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Discussione: Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

  1. #9421
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da deepdark Visualizza il messaggio
    Nel conto inoltre oltre al costo di tutto l'impianto, devi mettere che buttando via il 70% (ma secondo me è di più) automaticamente il rapporto costo/benefici si abbassa di moltissimo.
    Appunto, ma tutto il ragionamento è finalizzato al problema da risolvere e alla presenza o meno di altro sistemi
    che lo "risolvono" in maniera più o meno conveniente e a quali costi benefici (globali).
    Le macchine (auto) storicamente sono nate come elettriche solo poi si è imposto il motore a scoppio.
    Ora stiamo facendo il percorso inverso e non è solo un problema di convenienza economica
    per il momento la macchina con motore endotermico è sempre più conveniente di quella elettrica
    ma perchè allora spingerla se non conviene ?

  2. #9422
    Appassionato/a

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    Perchè i tempi sono maturi per farlo, anche se...
    In realtà il problema principale è che non possiamo inquinare più, siamo al limite se già non lo abbiamo superato, anche se...
    Secondo me se non si mette sulla bilancia TUTTO, è facile lasciarsi abbandonare a soluzioni facili e convenienti che tutt'altro sono che facili e convenienti. Vedi per esempio lo scaldabagno a pompa di calore che se non è una truffa (risparmio energetico garantito! basta bollette del gas esagerate!) siamo border-line. Insomma, tanti dicono ciò che il cliente vuol farsi sentir dire ma la realtà è SEMPRE un'altra (vedi anche la renault twizy)

  3. #9423
    Paladino del Forum

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    Peter12 non hai compreso il senso del mio scrivere.
    L'accumulo litio domestico non conviene farlo per motivi economici ovvero spendi 100 ( per acquistarlo) ne ricavi 80, -20 nel bilancio domestico.

    L'idrogeno lo vedo come un modo per rendere questo rapporto più vantaggioso ( al momento non è così, purtroppo) ma ci stanno lavorando e probabilmente , almeno lo si spera, in futuro
    spendendo 10 ne ricaverai 15 che diventa un +5 nel bilancio domestico se poi per far questo si dovesse sovradimensionare l'impianto necessariamente allora i conti non tornerebbero di nuovo.

    In buona sostanza il mio ragionamento è: meglio rivolgere attenzione alla ricerca e sviluppo di tecnologie alternative piuttosto che continuare a sognare cadute prezzi od altro nel settore elettrochimico e se vuoi il mio pensiero forse nemmeno l'auto elettrica, con la tecnologia attuale, è la migliore soluzione alla mobilità .
    Pesi, ingombri, costi per nulla economici non danno grandi possibilità di manovra al settore e naturalmente escludo volontariamente i biblici tempi di ricarica.

    Nel mio piccolo ti assicuro che l'esperienza elettrica fatta con 24000km e una Twizy non è stata entusiasmante dal punto di vista dei costi.

    La sintesi è che il FV è fonte di: risparmio energetico, ambientale ed anche di guadagno per l'utilizzatore
    mentre l'accumulo attuale ( il litio è il migliore) non rispetta nessuno dei tre parametri appena citati.
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, 2 inverter Vaio3 Vaillant (eccellenti) scop 3,8 , http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Sono certo di non sapere , vivo per imparare.

  4. #9424
    Appassionato/a

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    Ma le batterie al sale, che fine hanno fatto?

  5. #9425
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da deepdark Visualizza il messaggio
    Perchè i tempi sono maturi per farlo, anche se...
    Bravo, vedo che se portati a ragionare con la vostra testolina ci arrivate.
    Sul fatto che in giro ci siano tanti mercenari è la storia che è cosi

    Sul fatto dei rendimenti nessuno si scandalizza se un motore endotermico
    abbia un rendimento che si aggiri attorno al 30%. Basta che faccia muovere
    il mezzo ai costi e alle prestazioni che ci aspettiamo.

    @dolam l'idrogeno non rende il rapporto più vantaggioso delle litio. Produrlo stoccarlo
    e riconvertirlo è per il momento ancora molto più oneroso dell'accumulo al litio
    anche se permette il time shifting stagionale e non solo diurno notturno
    (è sempre un discorso di costi/benefici)

    @deepdark le FZSoNik (marchio creato dalla FIAMM per gestire il brevetto)
    hanno sicuramente delle certe da giocare, ma anche molti contro e per il momento
    maggiori delle litio alcuni delle quali la temperatura di funzionamento 270-300 °C il tempo di
    warm-up (superiore alle 10 ore), l'autoconsumo elevato che ne abbassa il rendimento
    complessivo.

  6. #9426
    Seguace

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    tanto per capire l ordine di grandezza, se per accumulare energia si usa il mais ( o che altra coltivazione intesa come catena biogas/pirolisi/energia elettrica) rispetto al sole incidente il rendimento e del 3%( dati vecchi, ma corregeteli se ne trovate di nuovi)
    l accumulo tramite idrogeno, fatto salvo rendimenti FV e rendimento trasformazione idrolisiacqua/idrogeno/elettricita al 30%, siamo intorno al 6%.

