un termine j significa che in corrispondenza di quel passo della formula e' sempre presente un termine induttivo pero' e' ormai assodato che il flusso magnetico di FL4 e' nullo (lo dimostra come e' avvolta FL4) --> flusso/I = 0 , L nulla ---> j XFL4 = 0 ---> assenza di j in Rab.

CITAZIONE

... poiche' FL4 fornisce una grandezza sinusoidale (quindi dotata di un modulo e di una fase).A questo punto devi considerare anche la parte immaginaria come del resto lo fai per L3.

FL4 non potendo fornire l'energia proveniente dal circuito magnetico (ricordiamoci che genera due tensioni indotte in opposizione) puo' al massimo fornire l'energia proveniente dal potenziale vettore grazie a Aharonov-Bohm sotto forma di tensione Vab ma tu sai che fase ha questa tensione ? Dipende dalla fase di A che non e' certo fissa ma varia casualmente nel vuoto.

CITAZIONE

Stiamo parlando di una bobina accoppiata che fornisce una tensione poiche' lavora come trasformatore.E' giusto dire jXL3 (grandezza sinusoidale) ed' e' altrettanto giusto considerare FL4 come JXFL4 (anch'essa grandezza sinusoidale).

Finche' avvolgi sul nucleo una semplice XFL4 non doppia e' giusto cio' che dici ma quando ne avvolgi due in opposizione avrai due tensioni secondarie in parallelo uguali ed opposte (a parita' di flusso magnetico) che si elidono pertanto :

(f = frequenza)

VFL4' - VFL4'' = 0

sostituendo VFL4' = jXFL4' * I abbiamo :

jXFL4' * I - jXFL4'' * I = 0

ossia

j * 2 * PI * f * L4 * I - j * 2 * PI * f * L4 * I = 0

raccogliendo un po' di roba :

j * 2 * PI * f * I * (L4 - L4) = 0

che dimostra che abbiamo un'induttanza positiva ed una negativa che si elidono procurando un'induttanza nulla.

CITAZIONE

Si vedevo sia quelle in apertura che quelle in chiusura.Logicamente non esagerate come tu le hai disegnate.(La V1 la vedevo come picchi sulla tensione d'ingresso mentre la V2 c'era sempre una bella sonda a monitorarla.) Ti consiglio di andare sul sito di ROY,vedrai quante prove ho gia' fatto.

Facendo riferimento al mio ultimo disegno di cui sopra , credo che per catturare l'energia da effetto AB , PRESENTE SOLO nella sinusoide in corrispondenza del fronte di discesa , occorra smorzare tale sinusoide in modo tale che si verifichi un'unica e SOLA cresta altrimenti con le creste successive si creano contributi energetici opposti che annullano l'effetto AB.

Nessuno di voi si e' mai preoccupato di fare in modo che si manifestasse una SOLA ED UNICA cresta sinusoidale esclusivamente esclusivamente del fronte di discesa ?

Maury

Edited by maurjzjo - 28/2/2005, 01:59

CITAZIONE

Quando nelle formule leggi un termine j significa che in corrispondenza di quel passo della formula e' sempre presente un termine induttivo pero' e' ormai assodato che il flusso magnetico di FL4 e' nullo (lo dimostra come e' avvolta FL4) --> flusso/I = 0 , L nulla ---> j XFL4 = 0 ---> assenza di j in Rab.

Guarda che J e' la parte immaginaria,stiamo parlando di numeri complessi dove un numero(vettore) e' composto da due numeri,una e' la parte reale(modulo) e una e' la parte immaginaria (fase).
Dopo di questo vado a dormire perche' domani*oggi lavoro
leggero domani il resto....riguardati un attimino i numeri complessi.(J non vuol dire che hai una induttanza....)
Ciao

CITAZIONE

Guarda che J e' la parte immaginaria,stiamo parlando di numeri complessi dove un numero(vettore) e' composto da due numeri,una e' la parte reale(modulo) e una e' la parte immaginaria (fase).

