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**dolam** · 17-08-2020, 18:15

suggerimento diretto da SE per arrivare a 20kWh di batteria ( due LG RESU 10H) sul 6000H , riporto testualmente:

"Per la gestione dell�accumulo con inverter monofase SE6000H si pu� arrivare fino a 20kWh e con batteria LG RESU u10H ma come segue:

Accumulo CC
-1 x interfaccia SESTIS4
-1 x batteria LG Chem RESU10H
-1 x meter
-1 x trasformatore amperometrico

Accumulo AC
-1 x inverter Ac Coupled 5000 (l'inverter AC coupled in realt� trasforma solo da batteria in AC e carica la stessa ma non pu� essere usato come in verter fotovoltaico, piuttosto complicato come sistema, forse anche un p� troppo)
-1 x interfaccia SESTI S4
-1 x batteria LG Chem RESU10H

Sistema escluso.

Restano sul campo i tre inverter 6000H con ognuno la propria resu10H, con l'alternativa, sempre pi� pressante, delle 2 tesla con 14,5 kWp, forse la pi� equilibrata con il gatewy2.
Vedremo , tempo ce n'� .

**Dr.Gix** · 17-08-2020, 21:49

in attesa dei vari chiarimenti dell'ADE, GSE, ENEA e CO, io mi immagino di ampliare l'impianto cos�:

Nel riquadro blu l'impianto attuale.
L'impianto avrebbe due sezioni con complessivi 20KWp di pannelli fotovoltaici (niente officina elettrica).
La potenza nominale della nuova sezione d'impianto sarebbe di 7,4+5+5+5 = 22,4KW quindi avrei diritto (superando le due classi) a 48000 euro di bonus visto che il testo del decreto recita:

spetta, perle spese sostenute dal 1� luglio 2020 al 31 dicembre 2021, nellamisura del 110 per cento, fino ad un ammontare complessivo dellestesse spese non superiore a euro 48.000 e comunque nel limite dispesa di euro 2.400 per ogni kW di potenza nominale dell'impiantosolare fotovoltaico

Ovviamente conti alla mano la LG resu (o eventualmente un BYD battery box premium IP55 perch� non voglio batterie dentro casa) la pagherei a parte... Il razionale di quest'ipotetico impianto � quello di avere la funzione di backup (EPS) in trifase che oltre ad alimentarmi la PDC trifase andrebbe ad alimentare anche il vecchio inverter che, in caso di sole, continuerebbe a produrre e alimentare carichi o caricare batterie invece che spegnersi...

Secondo voi si pu� fare?

**dolam** · 18-08-2020, 06:14

"andrebbe ad alimentare anche il vecchio inverter che, in caso di sole, continuerebbe a produrre e alimentare carichi o caricare batterie invece che spegnersi...
Secondo voi si pu� fare?"

Assolutamente no ! il rischio per chi lavora sulla rete sarebbe mortale.
Se vuoi un inverter, che continui a lavorare in assenza di energia dalla rete, prendi il Fronius Gen24 che non immette se manca la corrente ma continua a far funzionare l'impianto, � fatto e costruito per quello.

Anche il SE ha la funzione "non immissione in rete" ma andrebbe settatto ogni volta per fare quello quando c'� un black-out, il Gen24 lo fa da solo.

**Dr.Gix** · 18-08-2020, 07:00

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

"

Assolutamente no ! il rischio per chi lavora sulla rete sarebbe mortale.

Perdonami ma il sistema esterno di protezione di interfaccia con il suo mini ups (che gi� ho) non serve a scongiurare questo pericolo?

**dolam** · 18-08-2020, 07:42

si la tua interfaccia serve proprio ad evitare che tu immetta in rete quando non c'� tensione esterna ma in quel caso il tuo inverter non dovrebbe pi� funzionare.

Comunque tu hai un'interfaccia esterna che protegge appunto i lavoratori sulla rete di distribuzione in caso di manutenzioni, se tu stacchi la scolleghi essa impedisce all'inverter di immettere in rete, diciamo che funziona come un contattore ma in realt� � molto pi� sofisticata perch� ha un controllo elettronico che impedisce che la casa resti connessa alla distribuzione quando questa non ha tensione. ( va controllata e certificata ogni 5 anni)

Solaredge ha la possibilit� di produrre e non immettere in rete ma pu� farlo attraverso un settaggio che ti fa l'installatore ma non entra in funzione automaticamente come invece fa il GEN24 di Fronius.

