Grazie Roy,
tutto leggibile.
Hike

Quindi Sandro-Meg collegando un transistor FET avente source a massa e il drain collegato direttamente all'alimentazione tramite bifilare da pochi centimetri di cortocircuito in parallelo a carico diodo-resistenza (assenza di spire) ha ottenuto su una delle due resistenze questa forma d'onda ?



misurando una cresta maggiore del valore di alimentazione nonostante la resistenza sia sostanzialmente connessa ad un cortocircuito.
Dalla figura si nota che il primo picco ha una larghezza temporale (se non erro) di circa 0,2 microsecondi.

Domande:
Se si apre l'accoppiamento bifilare esistente tra i due spezzoni di cortocircuito il picco rimane o sparisce ?
Come sono accoppiati i due spezzoni ?
Che lunghezza hanno ?
Come sono orientati e dove sono posizionati rispetto al resto del circuito ?
La frequenza della coda del picco cambia al variare della fondamentale di pilotaggio oppure rimane sempre fissa su 0,2 microsecondi ?
Che lunghezza hanno i collegamenti che connettono l'alimentatore al circuito ?
Il generatore di pilotaggio e' schermato ? Sicuro che non produca intermodulazione sull'uscita ?
Sicuro che l'impedenza di ingresso dell'oscilloscopio non sia semiinduttiva a causa di guasti ?
Forse te l'ho gia' chiesto ma hai provato a ripetere tali misure con un oscilloscopio analogico convenzionale ?
ecc.


Maury

Edited by maurjzjo - 22/7/2005, 14:05

Buongiorno, ciao Sandro.
Il tuo riassunto č molto chiaro. Scusa se non prendo in considerazione l'ipotesi del solitone perchč sono convinto di una ragione pių terrena.
Toglimi un dubbio, vedo che fai vedere nella stessa cattura tensioni a riferimenti differenti: tensioni prese con terminali di massa (coccodrilli) tra loro oltretutto floating.
Trattandosi di segnali impulsivi di non modesta frequenza, misure del genere vanno fatte con strumenti completamente indipendenti. Lo dico per esperienza, perchč strumenti con canali venduti come FULL_INDIPENDENT, in effetti lo sono per segnali quasi del tutto 'stazionari'. Quello che si vede in questi casi č affetto dalle perdite ed accoppiamenti interni allo strumento quando hai riferimenti a differente tensione.
2° considerazione: hai giustamente inserito nel tuo circuito una resistenza da 0.1 ohm. E la hai sitemata in serie alla configurazione totem dei MOS e la massa.
La tensione che perō cade ai capi di tale shunt altera la tua VGS, che č il parametro fondamentale per la conduzione di canale. Mi č difficile non pensare che tu stia uscendo dalla saturazione per entrare in una zona lineare di conduzione (avvicinamento alla Vth). Questo puō spiegare il fenomeno di smorzamento che registri, nonchč quelle oscillazioni nello stato di ON. La frequenza di tale fenomeno č calcolabile a tavolino con buona approssimazione, giusto per vedere se corrisponde a quanto da te trovato(cosa che farō appena ho un po di tempo).
Personalmente sposterei lo shunt da 0.1 altrove lungo la serie di carico, giusto per essere sicuri che non si modifichino le condizioni di conduzione.
Mi fermo qui, perchč le successive osservazioni sarebbero forse troppo orientate a spiegare i fenomeni da te visti sulla base della 2° quale vera.
Occorrerebbe che tu prima provassi a spostare la 0.1 ohm.
Scusa la spiegazione un po troppo semplicistica, ma spero che almeno sia chiara.
Ciao, Hike

Edited by hike - 22/7/2005, 13:55

Rispondo al volo ad Hike perche' per Maury dovrei stare piu' tempo (che manca...).
Per la 1 ti posso assicurare che le sonde non interagiscono ed avevo fatte anche delle prove con singola sonda collegata.Altra prova (non ancora detta), e' stata quella di alimentare anche il circuito di controllo trammite batteria (oltre che al circuito di potenza sempre in batteria) e quindi nessuna modifiche a quelle fdo viste.
2) Non avevo pensato a quella eventualita' anche perche' il circuito fa uso di un trasformatore di disaccoppiamento per comandare i fet.Comunque le prove effettuate anche senza resistenza sono identiche (anzi e logicamente registro dei picchi piu' elevati).Per essere sicuro provero' a controllare con l'oscilloscopio la tensione ai capi del trasformatorino e quella sui gate.

Le oscillazioni si vedono nello stato di off dei fet mentre nello stato di on sono ormai abbassate di molto e si nota una leggera pendenza di tutto il segnale(qualche piccolo effetto induttive esiste...ma non spiega il comportamento)

E il resto? Le oscillazioni che si creano solo in presenza di picco di Lenz (secondo me solitone) che e' molto energetico rispetto alla piccolissima induzione che potremo avere? Le modifiche allo spostamento della bobina mobile lungo la ferrite?
Ciao

Edited by sandro-meg - 22/7/2005, 19:55

Eseguiti altri test e ancora non ho trovato nessun inghippo che mi crea quelle fdo....io non dico che sicuramente sto eseguendo delle misure esatte e dovete credermi per forza,ma io non trovo ancora errori e sarebbe bello che qualcono provasse a ripetere i miei test.Inoltre,anche se troveremo che i risultati sono dovuti a risonanze,intermodulazioni,errori di misura o concetto,guasti etc.etc. ,potremo dire che anche tutti gli altri sperimentatori (e girando nel web ne ho trovato altri con fdo identiche anche se non si sono accorti che il picco e' dato dalla brusca interruzione di correntee non dalle bobine bifilari) abbiano commesso i miei identici errori...basta che li troviamo altrimenti... SOLITONE (spiegherebbe il comportamento visto).