La parte reale e' la parte reale (Re).
La parte immaginaria e' la parte immaginaria (Im).
Il modulo e' la radice quadrata di (Re^2 + Im^2)
La fase e' atan(Im/Re)

CITAZIONE

.....(J non vuol dire che hai una induttanza....)

Non ho detto che j significa matematicamente induttanza ma per chi ha occhio solitamente leggere un prodotto per j nelle formule di questo genere significa sottintendere che esistono comportamente induttivi che sfasano in anticipo la tensione rispetto alla corrente.

Quanto dico e' dimostrato dal fatto che :

-quando hai reattanza induttiva calcoli un jXL
-quando hai reattanza capacitiva calcoli un 1/jXc

pertanto quando leggi nelle formule un j significa che in quel punto e' presente un comportamento induttivo mentre quando nelle formule noti un 1/j
(ossia un -j) significa che hai comportamento capacitivo nei confronti delle grandezze sinusoidali.

P.s. : Per tali principi fisici sugli sfasamenti ci stiamo perdendo in un'incredibile ginepraio, ehehe

Maury

Edited by maurjzjo - 28/2/2005, 02:16

Tu non continui a non considerare la grandezza sinusoidale di FL4.Ora la puoi rappresentare trammite un vettore e fase(dipendente dal tempo) oppure trammite la parta reale e immaginaria (meglio la prima in questo caso).
E' questo che secondo me tu non consideri.La dai per scontato che sia una semplice resistenza dove essa non e'.Inoltre per conoscere la tensione su Rc bisogna conoscere anche il contributo dato FL4 (thevenin,la tensione ai capi di Rc sara' uguale alla somma di ogni singolo generatore).
Ciao

P.S.Rileggendomi il mio post sopra ho fatto anchio un bel casino..... ....dopo 15 anni a non usare la matematica questi sono i risultati

Edited by sandro-meg - 28/2/2005, 13:38

CITAZIONE

Tu non continui a non considerare la grandezza sinusoidale di FL4.

Non la considero perche' vale zero.
FL4 e' costituita da due avvolgimenti in opposizione che danno le due tensioni sinusoidali (di cui parli) uguali e contrarie , e siccome sono uguali e contrarie la somma fa zero.


Maury

Mi sono ripreso in mano il libro di elettrotecnica delle superiori per ripassarmi le grandezze vettoriali,thevenin,numeri complessi e trasformatori.Tutte cose che se anche una volta conoscevo ora ho perso dimestichezza perche' non le uso piu' (o ci lavori o per forza di cose te le dimentichi).
Facciamo subito la premessa di usare un trasformtore ideale e che i fili per avvolgere FL4 siano a resistenza 0.(altrimenti complichiamo il discorso).
Allora,poiche' L3 e' il secondario di un trasformatore ideale e che la fdo con cui lavoriamo e' sinusoidale (in ingresso lavoriamo trammite impulsi quadri,ma in uscita otteniamo una tensione sinusoidale poiche' esistono delle capacita' parassite e,noi, cerchiamo proprio una frequenza di lavoro la quale porta ad avere una fdo sinusoidale),possiamo dire che la tensione ai capi di L3 sara: vl3=VL3 sen (wt) dove w e la velocita angolare che abbiamo scelto di lavoro. Poiche' FL4 non genera' tensione ne ha una resistenza (consideriamo resistenza=0) possiamo dedurre che la corrente i che circolera' nel circuito sara' uguale a: i=(VL3 sen wt)/Rc.
Questo e' quello che l'elettronica tradizionale ci dice per quel circuito.
Ora facciamo l'ipotesi che FL4 sia una bobina AB e che venga percorsa dalla corrente i.Inoltre sappiamo che quello che fa l'effetto AB e' quello di sfasare un'onda (ondulatoria) di elettroni quando e' presente un vettore potenziale A.Sappiamo che lo sfasamento dato da AB e' dato da 2 componenti,uno fisso(magnete permanente) e piu'una parte variabile data dall'oscillazione del campo magnetico creata dalle bobine del primario(entrambe creano un campo B all'interno del nucleo ed esternamente compare un potenziale vettore A).Sappiamo anche che la corrente i (tradizionale) puo'anche essere associata anche ad un'onda ondulatoria di elettroni.Quindi questa onda ondulatoria subisce uno sfasamento quando uscira' dalla bobina FL4 (entrera con una fase f e uscira con una fase f+x dove x e' lo sfasamento dato dall'effetto AB).Per finire sappiamo anche che la corrente i seguira' anch'essa un'andamento sinusoidale (i=I sin wt).
Fin qua siamo d'accordo?