  7. #9427
    Seguace

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    un mio pensireo: stranamente, la natura ha reso disponibile motli materiali per creare energia, se pensate che il FV lo si sviluppa con il silicio, invece che con il germanio, la cosa potrebbe sorprendere.
    ora, due materiali sono in abbondanza in natura, e non avrebbeero problemi di approvigionamento: zolfo e sodio.
    reputo un caso strano che le batterie al zolfo/sodio non abbiano lo sviluppo che dovrebbero avere.

  8. #9428
    Paladino del Forum

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    Come vedete siamo tornati a parlare di accumuli e non più di denaro, è sulle tecnologie che bisogna sviluppare l'argomento, basta pensare che ce ne sia qualcuno di conveniente ( al momento).
    Se chi è del mestiere tornasse a studiare l'aspetto aumento del rendimento forse ne verrebbe fuori qualcosa di meglio di quello che c'è in circolazione attualmente .
    Sulle auto ho un pensiero mio molto preciso:
    il loro inquinamento ( e consumi maggiori) lo si ha in città , dove nessuno percorre più di 50/70 km al giorno .
    Ebbene il veicolo "pulito" esiste già ed è l'ibrido Plug-in che, accoppiato al FV Domestico, sia per assorbimenti che per disponibilità risolverebbe molto il problema dell'energia fai da te con benefici ambientali ed economici per gli utenti ma guarda caso è quello meno sviluppato dalle case benché sia il più semplice da costruire e vendere, addirittura qualche marchio le vende già ma non consente la ricarica dal presa elettrica , e perchè??????????
    A me viene il sospetto che la parola "inquinamento" venga usata sempre quando devono compiere qualche "marachella" ai danni dell'ignaro utente,
    tipo una volta dicevano: "il diesel inquina meno della benzina"
    poi , all'improvviso, "elevatissimo inquinamento delle nostre città dovuto alle polveri sottili" colpa del diesel ,anche se euro6 va bandito
    e lo credo bene, alcuni "dieselucci" arrivano a fare 25km/l e chi la compra più la benzina che costa il doppio ( per il rapporto l/km) dove parliamoci chiaro gli stati incassano il doppio di tasse.
    Lasciamo perdere……………..
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, 2 inverter Vaio3 Vaillant (eccellenti) scop 3,8 , http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Sono certo di non sapere , vivo per imparare.

  9. #9429
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da peter12 Visualizza il messaggio
    Sul fatto dei rendimenti nessuno si scandalizza se un motore endotermico
    abbia un rendimento che si aggiri attorno al 30%. Basta che faccia muovere
    il mezzo ai costi e alle prestazioni che ci aspettiamo.
    bisogna tenere conto di tanti fattori oltre che del rendimento

    Quote Originariamente inviata da peter12 Visualizza il messaggio
    @deepdark le FZSoNik (marchio creato dalla FIAMM per gestire il brevetto)
    hanno sicuramente delle certe da giocare, ma anche molti contro e per il momento
    maggiori delle litio alcuni delle quali la temperatura di funzionamento 270-300 °C il tempo di
    warm-up (superiore alle 10 ore), l'autoconsumo elevato che ne abbassa il rendimento
    complessivo.
    Vero, hanno bisogno di 300° per rimanere allo stato liquido però è anche vero che le coibentazioni di oggi sono praticamente perfette. Un video sul teleriscaldamento dicevano che la tubazione da n pollici (mi pare fosse superiore a 10") perdeva 1° ogni km di conduttura.

    Quote Originariamente inviata da nicthepic Visualizza il messaggio
    un mio pensireo: stranamente, la natura ha reso disponibile motli materiali per creare energia, se pensate che il FV lo si sviluppa con il silicio, invece che con il germanio, la cosa potrebbe sorprendere.
    ora, due materiali sono in abbondanza in natura, e non avrebbeero problemi di approvigionamento: zolfo e sodio.
    reputo un caso strano che le batterie al zolfo/sodio non abbiano lo sviluppo che dovrebbero avere.
    Non è esattamente così, i pannelli al berillio hanno una efficienza nettamente maggiore. Semplicemente si usa il materiale meno costoso e più abbordabile per poterlo diffondere più velocemente.

    Cmq io ho il forte sospetto che non si spinga verso la conservazione dell'energia per motivi ben precisi, il litio pur essendo costoso è il 5% di una batteria, il resto dei costi mi pare sproporzionato. Chissà, magari sanno bene che se si spingesse di botto verso determinate tecnologie, milioni e milioni di persone rimarrebbero senza lavoro.

