E non hanno SSP .... e nemmeno remunerazione della energia che immettono. Però non si fanno tutte ste pippe.

Ricordo che gli incentivi come CE e SSP non sono sostenuti da un generico “stato”, ma dal pagamento delle bollette, quindi dalle persone che in gran parte NON hanno fv (a cui dunque tutti stiamo mettendo le mani nelle tasche).

Invece il recupero fiscale del 50% preleva dalla fiscalità generale, quindi è una spesa discrezionale dello “stato”, che sceglie di destinare le sue entrate fiscali nel modo che ritiene più opportuno. Senza mettere le mani nelle tasche delle persone più di quanto farebbe se quei soldi fossero destinati ad altro.

vero, ed infatti guarda come "investe" i propri soldi e quelli delle bollette il nostro Stato
e rendetevi conto di chi sperpera e chi "produce" benefici

Così il governo vuole sforbiciare gli incentivi alle energie rinnovabili - Il Sole 24 ORE
"L’obiettivo di spesa totale di incentivo è fissata in 5,8 miliardi di euro l’anno (articolo 1), meno della metà di quanto oggi gli italiani pagano di incentivi attraverso la voce A3 delle bollette elettriche. Nel 2015 in media l’incentivo italiano si aggirava sui 179 euro per mille chilowattora, con il primato di 287 euro per alcune tipologie di fotovoltaico." ( fonte sole 24Ore) e questo sono costi dal 1° CE sino ad oggi che i CE non ci sono più

Ed ecco invece come vengono usati i soldi della fiscalità generale:

http://www.rinnovabili.it/energia/soldi-pubblici-fonti-fossili-italia/

Le considerazioni fatele voi che siete contro lo SSP

Proprio ieri ero da un mio carissimo amico a Norimberga. Lui ha 9kW di FV, 15KWh di batterie di accumulo. A fronte di un incentivo una tantum (non mi ha detto quanto) ha la limitazione di immissione al 50% (quindi 4.5 kw). Può in caso di necessità lavorare in isola, potenza massima 3kW. Non ha il controllo remoto per l'immissione in rete controllata dal gestore, il dispositivo è pronto ma la funzione non è attiva.

Non capisco il vostro accanimento contro gli incentivi di cui beneficia l'altro. Come hai detto all'inizio dell'era del fotovoltaico gli incentivi erano massicci per permettere lo sviluppo di tecnologie che permettessero di produrre energia elettrica da fer (come richiesto da trattati comunitari che fissano paletti e portano a multe salate nel caso in cui non vengano rispettate). Proprio perchè ci sono questi paletti vanno ancora incentivate le produzioni da fer e l'SSP può essere una modalità. Se non si aumenta la produzione rinnovabile lo stato sarà costretto a pagare penali e questo porta quindi danno anche ai cittadini perchè in qualche modo dovranno aumentare il loro esborso (che sia un aumento in bolletta o un aumento di tasse, quindi sergio&teresa si pagherebbe qualcosa meno adesso in bolletta senza ssp, ma se poi prendiamo una penale questa in qualche modo va pur pagata). Quindi è giusto incentivare tramite lo SSP così almeno i soldi li utilizziamo per produrre tramite fonti rinnovabili e non per pagare penali.
Le batterie, come tu stesso dici, dolam, potrebbero essere una buona soluzione al problema della gestione di una massiccia produzione da fer, quindi perchè non incentivarle così come fatto all'inizio con il fotovoltaico? In questo modo si avrà maggiore ricerca in questo settore, nuove tecnologie sempre più performanti e meno costose. Quindi anche questo incentivo è cosa buona e giusta perchè fa da volano ad un settore che altrimenti non potrebbe crescere (così come è stato per il fotovoltaico, perchè se nessuno avesse garantito 20 anni di conto energia a chi installava il fotovoltaico anni fa probabilmente nessuno oggi potrebbe installare il fotovoltaico con buone prestazioni e prezzi ragionevoli (poi certo se il resto del mondo avesse dato i suoi contributi ai suoi cittadini il settore sarebbe esploso comunque e noi ne avremmo tratto vantaggio senza investire, ma probabilmente avremmo mancato i primi paletti di cui sopra, con conseguenti penali, quindi tanto valeva investire in questo modo, in modo da cereare occupazioni e know-how in questo settore anche in italia).