CITAZIONE

Mi sono ripreso in mano il libro di elettrotecnica delle superiori per ripassarmi le grandezze vettoriali,thevenin,numeri complessi e trasformatori.Tutte cose che se anche una volta conoscevo ora ho perso dimestichezza perche' non le uso piu' (o ci lavori o per forza di cose te le dimentichi).

Si', sono d'accordo. Spesso si investono energie ma poi la memoria ci tradisce e l'investimento si rivela una fregatura.

CITAZIONE

Facciamo subito la premessa di usare un trasformtore ideale e che i fili per avvolgere FL4 siano a resistenza 0.(altrimenti complichiamo il discorso). Allora,poiche' L3 e' il secondario di un trasformatore ideale e che la fdo con cui lavoriamo e' sinusoidale (in ingresso lavoriamo trammite impulsi quadri,ma in uscita otteniamo una tensione sinusoidale poiche' esistono delle capacita' parassite e,noi, cerchiamo proprio una frequenza di lavoro la quale porta ad avere una fdo sinusoidale),possiamo dire che la tensione ai capi di L3 sara: vl3=VL3 sen (wt)  dove w e la velocita angolare che abbiamo scelto di lavoro. Poiche' FL4 non genera' tensione ne ha una resistenza (consideriamo resistenza=0) possiamo dedurre che la corrente i che circolera' nel circuito sara' uguale a: i=(VL3 sen wt)/Rc. Questo e' quello che l'elettronica tradizionale ci dice per quel circuito.

Non fa una grinza

CITAZIONE

Sappiamo che lo sfasamento dato da AB e' dato da 2 componenti,uno fisso(magnete permanente) e piu'una parte variabile data dall'oscillazione del campo magnetico creata dalle bobine del primario(entrambe creano un campo B all'interno del nucleo ed esternamente compare un potenziale vettore A).

L'effetto AB avviene solo durante il fronte di discesa e non con continuita' per tutta la durata del regime alternato (lo si puo' notare dalla diversa ampiezza delle oscillazioni in corrispondenza del fronte di discesa del mio precedente disegno).

Ammesso anche che lo sfasamento prodotto da AB crei le seguenti componenti :

1) componente dovuta al campo magnetico permanente
2) componente dovuta al vettore potenziale magnetico del vuoto
3) componente dovuta al vettore potenziale magnetico prodotto dai primari

non credo che la componente 3) possa avere un'ampiezza sufficiente a neutralizzare la reattanza di L3 perche' stiamo parlando di contributi talmente piccoli che solo con una sommatoria estesa nel tempo (grazie alla frequenza) su tali piccoli contributi otteniamo overunity.

CITAZIONE

Sappiamo anche che la corrente i (tradizionale) puo'anche essere associata anche ad un'onda ondulatoria di elettroni.Quindi questa onda ondulatoria subisce uno sfasamento quando uscira' dalla bobina FL4

"L'onda associata alla corrente" e' un'onda stazionaria di probabilita' dentro alla bobina e poi lo sfasamento avviene sulle onde materiali (che sono funzioni di probabilita' dovute alla materia - tot. Kg di materia ---> tot. onde di materia) , non su onde di carattere elettromagnetico quali tensione o corrente.

Maury

Edited by maurjzjo - 28/2/2005, 23:41

CITAZIONE

"L'onda associata alla corrente" e' un'onda stazionaria di probabilita' dentro alla bobina e poi lo sfasamento avviene sulle onde materiali (che sono funzioni di probabilita' dovute alla materia - tot. Kg di materia ---> tot. onde di materia) , non su onde di carattere elettromagnetico quali tensione o corrente.