x Hike
ho finito di fare ora i suggerimenti che mi hai dato,intanto ti ringrazio enormemente per la disponibilita' cosi' come Maury,Roy e gli altri.
Per la questione delle sonde ho fatto piu' prove:
1)ho usato una sonda sola per misura e poi confrontata con l'altra e i risultati sono stati identici
2)Ho rimisurato solo con un multitester la tensione inserendo 2 diodi e 2 condensatori (ti ricordi lo schema di Naudin?quello con in parallelo alle resistenze 2 condensatori) e 2 resistenze.Ebbene la tensione retificata che ho letto era praticamente uguale alla tensione che rilevavo con le sonde ma senza i condensatori (Vrms).
Invece per la tua seconda soluzione anche li ho eseguito altri 2 test (in verita' gia' eseguiti ma per essere sicuro gli ho rifatti nuovamente).
1)ho misurato la tensione tra gate e sorce (praticamente ai capi del trasformatorino) ed era di ben 24 V(rapporto 1/2).Quindi i fet si interdicono sicuramente...ma anche ho una tensione che si avvicina a quella trovata.
2)Per questo motivo ho rifatto le medesime misure usando un'altro tipo di controllore (ricordi?ne ho 2) meno complicato.In questo caso il gate e' singolo ed e' comandato da un driver IR2110(quindi sicuramente a 12V).Inoltre (a causa del diodo inverso sul fet) ho inserito un diodo di blocco tra l'alimentatore e la bobina bifilare.Anche con questo controllore ottenevo le identiche fdo solo con ampiezze leggermente piu' basse.
E ora hai qualche idea di dove possiamo cercare l'inghippo prima di prendere in considerazione la mia 'malsana' incredibile soluzione?

XMaury


Assurdo e.... eppure e' cosi'.(attenzione che parlo del picco/solitone rilevabile,la bobina bifilare comunque riesce a dare piu ddp) Non so che dirti se non l'avessi visto e ripetuto con i miei occhi non ci crederei nemmeno io....provaci.
Logicamenente se apri il circuito il picco sparisce.

Un filo semplice semplice...niente di particolare.

A circa 5 cm sopra al circuito di switching orrizontalmente a .....ach non ho preso la bussola
Scherzi a parte so cosa intendi e hai ragione poiche' effettivamente il circuito non e' schermato ed e' fatto su basetta a millefori....ma sai con tutte le modifiche fatte pensi veramente che.... Comunque anche se si tratta di una intermodulazione dovrei vedere da dove arriva e modificarsi al variare del controllore o della frequenza di lavoro...ma cio non avviene.

Rimane fisso sia di larghezza che di altezza da 10 Khz a 250 Khz (gia fatte vedere le fdo nei post precedenti).Esistono piccole differenze ma minime rispetto all'entita dell'impulso.

Sara' una delle cose che faro' prossimamente poiche' l'oscilloscopio essendo digitale chissa che piglia... dubito che sia lui dopo aver fatto i test con i condensatori e i vari altri test di verifica di buon funzionamento.
Provero' anche quello....ma perche' non ti costruisci pure tu un banco di test?

Inoltre ho eseguito un'altro test con meta' bobina bifilare (ho usato solo l'avvolgimento basso da 100 spire).Le fdo sono simili a quelle rilevate con 200 spire.Le differenze sono dovute all'ampiezza delle oscillazioni (sto parlando nuovamente del circuito presentato nel documento di ieri) e da una picola variazione sulla frequenza degli spike (in 1uS ora si possono contare sino a quasi 4 spike invece che di 3).
Ciao

Edited by sandro-meg - 22/7/2005, 23:18

Attached Image

finalmente l'avete provate queste bifilari!
quelle sono importanti per un mucchio di cose...

Ciao Sandro.
Hai ragione noi tutti dovremmo replicare il tuo circuito prima di parlare. Ma per quanto mi riguarda ho da consegnare due grossi lavori a dei clienti prima delle ferie e verosimilmente (mi piacerebbe) non mi č possibile.
Ti avrei spedito qualcuno dei miei strumenti se non fosse che nella notte del 29 scorso qualcuno mi ha sollevato di quasi tutta la strumentazione di laboratorio.
Vedo che la traccia verde, nella fase di ON, copia qualitativamente le oscillazioni della traccia gialla. Al di là delle tue corrette ultime osservazioni, ti chiedo di rimuovere lo shunt dove indicato nel tuo schema e di spostarlo altrove; la configarzione che usi, unita ad un carico esiguo come il tuo, mi ricorda troppo da vicino la classica configurazione lineare.
Ciao, Hike

Spero proprio che qualcun'altro possa replicare e magari trovare l'inghippo che io come tanti altri rilevano su questi strani transitori...vedremo.

Forse non hai letto il penultimo post dove addiritura ti dicevo che avevo tolto la resistenza da 0,1 Ohm ottendo i medesimi risultati(anzi un leggero aumento di ampiezza).

Uso la resistenza da 470 Ohm perche' le tensioni e potenze sono basse.Ho comunque fatto una prova con carico da 10 Ohm e le tensioni sono,logicamente, diminuite notevolmente,ma le fdo erano pressoche uguali.Quello che si notava meglio rispetto al carico precedente, era lo scalino (molto rapido all'inizio e poi orizzontale verso il basso con bassa pendenza) dato dal fet nei tempi di conduzione.Quindi pochissima induzione ma sopratutto nel momento di interdizione sempre i soliti transitori.....
Quale sarebbe la classica configurazione lineare di cui accenni?