Quindi vi suggerirei di smetterla di "insultarvi" l'un l'altro e di continuare a sperare che l'altro perda i suoi incentivi, altrimenti create una discussione apposita in modo da confinare lì i vostri pensieri su quanto un incentivo sia giusto o meno e lì discuterete di questo (ma discutete non continuate ad "insultarvi"). In questo post si potrebbe parlare, visto il titolo, della convenienza dell'accumulo partendo dalle richieste di chi è intenzionato ad installare il fotovoltaico, facendo calcoli seri e tenendo tutto in considerazione, per capire se nel caso specifico può essere conveniente o meno senza dare giudizi preventivi (è chiaro che nella maggiorparte dei casi l'accumulo è ancora troppo costoso, ma se per esempio un'elettricista che può farsi lui le dichiarazioni e il montaggio chiede informazioni a seguito di verifica potrebbe risultare vantaggioso per lui l'accumulo). Nell'altro post invece si continui a parlare dei progressi tecnologici delle batterie senza accennare ad analisi economiche ed eventualmente indirizzare eventuali richieste in questo post. In questo modo il forum sarebbe davvero utile a tutti quanti valutano questa opzione perchè in questo modo troverebbero informazioni chiare e puntuali e non solo pagine e pagine di scaramucce inframezzate ogni tanto da poche analisi sensate.
Spero che il mio messaggio sia utile al miglioramento del forum perchè un forum ordinato in cui si analizzano correttamente le varie soluzioni nelle discussioni apposite può essere di valido aiuto a tutti i suoi frequentatori. Quindi ognuno di noi prima di fare un post pensi se è nella sezione giusta e nell'umore giusto per dare il suo CONTRIBUTO al forum

breguzzo, intanto faccio notare , qualora ti fosse sfuggito, che il creatore di questo thread sono stato io proprio per portare la discussione sul giusto binario, ed ora a tentare di riportare la discussione economica qui ( ma come vedi è faticoso egualmente)

Detto ciò passiamo a quanto dici "quindi perchè non incentivarle così come fatto all'inizio con il fotovoltaico?"
semplicemente perchè il fotovoltaico produce energia pulita e l'accumulo la spreca energia pulita ed è basilare anche nel tuo ragionamento:
il raggiungimento di quote di energia rinnovabile e lo si fa con il fotovoltaico e non con l'accumulo,
se sprechiamo risorse in ciò che consuma , le sottraiamo a ciò che può produrle e di conseguenza raggiungeremo più tardi gli obbiettivi.

Se poi dici la ricerca di miglior soluzioni d'accumulo va incentivata , allora concordo pienamente ma è materia di sviluppo scientifico e non delle rinnovabili.

Per cortesia smettetela di dire che sono contro l'accumulo:
sarò entusiasta di averlo in casa, quando procurerà vantaggio economico e di efficienza del sistema di produzione-distribuzione delle reti elettriche ma al momento l'accumulo , domestico, non dovrebbe esistere, è un grosso dispendio di energie per lo Stato che potrebbe finanziarci la ricerca con molto maggior profitto , probabilmente.

E' solo una questione di risorse e priorità, prima raggiungiamo gli obbiettivi produttivi e poi stabiliamo come utilizzare in maniera più profiqua l'energia che eventualmente non riusciamo a sfruttare per intero, ovvero aspettiamo che la tecnologia del settore trovi materiali più adatti.
Non conduco una guerra di religione ma solo di analisi costi benefici, non solo privati ma anche pubblici.

Non mi sono probabilmente espresso molto bene. Avevo visto che hai creato tu la discussione anni fa. Tu sei molto professionale, fai sempre analisi dettagliate e dai sempre preziosi consigli in molti ambiti. il mio post non era un attacco a te, ma una ricerca di "pace". Ormai il forum è una lotta tra accumulo sì-no e tra sunpower sì-no. Se guardiamo ai conti pubblici ci sono molte più spese inutili e superflue, quindi prendiamo atto che tali incentivi ci sono e non disincentiviamo l'accumulo perchè ha alti costi pubblici, ma semmai (e questo è palese a chiunque faccia due calcoli e guardi un preventivo per l'installazione dell'accumulo) perchè non è conveniente nella MAGGIORPARTE dei casi per chi lo acquista perchè come tu spesso dici ci sono tecniche migliori di sfruttare il fotovoltaico che non con l'accumulo (per esempio quella che tu stesso hai implementato con la domotica)

Io non credo che qua ci sia qualcuno che sia contro lo SSP... sei tu che stai considerando lo SSP come se fosse una tecnologia quando invece è solo una risorsa, perdipiù finita ed esauribile.

Gia dire che lo SSP è meglio dell'accumulo evince un confronto tra una tecnologia e una possibilità tecnica/economica finita ( possibile oggi solo grazie al fatto che la maggioranza dell'energia è ancora prodotta via centrali convenzionali.

Lo SSP oggi è un limite allo sviluppo del FV ( tantè che continuano a ridurne l'efficacia economica e in alcune nazioni non viene nemmeno più remunerato. )

La risultanza di questo ragionamento è molto semplice...

L'accumulo è necessario allo sviluppo del FV ?