Trammite l'equazioni di Schroedinger e' possibile descrivere una corrente i (i=(VL3 sen wt)/Rc quindi sinusoidale) che attraversa la bobina FL4?

Si' , certo. Impostati i potenziali sinusoidali in funzione di spazio e tempo e la massa in movimento puoi ottenere la distribuzione di energie ed onde materiali.
Con le applet java di cui ti avevo incollato il link nei post precedenti (in questo topic) puoi gia' trovare soluzioni all'equazione di Schroedinger stabilendo il potenziale in funzione dello spazio ma non in funzione del tempo.

Maury

Cosa succede se questa funzione d'onda che descrive la corrente i passa attraverso FL4 (che simula l'anello Aharonov Bohrm) ? (non consideriamo per ora il potenziale vettore A creato dalle bobine del primario).
Ti scrivo questo perche' voglio trovare il punto dove noi due non ci troviamo in accordo.E' meglio farlo per gradi e non scrivere tutta una papardela lunga e poi non capire nulla,anzi se vuoi ci si puo trovare in una chat,hai hotmail messanger? Oppure dimmi tu che chat andare e quando.(oggi e' tardi per incominciare)
Ciao

Se ricordo bene , se il potenziale e' distribuito nello spazio secondo una certa V(x) lungo il filo della bobina e se non dipende dal tempo , otteniamo un'onda materiale stazionaria.
Se invece il potenziale diventa funzione di spazio e tempo V(x,t) , non vorrei ricordare male , l'onda materiale diventa viaggiante.

Tornando al mio ultimo precedente disegno , ti suggerisco di prendere consapevolezza della maggiore ampiezza di V2 rispetto a V1 e proprio dovutamente a tale asimmetria (che non viene riportata nelle equazioni di maxwell) , ossia e' proprio la differenza V2-V1 , dovuta all'effetto AB, che dobbiamo cercare di immagazzinare per ogni ciclo di funzionamento.

Per sentirci in chat possiamo ritrovarci tutti nella nuova chat installata da Roy sul sito www.progettomeg.it , click su "chat" sul fondo della pagina oppure click qui >QUI<


Maury

Edited by maurjzjo - 1/3/2005, 01:17

Fin qua siamo ancora d'accordo.Ora pero' dobbiamo definire la funzione d'onda di i.Questo e' il passo neccessario per proseguire in questo percorso.Senza di quello siamo fermi e continueremo a scrivere post contranstanti.
Secondo te come deve essere questa funzione d'onda di i (ricordo sinusoidale)? Dovrebbe modificarsi nel tempo(se noi restiamo fissi in quello spazio) e muoversi nel materiale ripetendosi periodicamente.
Giusto?

Se vuoi ci possiamo sentire in chat di progettoMeg domani alle 2300,che ne dici?
Hai visto inoltre le fdo che abbiamo messo nel sito di ProgettoMeg ? Assomigliano molto a quelle che tu cerchi.
Ciao

ciao a tutti,

ho finito di montare il circuito della Perihelion labs......

domani faccio qualche prova


ciao

Ciao Daniloz, potresti per favore pubblicare qui questo circuito della Perihelion labs ?

CITAZIONE

Hai visto inoltre le fdo che abbiamo messo nel sito di ProgettoMeg ? Assomigliano molto a quelle che tu cerchi.

Si' , le ho viste e le ho un po' studiate.
Ne ho ingrandita una che riporto per comodita' qui :