XMaury
Come promesso ho provato a cambiare oscilloscopio.Ho usato uno analogico della Hameg 20MHz (Hm203) e cambiando varie sonde.Come previsto le fdo sono IDENTICHE a quelle misurate con l'oscilloscopio digitale.In basso puoi vedere la foto:1 uS nella base dei tempi e 0,5 V in quello delle tensioni.

E ora che idee vi vengono in mente? Io le ho finite......
Quello che mi preme dirvi per evitare confusione e' che questo impulso viene creato con consumo di potenza(stiamo lavorando praticamente in corto circuito) e NON E' PER NULLA GRATIS (free energy).Quel che e' vero che all'aumentare di frequenza il picco rimane identico e si ripresenta ad ogni switchh mentre la potenza d'ingresso diminuisce.Inoltre questi comportamenti comportano un consumo di potenza dello stesso impulso e,infatti, l'ampiezza si abbassa anche se l'impulso rimane di aspetto identico fino a scomparire.Questo e' il classico comportamento del solitone.
Ora vedro se questo solitone mi riesce a ricreare le condizioni per l'effetto AB.Solo in quel caso potremo sperare nel funzionamento del MEG.
Vabe ora volo con la fantasia ma per ora tutti i i test sono stati positivi....speriamo di non aver fatto dei errori di valutazione sulle fdo rilevate....
Ciao

Edited by sandro-meg - 23/7/2005, 12:27

Attached Image

Allora , riassumiamo......

Quindi Sandro, hai creato un circuito simile a questo (fet o bjt che sia) ?



ed ottieni un picco che supera la tensione di alimentazione.
Per curiosita' quanto valgono L1 e L2 ossia la lunghezza e la larghezza come da disegno ?

E' molto strano perche' allora ogni piega di conduttore provocherebbe picchi del genere in ogni momento quotidiano.



Sicuro che non stai utilizzando un transistor deteriorato che collega elettricamente ed accidentalmente ingresso con uscita ? Che ampiezza ha il segnale d'ingresso ?



Anche al variare dell'ampiezza del segnale d'ingresso ?

Tieni presente che il transistor viene percorso da un'intensa corrente nei momenti in cui e' saturato e se la corrente non viene limitata il rischio di deteriorare il transistor e' elevato con ovvi cortocircuiti interni e successive false interpretazioni delle successive misure.

Maury

Edited by maurjzjo - 23/7/2005, 13:46

Caro Maury cerchiamo di non fare confusione con i vari circuiti.Quello che mostri tu e' stato realmente realizzato ed effettivamente il picco misurato (tra drain e massa) era identico sia se inserivo la bobina bifilare sia che inserivo dei corti come tu hai fatto vedere.Poi c'e' il discorso di cosa farne di questo picco...
Se utiliziamo la bobina bifilare,la tensione ai capi delle resistenze sono piu' alte rispetto ad usare dei corti.Ma il picco rilevato sul drain e' il medesimo.Ti ricordo che ai fini elettrici un corto o la bobina bifilare (amettendo che la sola resistenza delle due bobine sia quasi a 0) e' la medesima cosa ed infatti risponde uguale.
Poi ho fatto la prova col il drain collegato direttamente al positivo (senza diodi/resistenze) e anche in questo caso il picco sul drain risultava piu' alto della tensione di alimentazione.
Per quanto riguarda L1,L2 etc. etc. non sono importanti...sono fili volanti che li cambio ogni volta e ogni volta c'e' una piccolissima variazione (1% e' gia' tanta..).
Per la questione dei FET ne ho cambiati parecchi,IRFB40,IRF630 e Buz11(bassa tendione Vds ),stessi risultati...

Ho gia' detto che il picco si alza solo all'aumentare della tensione d'ingresso......di tensioni di commutazione ne ho gia parlato nei post precedenti...

Il tempo di apertura/chiusura e' cosi' basso ed inoltre la tensione d'ingresso altrettanta (3V ricordati).Inoltre ci sono le resistenze Rds dei due Fet che autolimitano la corrente.....quindi nessun rischio di bruciatura fet.Infatti se stai attento la corrente di picco d'ingresso non supera i 300mA e si mantiene sui 100 mA di valore efficace.
Ciao

Edited by sandro-meg - 23/7/2005, 14:31

Identico quantitativamente ? Se si' constaterai anche tu che c'e' qualcosa che non torna.




Ma in questo modo mandi in rottura il transistor se non limiti la corrente di drain.
Ci fosse carico induttivo di drain la limiteresti con le giuste temporizzazioni ma senza neppure un carico induttivo la corrente schizza ai valori limite di rottura.



Intendevo la bifilare ridotta ancora a cortocircuiti accoppiati a campo magnetico nullo. Visto che l'argomento e' delicato e' importante conoscere il dimensionamento di tale bifilare ridotta a corto.



Non puoi esserne cosi' sicuro.
Facciamo due conti:

Vcc = 3 Volt
Rds = 0,5 ohm
Corrente di saturazione 3 / 0,5 volt = 6 amper

Se la massima corrente di drain e' di 3 Amper , tu mandi fuori uso il transistor giungendo a conclusioni errate per tutto il resto.




I fet sono dispositivi che si controllano in tensione , non in corrente.
Se l'ingresso del FET assorbe ben 10 mA stai sicuro che e' gia' bello che partito visto che si tratta di un dispositivo ad alta impedenza d'ingresso.