  10. #9430
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da dolam Visualizza il messaggio
    Ebbene il veicolo "pulito" esiste già ed è l'ibrido Plug-in che, accoppiato al FV Domestico, sia per assorbimenti che per disponibilità risolverebbe molto il problema dell'energia fai da te con benefici ambientali ed economici per gli utenti ma guarda caso è quello meno sviluppato dalle case benché sia il più semplice da costruire e vendere, addirittura qualche marchio le vende già ma non consente la ricarica dal presa elettrica , e perchè??????????…..
    L'ibrido plug-in ha un difetto: quando vai in elettrico devi tirarti dietro un paio di quintali di motore termico, mentre quando funziona il motore termico devi tirarti dietro un paio di quintali tra batterie e motori. Quindi in nessuna modalità di funzionamento può raggiungere il massimo dell'efficienza, a causa della zavorra. Per inciso: non esistono ibridi plug-in non ricaricabili da presa elettrica, lo dice l'aggettivo stesso 'plug-in', che sta proprio ad indicare gli ibridi collegabili alla presa. Penso che tu stia facendo confusione con gli ibridi puri, dove la parte elettrica (motori e batteria) serve a far funzionare il motore endotermico sempre nelle condizioni di efficienza relativa massima.

  11. #9431
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da deepdark Visualizza il messaggio
    bisogna tenere conto di tanti fattori oltre che del rendimento
    e non è quello che ho detto ?


    Quote Originariamente inviata da deepdark Visualizza il messaggio
    Vero, hanno bisogno di 300° per rimanere allo stato liquido però è anche vero che le coibentazioni di oggi sono praticamente perfette. Un video sul teleriscaldamento dicevano che la tubazione da n pollici (mi pare fosse superiore a 10") perdeva 1° ogni km di conduttura.
    Può anche essere vero ma bisogna arrivarci a 300°C e per warm up intendo il tempo che ci vuole da spento per arrivare ai 300 °C (10 ore).
    Inoltre per rimanerci consuma circa 100 Watt. Quindi per bassi "consumi" dell'ordine di poche centinaia di Watt i rendimenti sono infimi
    50% per 100 W di prelievo 66% per 200 W di prelievi e cosi via e questo solo per tener in "funzione/pronta" la batteria.


    Quote Originariamente inviata da deepdark Visualizza il messaggio
    Cmq io ho il forte sospetto che non si spinga verso la conservazione dell'energia per motivi ben precisi, il litio pur essendo costoso è il 5% di una batteria, il resto dei costi mi pare sproporzionato. Chissà, magari sanno bene che se si spingesse di botto verso determinate tecnologie, milioni e milioni di persone rimarrebbero senza lavoro.
    miliioni di posti di lavoro non lo so, poi dipende da quanti altri se ne creano,
    il problema come sempre è la paura del cambiamento, e la paura di non poterlo
    gestire per perdere posizioni dominanti.

    Come già dissi a suo tempo.

    Edison (la dinamo e il trasporto energia in continua ) era "nemico giurato" di Tesla (motori "polifase" e trasporto
    energia in alternata che poi si è imposta nel mondo come standard).
    Solo il tempo (tanto) tempo ha dato i giusti riconoscimenti.
    A quel tempo Edison era il "magnate" (il potente riconosciuto dalla comunità scentifica)
    Tesla solo poco più di un genio pazzoide o almeno ritenuto al tempo tale solo il tempo gli reso merito.

  12. #9432
    Paladino del Forum

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    Top non ci voleva molto per capire che mi riferivo agli ibridi non plugin i quali si portano già in giro un bel motore elettrico, in genere coassiale al cambio, abbastanza leggero e una batteria da una ventina di chili che basterebbe portare a 70kg e farli diventare plugin. Ma qui siamo in altra discussione
    5.76 kW 24 IBC SOLAR Tilt 19°, Azimut+54° S-SO, Power-One 6 kW , 2 boiler 0-1200W in serie, controllo domotico , SDM220Modbus x monitoraggio consumi con MeterN, 7 split a PDC, 2 inverter Vaio3 Vaillant (eccellenti) scop 3,8 , http://pvoutput.org/list.jsp?userid=8660 Sono certo di non sapere , vivo per imparare.

  13. #9433
    Paladino del Forum

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    Riprendendo ol discorso di peter che un impianto con accumulo da es 14 kw +contator EE da 3kw e'. Paritetico a un impianto EE da 4,5-6 kw, secondo a come o meglio in quanto tempo si scaricherebbe la pila.
    Per cui nei vari conti di ammortamento,si dovrebbe inserire i denari dei fissi che si pagano in bolletta per i 1,5-3 kw in + dei soliti tre, ma valgono come o primi tre o di più,cmq sono soldini e si recuperano anni...

  14. #9434
    Paladino del Forum

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    infatti è uscito un dato interessante , calcolando che il fisso per 3 kw impegnati in + dei soliti 3, costa all'anno 78€ con iva , l'ammortamento delle batterie capitombola d a 27 anni a 12 ,( per chi riseide in lombardia ,dove c'è un altro incentivo del 50%).
    ma quelllo che mi ha sbalordito, è che se si è a regime di tariffa omnicomprensiva del CE 5, dove è tassatA IN TOTALE non solo le eccedenze come nello ssp, l'ammortamento SCENDE A 5.3 ANNI , CHi E CE L'HA DOVREBBE INSTALLARSELO SUBITO !!!!( sempre riferito ai lombardi).
    per la ditta anche se iun rid , sposta poco non c'è nulla da vfare siamo sempre oltri i 10 anni

  15. RAD
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