Nei particolari potranno scenderci i tecnici che installano.

**PaoloBn** · 18-08-2020, 07:42

Ho messo su we transfer alcune guide recuperate in rete
WeTransfer

ci sono anche i test del fronius Gen24 trifase con le BYD
Vedere Energy-Storage-Inspection-2020.pdf

**Alby62** · 18-08-2020, 08:06

Mr Gix lascia perdere di sforare con l impianto i 19.99999 kwp. entrare in officina elettrica per soli 2.5 kwp non conviene. Devi aprire l officina elettrica, . Pagare licenza , enel ti fa pagare un botto il contatore di produzione, se poi ne devi metterne piu di uno , Addio. Dichiarazione di consumo , fuel mix, dati umbunding ecc tutte carte da seguire.... lascia perdere

**Dr.Gix** · 18-08-2020, 09:19

Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio

Mr Gix lascia perdere di sforare con l impianto i 19.99999 kwp. entrare in officina elettrica per soli 2.5 kwp non conviene. Devi aprire l officina elettrica, . Pagare licenza , enel ti fa pagare un botto il contatore di produzione, se poi ne devi metterne piu di uno , Addio. Dichiarazione di consumo , fuel mix, dati umbunding ecc tutte carte da seguire.... lascia perdere

Perch� pensi che per l'agenzia delle dogane l'impianto sia da 22.5kwp?
Ok un'inverter � da 12.5KWp e l'altro ipotizzato � da 10KWp ma i pannelli installati sulle due sezioni arrivano esattamente a 20KWp. Quindi la potenza di picco di produzione non pu� essere maggiore di 20KWp o sbaglio qualcosa nel ragionamento? Eventualmente mettendo un inverter da 7KWp sarei tranquillo o conta la potenza nominale ai sensi della CEI?
In quest'ultimo caso non posso nemmeno aggiungere una powerwall 2...

**PaoloBn** · 18-08-2020, 10:13

Originariamente inviato da Dr.Gix Visualizza il messaggio

Perch� pensi che per l'agenzia delle dogane l'impianto sia da 22.5kwp?
Ok un'inverter � da 12.5KWp e l'altro ipotizzato � da 10KWp ma i pannelli installati sulle due sezioni arrivano esattamente a 20KWp. Quindi la potenza di picco di produzione non pu� essere maggiore di 20KWp o sbaglio qualcosa nel ragionamento? Eventualmente mettendo un inverter da 7KWp sarei tranquillo o conta la potenza nominale ai sensi della CEI?
In quest'ultimo caso non posso nemmeno aggiungere una powerwall 2...

la questione delle potenze per come l'ho capita � questa: devi sommare le potenze dei generatori AC che hai sulla rete nell'ipotesi limite che tutti immettano contemporaneamente anche se questo non � detto che possa accadere. Quindi hai 5KWx3 = 15KW per i tre tesla + 10 + 12.5 per gli altri due inverter e quindi complessivamente sei a 37.5 KW
La questione non � legata alla potenza di picco dei pannelli ma a quella dei generatori che si affacciano alla rete

**Alby62** · 18-08-2020, 10:30

� inutile mettere gl inverter di potenza maggiore dei pannelli ,
lavorano con rendimento basso

**Dr.Gix** · 18-08-2020, 11:19

Originariamente inviato da PaoloBn Visualizza il messaggio

la questione delle potenze per come l'ho capita � questa: devi sommare le potenze dei generatori AC che hai sulla rete nell'ipotesi limite che tutti immettano contemporaneamente anche se questo non � detto che possa accadere. Quindi hai 5KWx3 = 15KW per i tre tesla + 10 + 12.5 per gli altri due inverter e quindi complessivamente sei a 37.5 KW
La questione non � legata alla potenza di picco dei pannelli ma a quella dei generatori che si affacciano alla rete

Ho verificato e sono abbastanza sicuro di avere ragione. Conta la potenza di picco "erogabile" in produzione quindi nel caso ipotizzato 20kw ergo niente officina elettrica.