I casi sono due :

o mandi in saturazione il fet o non lo mandi.
-Se lo mandi in saturazione corri il rischio di cui sopra salvo il caso che non calcoli con precisione il punto di risposo entro l'area limite di funzionamento controllando le grandezze all'ingresso
-se non ce lo mandi allora il FET non collega a massa l'alimentazione nei vari semiperiodi e non hai la bassa Rds tra drain e source.

Hai provato a testare i transistor con un provatransistor dopo il loro impiego ?

Maury

Edited by maurjzjo - 23/7/2005, 14:44

Analiziamo il circuito che ho postato
Rds dei Irfbc40 =1,2 Ohm. Siccome sono 2 allora la R totale dei Fet e' di 2,4 Ohm.
Poi devi amettere che ci sono le resistenze dei cavi, la diversa sezione dei cavi nella basetta millefori (stiamo parlando di fili di dimensione ridotta...), di capacita' parassite e della stessa induttanza dei cavi.Comunque 1 ohm solo resistivo possiamo darlo? Ok.Lasciamo stare per ora la bobina bifilare e parliamo solo della configurazione corti.
Allora il totale di R=3,4 Ohm (a circuito 'fermo') e quindi la corrente totale ammettendo che la tensione di alimentazione sia di 3,4 V (piu' semplice ) siamo ad 1 A. Bene gia in piena conduzione i IRFBC40 possono sopportare fino a 6 A.(quindi siamo ok).Ora fai uno switching a questo circuito sui 250 Khz e capirai bene che le correnti in gioco sono ridicole poiche' si sommano componenti induttive e capacitive (e si vedono) che abassano ulteriormente la corrente.
Inoltre ti consiglio di guardarti tutte le fdo che ho messo.Da li puoi farti un giudizio e poi darmi una possibile spiegazione.Le fdo di ingressi e uscite sono tutte disponibili...

E chi a mai parlato di comandare i fet in corrente? Sei tu che hai messo un Bjt nello schema postato e io ti ho detto di non fare confusione.(c'e' ne' gia tanta ...)
Per quanto riguarda la corrente (100mA) mi riferivo alla corrente d'ingresso del circuito di potenza poiche' la corrente Igs e' praticamente nulla e non importante....
Inoltre, anche se per una ipotetica ipotesi il fet non andrebbe in saturazione (ma lo puoi vedere dalle fdo postate...), dimmi e spiegami il perche' delle fdo .
Ciao e grazie delle domande/risposte

Le due resistenze R sono rispettivamente in parallelo ai propri due spezzoni di bifilare che hanno resistenza nulla quindi la loro resistenza viene bypassata dallo spezzone di corto. Se cosi' non fosse ci sono anche i diodi polarizzati inversamente che a riposo le distaccano.



A riposo vedi solo la resistenza dei conduttori e quella delle due R viene bypassata e quindi annullata. La resistenza di poche decine di cm di conduttore e' irrisoria.

Il transistor IRFBC40 e' un mosfet che chiaramente ha dissipazione nulla all'ingresso e quindi non assorbe neppure un milliamper all'ingresso.
Inoltre ha una Vdss = 600 Volt , Id = 6,2 A e Rds = 1,2 ohm.

Se la tensione e' di 3,4 volt e Rds 1,2 ohm abbiamo 2,84 Amper di corrente di drain durante la saturazione che in questo caso e' sotto il valore limite.



L'ho fatto ma il mio tempo e' limitato per vedermi tutto.



Nessuno ha fatto confusione per il fatto che ovviamente la mia voleva essere un'indicazione concettuale per come e' stata collegata la bifilare e non per quale tipo di dispositivo si e' utilizzato.
Poi se uno decide di utilizzare un dispositivo fet , jfet , mosfet o bjt e' solo una formalita' sul tipo di interruttore elettronico che uno vuole adottate.
E' la sostanza quella che importa e la sostanza concerne il pilotaggio di un filo ripiegato su se' stesso in grado di dare stranamente picchi oltremisura.



Come e' gia' stato detto potrebbero esserci dei poli fluttuanti che falsano le misure , hai provato a mettere la massa del tuo circuito allo stesso potenziale di terra ?

Le cause potrebbero essere innumerevoli. Devo fermarmi perche' devo uscire. A dopo.
Ciao.

Maury

Edited by maurjzjo - 23/7/2005, 16:18

Maury non perderti nel tuo schema e guarda il mio schema e le fdo gia' pubblicate....Prove su bobine bifilari
I due fet sono in serie e non ci sono tracce di diodi o resistenze(tranne quella da 0,1 ohm tra source e massa per misurare la corrente assorbita).Poi nel caso del circuito che tu vuoi analizzare mettiamoci pure i diodi e resistenze ai capi delle bifilari ma analiziamo il mio circuito testato e non il tuo altrimenti....
Sono d'accordo che ho fatto miriadi di test e gli ho descritti sul forum,ma proprio per questo ho messo in rete quel documento completo in modo da riuscire a capire se almeno qualcuno di voi possa scoprire l'eventuale errore in cui io e tutti quelli che interessa l'onda scalare,stiamo andando incontro.

Logicamente intendevo nel tempo in cui i fet conducessero (fermo nel senso che la frequenza di oscillazione sia 0...).Non stracapiamoci,altrimenti solo post inutili e ripetitivi.Ti dico riguardati tutte le fdo postate nel documento che danno molte risposte ai tuoi dubbi.Trova l'errore se ce....