La prima forma d'onda e' la corrente in un avvolgimento mentre la seconda forma d'onda e' la tensione applicata all'avvolgimento (in realta' e' l'uscita del secondario).
Come indicato dalla freccia bianca ci sono due deleterie oscillazioni smorzate che "affogano" l'effetto AB , infatti quelle oscillazioni stanno ad indicare che in quell'intervallo di tempo le cariche vanno da un capo all'altro dell'avvolgimento per poi ritornare indietro e cosi' via percorrendo un percorso chiuso ma cio' e' in contrasto con la condizione per avere effetto AB.
L'effetto AB infatti crea una sfasamento su un semplice percorso aperto mentre se il percorso e' un percorso chiuso ad esempio circolare abbiamo :




che dice che la differenza di fase dovuta al percorso di andata e a quella di ritorno e' uguale all'integrale calcolato su tutta la linea chiusa.
Se la linea chiusa e' una traiettoria che ritorna su se' stessa come avviene durante quelle oscillazioni , credo che la fase risultante sara' zero con ovvia non evidenza dell'effetto AB.
Ecco perche' in tutti i circuiti (TEP , forse MEG , ecc) si tende ad annullare il campo creato dalle bobine e magnetizzato nel nucleo , proprio per evitare quelle oscillazioni e quindi avere effetto AB.
La parola d'ordine quindi e' evitare che , durante l'oscillazione , le cariche sbattano da sinistra a destra e vicerversa e quindi e' necessario permettere al massimo una cresta di quelle oscillazioni.

Maury

Edited by maurjzjo - 2/3/2005, 00:35

Bravo Daniloz,vedi cosa succede realmente con quel circuito.
Per quanto riguarda il circuito di quelle foto,ti assicuro che il circuito rimaneva aperto (per ogni bobina d'ingresso c'erano 2 Fet messi in configurazione totem).I transitori che tu vedi sono proprio dovuti alle correnti che, non trovando piu' un percorso chiuso,percorrono avanti e indietro la bobina interessata e le sonde dell'oscilloscopio misurano il loro campo elettrico.Hai presente i grafici di quando misuri i ros dei cavi per frequenze elevate?A frequenze elevate si lavora proprio in regime ondulatorio e nel grafico di return loss sono visibili delle creste e dei ventri (pseudo sinusoidale,onda stazionaria dipendente dall'onda incidente e riflessa).Se ritorniamo a noi e ci calcoliamo la frequenza del primo transitorio (quello di energia piu' elevata e di frequenza, quindi, maggiore) potremo avere una idea delle frequenze che potrebbero far emergere l'effetto AB se avessimo una lunghezza di anello(piu' lunga della lunghezza dell'onda,quindi necessaria alta frequenza) adeguata.
Inoltre le bobine non erano bifilari o AB,ma semplici bobine tradizionali e quindi non cercavo nessun comportamento che potesse far emergere l'effetto AB.
Comunque,secondo te,non bisogna MAI creare un campo magnetico altrimenti avremo sempre queste onde (allora il TEP non va bene e rimane solo il circuito della Perihelion (quello da te postato)).
Nel mio circuito invece sfrutto i picchi che vanno a chiudersi (quindi nessuna o piccola oscillazione) nella bobina opposta (per questo ho disegnato quel circuito e fatto vedere quelle fdo.)

Ma ritorniamo alla funzione d'onda che e' piu' importante.Hai elaborato?Dimmi se la funzione d'onda di i e' quella che ti ho descritto nel mio post precedente.Inoltre ci sei stasera in chat?Potremo parlare piu' velocemente di questi problemi e cercare di vedere come replicare l'effetto AB anche su un nucleo grande come il nostro e non solo a livello microscopico (ricordo che l'effetto AB e'solamente visibile quando la lunghezza d'onda della funzione d'onda e' molto minore rispetto al percorso di anello).
Ciao

Edited by sandro-meg - 2/3/2005, 18:03

ciao a tutti,

allora ho fatto delle prove su questo circuito




C1 e C2 680 microF 200V
T1 IRF450FI
B1 un ponte a diodi
D1 e D2 diodi veloci da alim. switc.
L1 e L2 200 spire 0.47mm avvolte per 20 cm in bifilare su una resistenza a carbone in ceramica usata come supporto.
generatore onde quadre, voltmetro, oscilloscopio e alimentatore.

ho provato le bobine in tutti i modi e tensione di uscita uguale all'ingresso meno le cadute sui diodi con correnti di 2 A e più . poi ho messo al posto di L1 L2 un toroide caduceus 500 spire in un verso e 500 nell'altro ed ho iniziato a vedere un bel picco e le successive oscillazioni ma sempre tensioni identiche ingresso uscita.