Link alla nota ufficiale dell'agenzia delle dogane

A questo proposito sto predisponendo un thread apposito per chiarire le 50 sfumature della potenza di un impianto fotovoltaico.

Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio

� inutile mettere gl inverter di potenza maggiore dei pannelli ,
lavorano con rendimento basso

Si pu� stimare questa perdita di rendimento? L'inverter di taglio inferiore � da 7KWp ma alcuni tecnici mi hanno lasciato intendere che gli inverter sovradimensionati (rispetto ai pannelli) durano pi� a lungo rispetto a quelli sottodimensionati...

**dolam** · 18-08-2020, 12:28

"alcuni tecnici mi hanno lasciato intendere che gli inverter sovradimensionati (rispetto ai pannelli) durano pi� a lungo rispetto a quelli sottodimensionati�"
questo non � esattamente vero, di fatto gli inverter sono sempre sovradimensionati anche quando hanno la stessa potenza di targa, un inverter da 6KW con impianto da 6kWp
lavora quasi sempre sotto la potenza massima di almeno il 20% con punte del 30% , perci� non � per nulla consigliabile sovradimensionare ulteriormente.
Nel caso di Solar Edge poi ci sono gestioni diverse dei pannelli per cui � un altro mondo rispetto a tutti gli altri,
l'inverter SE dialoga con l'ottimizzatore un p� come fa un direttore d'orchestra con i suoi orchestrali, � differente.

**Paskyu** · 18-08-2020, 12:33

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

"
l'inverter SE dialoga con l'ottimizzatore un p� come fa un direttore d'orchestra con i suoi orchestrali, � differente.

Sei un poeta!

**Dr.Gix** · 18-08-2020, 12:53

Accolgo il suggerimento del 7KW come inverter. Risparmio pure qualcosina ma resta da capire se si pu� realizzare un sistema ad isola "temporaneo" in caso di blackout o se va tutto in corto mandando in fumo 80000 euro di impianto...

**Valam** · 18-08-2020, 13:22

Originariamente inviato da dolam Visualizza il messaggio

"alcuni tecnici mi hanno lasciato intendere che gli inverter sovradimensionati (rispetto ai pannelli) durano pi� a lungo rispetto a quelli sottodimensionati�"
questo non � esattamente vero, di fatto gli inverter sono sempre sovradimensionati anche quando hanno la stessa potenza di targa, un inverter da 6KW con impianto da 6kWp
lavora quasi sempre sotto la potenza massima di almeno il 20% con punte del 30% , perci� non � per nulla consigliabile sovradimensionare ulteriormente.

Da ci� che so, nel caso degli inverter per impianti FV, la loro massima efficienza la si ha, solitamente, nella forchetta 50-70% del carico nominale dunque non quella massima che accettano in ingresso CC ma quella gestibile lato AC.
Poi chiaramente l'efficienza e relativa curva caratteristica varia al variare di alcuni fattori quale temperatura, tensione in/out, potenza da erogare, etc

Di certo se si utilizza l'inverter al 50-70%, anche 90%, delle proprie possibilit� durer� di pi� in quanto si andranno a stressare meno i componenti e i PCB.

**dolam** · 18-08-2020, 14:55

L'elettronica degli inverter � fatta per durare , su questo non c'� dubbio, ho visto inverter del 2006 che sono bellamente a fare il proprio lavoro senza problemi.
Poi come tutte le cose, potrebbero anche rompersi dopo 10 giorni, qui c'� un utente che ha un SE 5000 che dopo tre mesi "suda nero di seppia" dietro l'inverter e per questo non darei certo addosso al costruttore, � una macchina ed a volte ce n'� qualcuna difettosa.
Per questi motivi direi che accoppiare la potenza dell'inverter paritariamente a quella del campo fotovoltaico � cosa ricorrente e corretta , ci sono poi casi particolari , come l'esposizione est-ovest e alcuni ombreggiamenti periodici, che possono far propendere per una potenza dei pannelli anche superiore a quella dell'inverter che comunque se lavora verso i suoi limiti superiori in genere ha un'efficienza maggiore ma parliamo sempre di percentuali minime, pi� di scuola che di effettivo guadagno.
Per i Solaredge i discorsi sono differenti perch� lavorano su un equilibrio continuo V/A gestito appunto attraverso l'inverter, non a caso gestisce ben 35 pannelli su una sola stringa, insomma � diverso ma con questo non sminuisco i Fronius, gli SMA o gli ABB che sono la storia e la contemporaneit� del mondo fotovoltaico, parliamo sempre di Top-class.