E secondo te perche' ho usato i condensatori in parallelo alle resistenze? Proprio per non usare sonde ed eventuali segnali dati dall'oscilloscopio.Non solo ho addiritura tolto le resistenze lasciando solo i condensatori ,spento il circuito (in modo da non avere eventuali spike sporcizia) e misurato la tensione ai capi dei due condensatori.Ebbene c'era e corrispondeva a quella visualizzata...terra o non terra i spike e tensioni esistono.

Non so se ti sei letto i msg dall'inizio e hai visto che anch'io,ad un certo punto, mi sono bloccato poiche' avevo pensato ad un problema al mio circuito (dopo aver visto che sostituendo un corto alle bifilare il risultato non cambiava).
Poi ho fatto tutte le prove e controprove e sono state tutte positive...che dirti?
L'unica spiegazione possibile e' che si formi un solitone (attenzione che e' diverso da un picco di Lenz dato da una bobina) e questo crea tutti questi strani fenomeni spiegabili solo se pensiamo ad esso e non ad una forza elettromotrice convenzionale come puo' anche essere assimilata il picco di Lenz(infatti il picco di Lenz e' conseguenza di un campo magnetico che oscilla quando nella bobina stessa viene interrota la corrente).
Per questo mi serve che qualcuno possa rifare i miei test e vedere che succede.
Dai ragazzi nessuno piu' interessa la cosa?
Ciao

Edited by sandro-meg - 23/7/2005, 17:10

Ciao sandro,
a me interessa capire cosa ti sta accadendo nel tuo laboratorio.
Io purtroppo non ho tempo per sperimentare, ma siccome tutta la questione mi incuriosisce, ti chiedo: posso mandare parte della tua documentazione ad un caro amico e collega?
Lo contatterō presto (questa e parte della prossima č in giro per affari) e se non riusciamo a capirci per telefono, avrei intenzione di inviargli alcune delle tue videate. Se tu sei daccordo, chiaramente.
Ciao,
Hike

Edited by hike - 23/7/2005, 17:15

Si Hike certamente e grazie.
Non c'e' nessun segreto da tenere altrimenti non avrei scritto tutto sul forum.
Se quello che ho trovato e' vero,in tanti dovrebbero conoscerlo perche' non posso immaginare che sia io il primo a vedere che non sia la bobina bifilare a creare qual strano comportamento ma bensi un circuito chiuso in corto circuito (o quasi).
Sarei contento anche di aver sbagliato qualcosa,ma vorrei sapere COSA ....cosi' potremo dire che molte dei comportamenti gia visti da altri sperimentatori hanno comesso i miei identici errori.(e,colpa grave, non si sono accorti del picco identico anche non usando le bifilari......o forse e' voluto ?)
Ok ma non parliamo di fantascianza per ora....anche se
Ciao e ancora grazie.

Sandro,
OK. Ma niente solitoni p.f., vedrai.
Hike

P.F. sta Per Favore oppure Pico Farad?

Non ti vuoi sbilanciare e....fai bene.
Ciao

Non mi perdo assolutamente nel mio schema ma in quello che hai detto te testualmente su http://www.progettomeg.it/specifiche11.htm
ossia :

"Per completezza posto una fdo presa tramite un circuito in cui il fet chiudeva direttamente verso massa senza nessun carico.Il picco che si vede avviene nel momento di apertura del circuito ed e’ sempre uguale a tutte le frequenze provate (da 10 Khz a 250 Khz).L’ampiezza del segnale sale solo al salire della tensione di alimentazione (anche in questo caso la tensione e’ sui 3/3,5 V)."

Io ho solo riproposto il tuo circuito mettendo incosapevolmente un bjt anziche' un mosfet ma la sostanza e' la stessa per il fatto che il fenomeno gira intorno
alla bifilare comune sia al circuito con bjt che con fet.
E' ovvio che il genere di dispositivo utilizzato poco importa visto che si tratta di un semplicissimo interruttore elettronico.

Domanda : se nel tuo circuito utilizzi come interruttori elettronici transistor bjt al posto di fet ottieni sempre il famoso picco ?



Credo che occorra optare per il circuito piu' semplice possibile che produce il fenomeno da te descritto e il circuito piu' semplice e' quello con un unico transistor con source a massa e bifilare ridotta come carico di drain.
Che sia il mio o il tuo la differenza sta nell'utilizzo del mosfet anziche' del bjt ma come ti ho detto e' irrilevante.



Ma scusa .. cosa c'entra utilizzare condensatori in parallelo per misurare il valore massimo con quello che dicevo io ossia con la necessita' di non avere poli fluttuanti ?
Io dicevo di imporre il potenziale zero sulla massa del tuo circuito rispetto alla terra del tuo laboratorio, mica di misurare il valore massimo con condensatori.



Se avessi del tempo lo ripeterei volentieri il tuo circuitino ma ho talmente tanti problemi che e' gia' tanto se riesco a postare qui nel tempo che mi rimane.
Per ora tutto quello che posso fare e' cercare di dare una mano qui a livello teorico.Non appena avro' un po' di tempo realizzero' anch'io qualcosa nel mio laboratorio.

Maury

Edited by maurjzjo - 23/7/2005, 19:46

Ok potremo andare avanti all'infinito... no coment

Perche' dovrei complicare il circuito? No grazie,i fet mi vanno piu' che bene.

Pensavo che ti riferivi al medesimo discorso di Hike.No non l'ho fatto.Potrei vederlo di fare ma non penso che cambi qualcosa,in fondo le varie masse sono gia' ollegate tra loro e non vedo che cosa cambierebbe collegarle a terra.
ciao

Mettendo un bjt al posto di un mosfet non complichi affatto il circuito. Cambia solo il pilottaggio che anziche' essere in tensione diventa in corrente.