alla fine ho staccato D2 e come per magia la tensione ai capi di C1 inizia a salire e se non stacchi non so dove arriva, mi sono fermato poco sopra i 100V.
ho collegato un toro da 1000 spire avvolto nello stesso verso e non è cambiato molto.
il risultato migliore l'ho avuto con una bobina normale multistrato da 9,8 mH.
ho messo una lampadina spia da 60 V 20 mA e si è accesa tranquillamente ma stavo assorbendo 1 A di alimentezione.

la prima cosa da dire è che i labs non sanno nemeno cosa scrivono (vedi D2).
la tensione sale ma non mi sembra un effetto esoterico.
a spanne il cop è 0,1.
mi riservo di fare altre prove domani magari mi è sfuggito qualcosa oppure se avete suggerimenti sono ben accetti.


ciao

Ciao Daniloz,
il problema che mi salta subito e' che tu hai usato un ponte di diodi.Se hai usato frequenze elevate ,ben difficilmente il ponte riesce a starci dietro(e' stato pensato per la tensione di rete a 50 Hz).Se vuoi essere sicuro che non sia un problema,prediti 4 diodi veloci e riprova.Inoltre dove hai inserito il carico? Tra T1 e massa?
Una cosa buona (anche se non ho capito se stavi lavorando con bobine bifilari o Caduceus) e' che la tensione sale quando togli D2.
In verita' quello che fa D2 e' di riportare in ingresso la tensine/corrente immagazinata da C1.Quando lo togli ,C1 non si scarica piu' e, se esistono dei picchi di tensione,esso cominciera' a immagazinare energia e salire di tensione (fine a un valore di equilibrio tra picco e autoscarica del condensatore).
Quando tu rinserisci il diodo D2,parte di questa energia ritorna in ingresso per rialimentare il circuito ma, come del resto e' quello che ho sempre detto dall'inizio, il circuito e' un pozzo senza fondo e tutta l'energia accumolata se ne va attraverso T1 senza poter essere sfruttata.
Quello che di buono hai scoperto (se lo confermi) e' che per mezzo di bobine bifilari (spero..) si riescono ad avere dei picchi di tensione.Ora le cose sono 2 : o le hai avvolte male (se sono sbilanciate e' normale che hai dei picchi) oppure effettivamente il circuito ha qualche possibilita' di funzionare.
Se si ,questo mi conferma che la mia possibile modifica (la corrente su T1 che viene inserita in un avvolgimento normale come funzionamento di trasformatore) ha possibilita' di funzionare.
Ciao

P.S.Rillegendo mi pare che i risultati tra bobina Caduceus e semplice toroidale,hanno valori simili.Questo forse perche' facevi lavorare la Caduceus non annulando il campo magnetico.Puo' essere? Se cosi' non c'e' nulla di strano.Ma spiega meglio come e' fatta e come hai alimentato la Caduceus.Bye

Edited by sandro-meg - 2/3/2005, 20:59

ciao Sandro,

CITAZIONE

il problema che mi salta subito e' che tu hai usato un ponte di diodi.Se hai usato frequenze elevate ,ben difficilmente il ponte riesce a starci dietro(e' stato pensato per la tensione di rete a 50 Hz).Se vuoi essere sicuro che non sia un problema,prediti 4 diodi veloci  e riprova.

si ci ho pensato, proverò a sostituirlo, comunque C1 si carica bene fino a 6KHz.

CITAZIONE

Inoltre dove hai inserito il carico? Tra T1 e massa?

ai capi di C1

CITAZIONE

Una cosa buona (anche se non ho capito se stavi lavorando con bobine bifilari o Caduceus) e' che la tensione sale quando togli D2

sale sempre qualsiasi bobina metti comunque domani faccio delle foto e poi le posto.