**mflash** · 18-08-2020, 20:36

Originariamente inviato da Dr.Gix Visualizza il messaggio

..
...se si pu� realizzare un sistema ad isola "temporaneo" in caso di blackout
...
......

perch� farsi del male volutamente?
c'� un signor inverter (fronius serie 24 ) che f� backup, � certificato , ed ha TUTTE le funzioni possibili immaginabili, perch� andarsi a cercare contorsionismi circuitali , dove nella migliore delle ipotesi si raggiunge lo stesso risultato , ma di sicuro si � complicato tutto l'impianto con eventuali risvolti negativi?? quello che non c'� non si rompe.

sei in trifase? fronius symo gen 24 plus e passa la paura, fai tutto e di pi�.

**Dr.Gix** · 18-08-2020, 23:16

A parte il fatto che la serie symo gen plus non � ancora stata commercializzata... come si potrebbe integrare con l'impianto che gi� ho?
Il target sarebbe quello di poterli usare entrambi durante un ipotetico blackout.

**mflash** · 19-08-2020, 06:20

Originariamente inviato da Dr.Gix Visualizza il messaggio

A parte il fatto che la serie symo gen plus non � ancora stata commercializzata... come si potrebbe integrare con l'impianto che gi� ho?
Il target sarebbe quello di poterli usare entrambi durante un ipotetico blackout.

la versione trifase � gi� in vendita da qualche mese, se cerchi online vedi anche prezzo etc.
quella che deve ancora uscire � la versione monofase.

non saprei dirti come collegarlo nel tuo impianto, penso che vista la particolarit� ti possa rispondere solo uno progettista vero.

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

**dolam** · 19-08-2020, 12:50

c'� un sito, mi sembra VPsolar, che in genere ha anche gli inverter d'importazione, date uno sguardo l� hanno quasi tutto disponibile e rispondono in un giorno alle mail.

**ligabue82** · 19-08-2020, 17:41

Il target sarebbe quello di poterli usare entrambi durante un ipotetico blackout.

Tutto � fattibile ma bisogna capire a che prezzo... Probabilmente dovresti variare la configurazione impiantistica e questo sarebbe complicato e forse antieconomico. Magari meglio potenziare l'impianto con una nuova sezione e far si che solo la nuova sezioni lavori in caso di blackout...
Bisognerebbe comunque verificare l'impianto esistente, che non conosco...

saluti

**rcravero** · 20-08-2020, 05:31

Originariamente inviato da Paskyu Visualizza il messaggio

[ATTACH=CONFIG]77823[/ATTACH]

Le perdite della batteria non le posso calcolare se non con lettori esterni, al momento mi fido di quanto dichiara LG.

Ciao

Questa � la schermata da smartphone. Da PC si vede anche l'energia prodotta dalla batteria e quindi indirettamente si riesce a calcolare le perdite (su un certo periodo ad esempio un anno)

Inviato dal mio ANE-LX1 utilizzando Tapatalk

**Paskyu** · 20-08-2020, 06:31

� vero che da PC vedi l�energia fornita dalla batteria, ma come fai a calcolare le perdite se non conosci quanta energia � stata fornita per caricarla?

**Trak** · 21-08-2020, 22:41

Secondo il commerciale che ho sentito oggi, la funziona antiblackout della Tesla, non funziona con inverter trifase, nel senso che l'accumulo fornisce energia, ma i pannelli smettono di produrre. E' cosi?? Che differenza c'� rispetto al monofase??

**Dr.Gix** · 21-08-2020, 23:27

Originariamente inviato da Trak Visualizza il messaggio

Secondo il commerciale che ho sentito oggi, la funziona antiblackout della Tesla, non funziona con inverter trifase, nel senso che l'accumulo fornisce energia, ma i pannelli smettono di produrre. E' cosi?? Che differenza c'� rispetto al monofase??