Quello che si evince da questa immagine , ossia :



e' che si tratta della classica oscillazione di natura capacitivo-induttiva che avviene allo spegnimento del mosfet per impedenze di drain.

Dall'immagine si vedono chiaramente almeno ben 4 periodi di oscillazione che non hanno nulla del solitone (che invece usa anche la dimensione spazio per viaggiare) ; ad occhio il periodo di oscillazione sembra valere circa 0,4 microsecondi
e si ha sopraelevazione rispetto al gradino costituito dalla tensione d'alimentazione.

0,4 microsecondi corrispondono ad una frequenza di 2,5 Mhz che potrebbe anche essere la portante di qualche radioemissione ; ricordiamoci che esistono ricevitori radio che per rivelare le emissioni utilizzano proprio questo tipo di commutazione (ricevitori rigenerativi).
Se cosi' non fosse basterebbe anche una piccolissima induttanza (quella residua) piu' la capacita' equivalente costituita dall'alimentatore o dalla batteria per produrre una costante di tempo LC ed un periodo di oscillazione come quello indicato.

Maury

Edited by maurjzjo - 23/7/2005, 20:08

Assurdo o no e che mi credi o no non so che dirti.Io ti dico quello che vedo.
Ti diro' di piu',oggi ho usato una batteria da 1,5 V(torcia),un generatore di funzioni a 250 Khz,un fet IRFBC40 e collegato tutto trammite dei fili.Quindi non possono esistere induttori ma solo capacita dei fet e del generatore di funzioni.Purtroppo non ho collegato un diodo di blocco tra la battteria e il drain,ma guarda che e' saltato fuori....
La fdo verde e' il segnale sul gate (sonda 100X) mentre la sonda gialla e' sul drain (sonda 1x).
Quindi dobbiamo pensare,e ora e' questa l'unica soluzione possibile, che la batteria o l'alimentatore si comportino da induttore.Altrimenti dammi tu un'altra spiegazione che non sia questa o quella del solitone.
Per la questione di un segnale esterno....be provero a vedere con l'analizzatore di spettro,ma dubito fortemente che anche se esistesse possa dare dei risultati simili...
Ciao

Edited by sandro-meg - 24/7/2005, 13:24

Attached Image

Sandro , mi spiace contraddirti e sappi che non e' mia intenzione scoraggiarti , anzi!

(facendo fatica a leggere il tratto sottile delle forme d'onda ...)
Concentrati sulle due forme d'onda e noterai che nel semiperiodo di interdizione del mosfet ,quello che tu chiami "solitone" e' presente sia nel semiciclo all'ingresso che all'uscita. Noterai che tale forma d'onda e' identica e presente sia nel semiciclo all'ingresso che nel semiciclo all'uscita ; addirittura le due oscillazioni sono quasi identiche sia come ampiezza (a parte le semionde negative tosate dal drain) sia come fase!! E' quindi ovvio che le oscillazioni anomale provengono dall'ingresso , magari dallo stesso generatore di funzioni.

La conclusione quale e' ? E' che nel semiperiodo di interdizione del mosfet ,il semiperiodo contenente le suddette oscillazioni viene trasferito direttamente all'uscita. Ma da che cosa ? Dalla capacita' parassita di retroazione del mosfet , ossia dalla capacita' presente tra drain e gate che durante il semiperiodo di spegnimento e' in grado di trasferire all'uscita oscillazioni peraltro dalla frequenza mica bassa (forse 2,5 Mhz) per una simile capacita' parassita.

Si tratta inoltre di un transistor dalla larghezza di banda veramente piccola fatto per funzionare per alcuni centinaia di Kilohertz.

Penso che sostituendo tale transistor con transistor con banda passante molto piu' elevata otterrai un ridimensionamento di quello che definivi un singolare fenomeno.

A questo indirizzo http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/6120.pdf troverai i dati tecnici del mosfet utilizzato.



Come si vede dalla figura , Vp1 sembra essere uguale a Vp2 (stesso numero di divisioni - attenti alla differente scala delle due fdo) e cio' induce sospetti che sia la forma d'onda d'ingresso a determinare il picco all'uscita. Oltre all'oscilloscopio io proverei con un altro generatore di funzioni e con un transistor avente una frequenza di taglio notevolmente piu' elevata.

Il mosfet ha le seguenti capacita' interelettrodiche :



e i data shaeets dicono che Ciss vale addirittura 1300 pF = 1,3 nF !!
In questo modo , durante la cresta del segnale in ingresso Ciss si carica al valore massimo di tale segnale e quando il trasistor va in interdizione tale valore massimo si presenta fulmineamente all'uscita tramite Crss sotto forma di picco anomalo.