CITAZIONE

Quando tu rinserisci il diodo D2,parte di questa energia ritorna in ingresso per rialimentare il circuito ma, come del resto e' quello che ho sempre detto dall'inizio, il circuito e' un pozzo senza fondo e tutta l'energia accumolata se ne va attraverso T1 senza poter essere sfruttata.

yes

CITAZIONE

Quello che di buono hai scoperto (se lo confermi) e' che per mezzo di bobine bifilari (spero..) si riescono ad avere dei picchi di tensione.Ora le cose sono 2 : o le hai avvolte male (se sono sbilanciate e' normale che hai dei picchi) oppure effettivamente il circuito ha qualche possibilita' di funzionare.

la bifilare fatta per il circuito è avvolta bene e i picchi sono piccoli e devo ancora riprovare.
il toro caduceus è avvolto male ma ha delle oscillazioni molto grandi che non mi aspettavo. a proposito auguri se vuoi avvolgere una caduceus.

CITAZIONE

Se si ,questo mi conferma che la mia possibile modifica (la corrente su T1 che viene inserita in un avvolgimento normale come funzionamento di trasformatore) ha possibilita' di funzionare.

non ho capito cosa vuoi fare

CITAZIONE

Rillegendo mi pare che i risultati tra bobina Caduceus e semplice toroidale,hanno valori simili.Questo forse perche' facevi lavorare la Caduceus non annulando il campo magnetico.Puo' essere? Se cosi' non c'e' nulla di strano.Ma spiega meglio come e' fatta e come hai alimentato la Caduceus

era un rogowski avvolto su un toro di pvc di circa 1000 spire.
ne ho svolte la metà, ho distribuito le 500 su tutto il toro e poi ho riavvolto spira su spira al contrario.
non è un bel lavoro perchè è difficile mantenere l'asse di sovrapposizione ma alla fine il campo magnetico all'interno dovrebbe essere molto piccolo e invece la differenza con il rogowski originale non è molta, altra prova per domani.
il toro caduceus è inserito tra drain e ac1.


ciao

CITAZIONE

Per quanto riguarda il circuito di quelle foto,ti assicuro che il circuito rimaneva aperto (per ogni bobina d'ingresso c'erano 2 Fet messi in configurazione totem).I transitori che tu vedi sono proprio dovuti alle correnti che, non trovando piu' un percorso chiuso,percorrono avanti e indietro la bobina interessata e....

Se le cariche percorrono una linea chiusa nell'avvolgimento sbattendo da una parte e l'altra a causa delle oscillazioni, ossia :

o--------------avvolgimento------------o
-----------cariche--------------------> (sfasamento AB di valore +a)
<-----------cariche-------------------- (sfasamento AB di valore -a)

alla fine abbiamo +a - a = 0 con assenza di shift di fase dovuto all'effetto AB.

Credo quindi sia importante consentire al piu' un percorso di sola andata , ossia :
o--------------avvolgimento------------o
-----------cariche--------------------> (sfasamento AB di valore +a)


cercando di impedire quelle oscillazioni sinusoidali smorzate.

CITAZIONE

Comunque,secondo te,non bisogna MAI creare un campo magnetico altrimenti avremo sempre queste onde (allora il TEP non va bene e rimane solo il circuito della Perihelion (quello da te postato)).

Sia nel TEP che nel Perihelion viene rispettata la condizione di campo magnetico nullo proprio per evitare energia immagazzinata nel nucleo e l'insorgere di quelle oscillazioni smorzate che creano shift AB opposti che si elidono.

CITAZIONE

Ma ritorniamo alla funzione d'onda che e' piu' importante.Hai elaborato?Dimmi se la funzione d'onda di i e' quella che ti ho descritto nel mio post precedente.Inoltre ci sei stasera in chat?Potremo parlare piu' velocemente di questi problemi e cercare di vedere come replicare l'effetto AB anche su un nucleo grande come il nostro e non solo a livello microscopico (ricordo che l'effetto AB e'solamente visibile quando la lunghezza d'onda della funzione d'onda e' molto minore rispetto al percorso di anello).

Purtroppo in questi giorni sto poco bene (39 febbre - influenza) ma appena possibile vediamo di organizzarci.