Confermo � un macello. Sto affrontando la questione con il progettista del mio impianto (che mi odia) e per avere backup trifase (o meglio per sfruttare l'accumulo tesla in un sistena trifase con EPS o backup che dir si voglia) serve un inverter prioritario trifase gi� dotato di eps (da accumulo lato dc) che determini il clock delle tre fasi. Mi spiego meglio. L'inverter fv trifase di backup deve essere il primo ad intervenire dopo il blackout alimentato o dai pannelli o da una batteria collegata lato DC diversa dalle tesla. Le tre tesla (pu� essere pericoloso metterne di meno), una per fase, devono intervenire DOPO che si � riacceso l'inverter trifase altrimenti c'� il rischio di bruciare tutto perch� le fasi potrebbero non essere concordi. La funzione backup del gateway tesla sarebbe meglio non utilizzarla a meno di non dedicare una fase extra a carichi ultra privilegiati monofase. In sostanza dopo l'avvio dell'inverter di backup le tesla alleggerirebbero il suo carico "immettendo" su ciascuna delle tre fasi una percentuale prossima al 99% del consumo. Quando si saranno scaricate l'inverter dovrebbe continuare a funzionare alimentato dalla batteria lato dc. Dico dovrebbe perch� questa cosa � ipotetica visto che nessuno ha mai provato a farlo ed oltre ad essere una mia ipotesi (sono un radiologo non un tecnico/ingegnere) bisogna implementare parecchi sistemi di sicurezza. Il primo che mi viene in mente dovrebbe prevedere che il circuito delle tesla venga escluso completamente, in modo automatico, quando anche solo 1 delle batterie sta per scaricarsi.
Il progettista consiglia di dividere completamente le uscite dagli inverter e dalle singole tesla powerwall e dedicare un inverter trifase con accumulo dc esclusivamente ai carichi trifase (ed alla carica delle tesla quando non c'� un blackout) e l'uscita di backup monofase del gateway 2 ad una linea monofase isolata completamente dai carichi trifase.
Realizzare questo sistema sar� una delle mie sfide personali del 2021.

**Trak** · 22-08-2020, 00:03

Si ma a quel punto su quella fase separata dal resto, che carichi ci metti???
Cio� il bello della funziona blackout � proprio quello di poter continuare ad utilizzare tutto come se non ci fosse il blackout.....v� b� gi� poter utilizzare per� l'accumulo anche se i pannelli smettono di produrre non � poco.....alla fin fine si spera di non rimanere al buio per molto tempo!

**mflash** · 22-08-2020, 06:13

fronius symo gen 24 plus
Fronius Gen24 Plus - The versatile hybrid inverter - Solar Energy

trifase con backup, aggiungete le tesla e non il gateway 2

Inviato dal mio CLT-L29 utilizzando Tapatalk

**daniel86** · 22-08-2020, 07:39

Sembra veramente ottimo il fronius gen 24 plus!

Secondo voi cosa intendono con "la funzione di backup � integrata come standard e pu� essere utilizzata anche senza batteria".... che significa?

**gigisolar** · 22-08-2020, 07:52

che se c'� energia sufficiente dal FV alcuni carichi pu� continuare ad alimentarli.
Gia 20 anni fa, ai tempi dell'incentivo a fondo perduto dei "10.000 tetti fotovoltaici" (in germania erano 100.000), i primi inverter avevano una uscita per carichi privilegiati e non era prevista la batteria.

**Dr.Gix** · 22-08-2020, 07:55

Originariamente inviato da mflash Visualizza il messaggio

fronius symo gen 24 plus
Fronius Gen24 Plus - The versatile hybrid inverter - Solar Energy

trifase con backup, aggiungete le tesla e non il gateway 2

Le tesla powerwall 2 non possono funzionare senza un gateway. Quindi la frase va letta come "basta anche il gateway normale che costa meno del gateway 2". Per non usare il gateway tesla devi costruirti un controller/gateway tuo che dialoghi su bus rs485 con la tesla... non dico che non possa funzionare ma rinunceresti a priori a 10 anni di garanzia

Originariamente inviato da daniel86 Visualizza il messaggio

Sembra veramente ottimo il fronius gen 24 plus!

Secondo voi cosa intendono con "la funzione di backup � integrata come standard e pu� essere utilizzata anche senza batteria".... che significa?

Significa che impostando una soglia minima di produzione FV , l'inverter in caso di sole, senza batteria, ti alimenta dei carichi su una linea privilegiata.

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