Maury

Edited by maurjzjo - 24/7/2005, 20:41

Grazie Maury e non mi offendo per nulla,sto ancora ricercando una spiegazione 'terrena' al fenomeno,ma la tua e' ancora errata.So che e' difficile capire se non fai esperimenti, ma ora ti spiego il perche' mostrandoti le fdo e altri test.
Quei picchi anomali che vedi sul gate del fet e che ti fanno pensare che siano essi la causa scatenante(ma che comunque non spiegherebbero la sovratensione), in verita' vengono creati dal drain.Inoltre la tensione,se la osservi, non supera mai i 2 V neccessari alla conduzione.
Altro fatto e' che ho eseguito questo test proprio per semplificare e bypassare il circuito che mi crea il segnale d'ingresso per i FET.Quindi,in totale, ho utilizzato 3 circuiti diversi (configurazione totem con due fet,driver IR2110 e ultimo questo direttamente collegato al generatore di funzioni).
E' mai possibile che tutti e tre abbiano la stessa impedenza d'uscita? Non penso proprio.
Anche la fonte di potenza e' stata diversificata (alimentatore switching, alimentatore switching + 3 condensatori da 2200 uF, e batterie stilo e torcia.
Tutti i risultati sono praticamente identici.....anche le fonti di alimentazione quindi debbono avere la stessa induttanza?Non penso proprio.
Poi per tagliare la testa al toro e farti vedere che la tua spiegazione e' errata, ho usato come segnale di gate livelli a +5 V e -3 V (posso scegliere il valore d'uscita del segnale e l'offset).
In questo caso ho messo anche un diodo di blocco tra il positivo di alimentazione(2 batteria stilo da 1,5V per soperire la caduta dei 0,7 volt a causa del diodo) e il drain .
Ebbene come vedi il risultato non cambia !!! Stessi identici picchi intorno ai 25/35 V.....
Come puoi vedere ,la tensione sul gate nel momento di interdizione del fet e' sempre piu' bassa dei 0 V (centro schermo) e quindi siamo sicuri che il fet sia interdetto.
Quindi da dove salta fuori questa induttanza che fa schizzare a + 30 V il Drain?
Le foto sono tre,la prima con l'alimentazione non ancora inserita e dove puoi notare la perfetta onda quadra creata dal generatore (fdo verde con sonda 100x),nella seconda invece con l'alimentazione inserita e la terza il particolare del segnale.
Le fdo le poste in tre post successivi,ma appena capiremo meglio il fatto mi riprometto di fare un documentino piu' chiaro.
Ciao
P.S.Leggo ora le descrizione dei condensatori sul fet,ricordati che i condensatori non elevano la tensione.Inoltre ho usato diversi fet e diverse frequenze senza notare differenze.

Edited by sandro-meg - 24/7/2005, 20:58

Attached Image

Alimentazione collegata.

Attached Image

Particolare del picco

Attached Image

Non ho detto che tutto accade per via della conduzione ma per effetto della capacita' Crss che trasferisce il segnale all'uscita anche quando il transistor non e' in conduzione persino quando la tensione di gate all'ingresso non supera i 2 Volt.



E' l'impedenza d'ingresso del mosfet che essendo molto elevata "memorizza" il valore massimo della cresta d'ingresso (valore piu' elevato dell'alimentazione) e poi lo scarica sull'uscita attraverso la capacita' Crss che collega drain a source.



Se il segnale all'ingresso ha un valore maggiore di tutte le restanti alimentazioni , non serve giustificare il picco con la presenza di risonanze ma con l'influenza che ha l'ingresso sull'uscita per via di Crss

Congettura : Alzando o diminuendo l'ampiezza del segnale in ingresso non si otterra' mai un picco piu' elevato di tale ampiezza.
E' vera questa mia congettura ?



Il tuo diodo sarebbe ininfluente perche' la capacita' Crss continuerebbe a riportare sul drain il segnale d'ingresso.




Come ho spiegato nel mio precedente post il picco che fa "schizzare il drain a + 30v" e' dovuto al fatto che :

1) la cresta del segnale d'ingresso , mettiamo +30 volt , carica a +30 la capacita' d'ingresso Ciss durante la saturazione del mosfet ;
2) durante l'interdizione del mosfet il valore di tensione immagazzinato in Ciss viene ripresentato sul drain tramite Crss con ovvia esistenza di un valore di tensione superiore alla tensione di alimentazione.



Il generatore di funzioni ha un'impedenza d'uscita che potrebbe risuonare con la elevata capacita' d'ingresso del mosfet e creare l'ondulazione.



Ovviamente. Ma il discorso del mio post era diverso. Parlava di condensatori che immagazzinano tensioni che poi vengono riportate all'uscita tramite la capacita' interelettrodica del mosfet.



Se sono i transistor da te citati , si tratta di roba che non e' adatta per alta frequenza e che possiede elevata capacita' di gate; transistor che si equivalgono l'uno all'altro ad indirizzo d'alimentatori switching.

Guarda :
http://www.st.com/stonline/products/litera...3006/irf630.pdf
http://www.fairchildsemi.com/ds/BU/BUZ11.pdf

Credo che a questo punto per capire chi ha ragione la prossima mossa da fare sia utilizzare un trasistor piu' idoneo con irrisorie capacita' interelettrodiche o che almeno abbia la capacita' Crss la piu' piccola possibile oppure adottando una soluzione che la neutralizzi.

Maury

Edited by maurjzjo - 24/7/2005, 21:43

Guarda che in ingresso non si vedono i 30 V ed inoltre il massimo segnale d'ingresso sul gate e' intorno ai 5 /6 volt.

Ma hai visto le fdo d'ingresso (quelle verdi),ci sono tutti i valori di massimo e minima tensione nella tabella a destra.E' logico che stiamo lavorando mooooooolto piu' bassi dei 30 V.Siamo sui 5/6 volt(e sto parlando della tensione Vgs tanto che non fai confusione) Quindi e' logico che la sovratensione e' molto piu' alta della tensione Vgs..Inoltre,raggiunta la tensione di saturazione per il gate, la tensione e' ininfluente e infatti variandola non cambia nulla.
Il discorso dei condensatori e' vero ma ininfluente nel creare una tensione che e' piu' alta sia della tensione di alimentazione del circuito sia della tensione di controllo che si ha sul gate.E' logico che esistono delle capacita' intriseche per ogni componenete,ma queste non possono spiegare delle sovratensioni.
Perche' non riesco a farmi capire....
bye

P.S.Guarda che la scala per i segnali gialli (Vds ) e' sui 5 V e lo 0 e' al primo scalino ( contando dallo 0 che e' la base ),mentre la scala per i segnali verdi e' di 1,5 V (sonda 100x) e lo 0 e' al centro schermo (quarto scalino).
Non e' che stavi facendo confusione nella lettura delle tensioni?