Maury

Edited by maurjzjo - 3/3/2005, 00:06

Ciao Daniloz,

CITAZIONE

..... ma sempre tensioni identiche ingresso uscita.

E' normale. Sono uguali perche' c'e' D2 che mette quasi in parallelo C1 a C2 , ma solo quando abbiamo su C1 una tensione maggiore di 12 volt (salvo le cadute sui diodi).
Quando la tensione su C1 e' maggiore di 12 volt , la desiderata energia esoterica che dovrebbe stare in C1 viene immagazzinata in C2, tramite D2 per cercare di autoalimentare il circuito.

CITAZIONE

alla fine ho staccato D2 e come per magia la tensione ai capi di C1 inizia a salire e se non stacchi non so dove arriva, mi sono fermato poco sopra i 100V.

Se l'avvolgimento e' bifilare oppure incrociato e se e' stato realizzato a regola d'arte , credo che non dovrebbero essere i picchi di cui parli perche' il campo di L1 neutralizza il campo magnetico di L2 evitando magnetizzazioni del nucleo.

CITAZIONE

il risultato migliore l'ho avuto con una bobina normale multistrato da 9,8 mH. ho messo una lampadina spia da 60 V 20 mA e si è accesa tranquillamente ma stavo assorbendo 1 A di alimentezione.

Devi cercare di realizzare con estrema cura un avvolgimento L1 e L2 il piu' simmetrico e perfetto possibile altrimenti non hai nullita' del campo magnetico all'interno di L1 ,L2.
In sostanza devi fare in modo che , mettendoti con l'oscilloscopio ai capi del parallelo L1//L2 , non si abbiano ampie oscillazioni smorzate come accadrebbe con una classica semplice bobina.
I contributi dovuti all'effetto AB non credo che saranno molto marcati dall'oscilloscopio , quello che importa e' il loro immagazzinamento progressivo nonostante la loro pochezza.


Maury

Edited by maurjzjo - 3/3/2005, 00:24

X Daniloz
Ho letto che hai messo il carico ai capi di C1.....non va bene.E' normale che tu non misuri nulla li.
Se vuoi misurare effettivamente se il circuito ti fornisce qualcosa di 'esoterico' devi mettere la resistenza tra l'uscita di T1 e massa.Calcolandoti la potenza consumata dalla resistenza con la potenza fornita dall'alimentatore,puoi vedere se esiste qualche incremento.Attenzione a calcolarti bene la potenza d'alimentazione e di avere la resistenza al carbone che dissipi abbastanza potenza e di basso valore ohmmico.

XMaury
Allora ti auguro buona convalescenza....

CITAZIONE

Sia nel TEP che nel Perihelion viene rispettata la condizione di campo magnetico nullo proprio per evitare energia immagazzinata nel nucleo e l'insorgere di quelle oscillazioni smorzate che creano shift AB opposti che si elidono

E' vero nel circuito Perihelion mentre e' falso nel circuito del Tep.Nel Tep si crea sempre una assimentria tra le due semibobine bifilari per poi annularla.
Sto leggendomi anche la fisica di Feynman riguardo alla meccanica quantistica (mi sono fatto prestare il terzo libro).
E' molto interessante e conferma,indirettamente, che la bobina bifilare non puo' produrre un effetto ondulatorio della corrente.Appena finisco di leggere (e' un casino...) ti posto le riflessioni piu' importanti.
Se il circuito che tu vuoi realizzare e che hai proposto matematicamente e' fattibile,esso non puo' lavorare trammite la spiegazione dell'effetto AB poiche' per crearlo bisogna avere per forza 2 percorsi alternativi degli elettroni (effetto ondulatorio degli elettroni) mentre nelle bobine bifilari ne esiste uno solo(quindi negazione dell'effetto ondulatorio ma l'elettrone si comporta come un corpuscolo e quindi impossibilita' dell'effetto AB).
Questo e' un'assaggio ma saro' piu' chiaro poi.
Ciao e ancora buona guarigione.

Edited by sandro-meg - 3/3/2005, 14:00