R: SI,

Oggi è conveniente ?


R: NO

Allora occorre incentivarlo.

E' inutile leggere il resto.

Su 12000 Ivati l'IVA è 1091 €.
Quindi 8109/2400=3,38 cioè l'accumulo è incentivato oltre 3 volte lo SSP. Non è un po' troppo?

fcattaneo "sei tu che stai considerando lo SSP come se fosse una tecnologia quando invece è solo una risorsa,"

il tuo addebito mi sembra una tua opinione molto gratuita,
ho detto ,
ripetuto e
sostenuto
che è più conveniente dell'accumulo elettrochimico e l'ho sempre definito "virtuale"
Sugli incentivi vorrei ricordare che la "Grande Germania" nel 2019 ha stabilito in 8,9 centesimi di euro ( si! lo stesso nostro euro) la remunerazione del kWh prodotto dopo che lo stesso ministro dell'ambiente aveva annunciato la fine degli interventi per il 2018 ed anche loro danno il 50% sugli impianti domestici con la piccola differenza rispetto a noi che li danno in tre anni, perciò non mi sembra che noi possiamo permetterci di eliminare lo SSP al momento.
Sei anni fa le litio erano il "futuro", le ho sperimentate considerando solo il prodotto scambiato e riutilizzato, a prescindere dai costi, non c'è vantaggio energetico anzi ,notevoli perdite
mi spieghi perché non dovremmo attendere prodotti migliori?
Se qualcuno mi dimostra che abbiamo un qualsiasi miglioramento dall'uso dell'accumulo sono contento ma non mi accusare di nulla perchè sono "cronista" dello status quo e speranzoso in un miglioramento .
Ti assicuro che qualsiasi innovazione nella tecnologia per gli accumuli per me sarebbe manna dal cielo ma mai consiglierei a qualcuno d'installarlo oggi .
Ho premesso che sono riflessioni ad alta voce e non crociate, ovvero contro nessuno
Da quanto scrivi capisco che a prescindere da tutto lo incentiveresti comunque, a me sembra sbagliato ed ho dimostrato il perchè
ma le opinioni vanno espresse per poterle discutere ed è quello che cerco di fare in maniera urbana.

Sembri Battaglia quando diceva che l'energia per produrre FV supera quella che si poteva ottenere da questa tecnologia..

Io ho 11 kWh di Litio.. tieniti forte.. acquistati senza richiedere e ottenere nessun incentivo...
Tutto monitorato.. e a prescindere dai costi ottengo conclusioni diametralmente opposte dalle tue ( perdite di carica/scarica irrisorie.., degrado nella vita utile non misurabile.. ecc,. ecc. ).
Ho 2 impianti.. quello grid produce il 10% in più misurato sull'energia prodotta, rispetto a quello in isola con le litio misurato sull'energia effettivamente utilizzata.
Quello grid ha controllo MPTT.. quello in isola usa un regolatore di carica senza mptt.. solo questo giustifica ampiamente la minor produzione senza andare a disturbare una inesistente inefficienza di carica/scarica delle batterie.

Considerando quello che la tecnologia sta effettivamente dimostrando , con la disponibilità enorme di Litio nella crosta terrestre.. il futuro dello storage sarà decisamente basato sul Litio.



Nel grafico la produzione specifica giornaliera ( kWh/kWp) di FV grid rispetto a quella del mio impianto in isola basato su Litio ( produzione rispetto a energia effettivamente utilizzata ).

F.

dal tuo grafico non capisco granché ma mi piace approfondire questo "perdite di carica/scarica irrisorie.., degrado nella vita utile non misurabile.."
la prima parte mi piacerebbe sapere come la misuri,
sulla seconda non è possibile indagare perchè sono molte le varianti, se un impianto al litio viene usato al 40% della propria capacità la sua durata può essere veramente lunga
soprattutto se i picchi di utilizzo vengono contenuti entro i 1500W, poi ovviamente dipende sempre dal tipo di batteria utilizzato.
Anche se l'argomento riguarda più l'altro thread se vuoi dirci come misuri l'immissione e il prelievo dalla batteria può esserci utile a comprendere meglio,
forse hai scoperto l'accumulo ideale, Tesla dichiara l'11% di perdite e i suoi accumulatori sono termoregolati, ma forse Tesla non sarà la migliore.

Io misuro tensioni e correnti dell'impianto in isola e potenze di quello grid.
Con Emoncms posso poi fare calcoli e rappresentazioni dei dati; in particolare analizzando i consumi elettrici giornalieri dell'impianto in isola, noto che utilizzo un 10% circa in meno rispetto a quanto prodotto da quello grid.. ( parlo di produzione relativa al kWp effettivamente installato... ), questo mi permette di stimare perdite in batteria davvero basse se non quasi nulle.