Edited by sandro-meg - 24/7/2005, 22:15

Devo dire che le tue immagini non si leggono bene. Il tratto delle forme d'onda e' sottilissimo ed occorre rielaborarle per averne visibilita'.Il colore verde e giallo delle due forme d'onda , unitamente alla sottigliezza del tratto , facilita' moltissimo la confusione perche' il verde chiaro si confonde con il giallo.
Forse e' bene che prima di pubblicarle le rielabori contrastandole e rimarcandole meglio. Per tale motivo devo aver confuso il fattore di scala di una forma d'onda con quello dell'altra.

Comunque quello che e' inaccettabile e' il fatto che , in base a cio' che dici , chiunque potrebbe tirare verso di se' il filo che alimenta il drain di un qualsiasi transistor sotto commutazione (e ce ne sono tanti in giro per i circuiti di questo mondo) e poi, semplicemente ripiegando il filo ad "U" stretta su se' stesso ottenere picchi inspiegabili.
Se fosse cosi' , qualsiasi tecnico manderebbe fuori uso gli apparecchi che ripara nel semplicemente spostare i fili perche' causerebbe picchi che potrebbero distruggere tutti quei componenti sensibili per via di propri valori limite.

E' questo motivo che ti chiedevo come sono accoppiati i due spezzoni di cortocircuito (la bifilare ridotta per intenderci) , che lunghezza hanno nel tratto accoppiato e quanto ammonta la larghezza d'accoppiamento.Cio' e' rafforzato dal fatto che affermi che il picco sparisce quando apri i due spezzoni di corto ripiegati ad "U" (ricorda che per "U" intendo la bifilare ridotta a due spezzoni di corto che continuano a generare campi magnetici opposti che si elidono).

Infine la definizione di solitone e' quella di ente che si propaga mantenendo inalterato il proprio profilo e sagoma , la propria energia , il proprio carattere circoscritto e limitato di perturbazione che riemerge quando collide con altre influenze. Tale picco non mi sembra abbia le caratteristiche di solitone dal momento che il picco e' riferito alla dimensione tempo e non alla dimensione spazio-tempo rispetto alla quale il solitone si propaga come avviene ad esempio nelle fibre ottiche o nella fisica gravitazionale.

Se , come dici , il picco anomalo sparisce ogni volta che apri 5cm oppure 10 cm di filo spiegato ad "U" (bifilare ridotta) allora deve trattarsi davvero di qualcosa di inaspettato. A me non e' mai capitato nei transistor sottoposti a commutazione come il tuo.

Maury

Edited by maurjzjo - 24/7/2005, 23:35

Ohh finalmente ci siamo...

Nessun filo ad U serve,il fenomeno avviene solo in condizioni di quasi cortocircuito.Se ci mettiamo una resistenza il fenomeno sparisce (hai visto le fdo postate nel documento).
L'interruzione della corrente deve essere immediato e l'alimentatore non deve avere carichi.(guarda caso una bobina bifilare ha una resistenza bassisima).
Questa e' la sola condizione per creare quei picchi e che ti ho fatto vedere.

Ti ho gia ripetuto piu' volte che non serve ripiegare nulla.Semplici collegamenti elettrici e basta (vedi il circuito ultimo di test ).Le bifilari non servono a creare questi picchi.Le bifilari servono a sfruttare questi picchi una volta creati.
Per quanto riguarda l'associazione al solitone (onda anomala ),e' questa l'unica associazione che si possa pensare.
Non e' vero che il solitone non perda energia.E vero che mantiene profilo e sagoma ma puo perdere energia (attenuazione dei cavi o forza elettromotrice),che fanno abbassare la sua ampiezza (nel nostro caso) fino a farlo scomparire.Ora devo calcolare a che velocita' si sposta il nostro solitone.
Inoltre,ti ricordo,che il nostro solitone e' obbligato a rinbalzare nel nostro circuito e,se ci inseriamo una bobina bifilare, egli creara un campo magnetico oscillante.(prima passera su una bobina creando un campo magnetico e poi,spostandosi, creera un campo magnetico opposto nell'altra semibobina).Infatti e' proprio quello che riesco a visualizzare nelle fdo postate nel documento del sito.Ma questo palleggiamento non e' immune da perdite (infatti le oscillazioni si smorzano).
Inoltre sappiamo anche calcolarci la velocita' del solitone (la frequenza di oscillazione e' infatti di 2,5 Mhz), poiche' posso conoscere la lunghezza di ogni semibobina bifilare.
Vedi che ragionando per solitoni tutti i comportamenti assurdi appaiono credibili e spiegabili?
L'unica incertezza riguarda alla possibilita' che quei picchi si formino per induttanze parassite delle batterie e alimentatori switching,ma e' impossibile che tutti abbiano lo stesso valore di induttanza.
Inoltre sarebbe inverosimile che a tutte le frequenze la quantita' d'energia prodotta da questo spike (quindi induttanza data dalla batteria)sia sempre uguale (varia pochissimo).
Bello e....