Tesla perde 11% perche carica e scarica a potenze altissime... un impianto stand alone carica a 1/10 1/20 di C ( nel mio caso carico a massimo a 20 A una batteria da 380 Ah ..)
La situazione non è confrontabile con le Litio usate in ambito automotive.. sia per la potenza di carico/scarica e sia per la tecnologia ( in ambito storage si usa esclusivamente Li ferro ( LiFePO4 ) o Li titanato ( LTO )

Queste 2 tecnologie hanno una densita energetica più bassa, ma sono più sicure e con una resistenza interna minore... queste sono le tecnologie vincenti per lo storage.

F.

Lo specialista al decimale non si era accorto che dal conto di Dolam mancavano 1091 euro però si è accorto che la mia stima era sovrastimata di 109 euro, un rapporto 10 a 1.
Quanto era il primo incentivo sul fotovoltaico? Non era forse troppo? Forse no perché i pannelli costavano cari, non è la stessa frase che sento riguardo le batterie oggi o mi sbaglio?

Fcattaneo una misura è tale quando c’è un strumento che la rileva secondo parametri ben precisi, penso che quando avrai la pazienza di mettere due contatori in entrata ed in uscita, la potrai leggere anche tu.
Sulla Tecnologia del materiale sorvoliamo perché molto complicato parlarne qui

Per gli incentivi mi sembra di avere chiarito che il Fv lo è stato per avere una quota rilevante di energia pulita , l’accumulo aiuta l’autoconsumo privato , avvantaggia il singolo e, per ora, non la collettività.

Ma io certamente misuro anche la corrente entrante e uscente dalle batterie.. solo che noi esperti sappiamo che per definire le perdite in batteria è molto più facile e preciso considerare i dati che ho postato prima.. cioè il rapporto tra l'energia utilizzata al giorno di un impianto in isola rispetto ad uno grid di riferimento .

Ad ogni modo se vuoi vedere le misure delle correnti entranti e uscenti dalla batteria, ti posto il grafico dell'ultimo mese.. si vede che non c'e' uno sbilanciamento evidente tra corrente entrante e uscente, soprattutto nei periodi stabili come la settimana tra il 17 e il 23 di Marzo.

"solo che noi esperti sappiamo che per definire le perdite in batteria è molto più facile e preciso considerare i dati che ho postato prima.. cioè il rapporto tra l'energia utilizzata al giorno di un impianto in isola rispetto ad uno grid di riferimento "


E Basta Così!!

Ragazzi....ma adesso tralasciando gli aspetti economici privati (se conviene o meno), andando invece a verificare l'utilità dell'incentivo: attualmente non c'è esigenza di avere batterie di accumulo per la rete. Vogliamo costruirci un futuro per queste tecnologie che, è vero, un giorno serviranno?

Ma allora perché non normano piuttosto la tecnologia vehicle2grid e veihcle2home? Si parla sempre di accumulo, rendessero detraibile la quota batteria in fase di acquisto dell'auto con tale tecnologia, avrebbero risultati migliori su tutti i fronti: intanto spenderebbero meno (o meglio, lo stato andrebbe comunque a incassare una grossa cifra per acquisto vettura che supera quanto verrebbe restituito nei 10 anni), ma soprattutto vi sarebbero più veicoli non inquinanti in circolazione. Il problema rimarrebbe solo chi non ha a disposizione un garage, o chi il garage lo ha ma alimentato da linea condominiale.

Tanto in futuro gli accumuli molto probabilmente deriveranno dal riuso a basso prezzo delle batterie dei veicoli, che avranno troppa poca capacità per l'uso dello stesso ma fin troppa per quello domestico (a tal proposito se spingessero in tal direzioni magari uscirebbero Wall box ibride per caricare le batterie rimosse dalle auto con il solo fotovoltaico...un po' come già fa Wallbox Zappi per caricare l'auto secondo le impostazioni che vuoi tu.

Buongiorno, per poter accedere alla Detrazione fiscale del 50 % relativamente installazione di un sistema di accumulo retrofit su impianto FTV ad uso domestico, va fatta comunicazione di inizio lavori al Comune oppure non occorre?

QUELLO di detrarre IL 50% , del costo batteria dell'auto lo appoggio anch'io ,mi va bene anche in 10 ANNI,( invece dei soliti 5 PER LAUTO) ,
questo si che aprirebbe il giro virtuoso , che porterebbe l'aumento di vendite di auto elettriche, con diminuzione del prezzo delle batterie stesse .

PER ALByx 78 la comunicazione in comune male non fà anche se non so se va inviata, . PERò non metterei l'accumulo per di + in retrofit , ma quando lo ammortizzi???