Discussione: Totalmente integrato e surriscaldamento

Buongiorno forum, volevo sottoporre alla vostra attenzione la questione del totalmente integrato...

Ma non c'è il rischio che un impianto totalmente integrato, visto che non può ventilarsi come un parzialmente integrato, salga di temperatura compromettendo così il rendimento totale ??

Da un mio veloce conto, si potrebbe presumere un aumento di temp. di una ventina di gradi per il totalmete integrato (visto che è a tenuta stagna, non passa l'acqua ma non passa neanche l'aria....)
20 gradi in più corrispondono mediamente ad un calo di potenza intorno al 8-10%....

Ma allora, il costo maggiore per kw prodotto che riceverei dal GSE mi si andrebbe ad azzerare per via di queste perdite..... E' giusto come ragionamento??

Senza contare i soldi in più che devo sborsare per la costruzione di un totalmente integrato, e senza contare il maggiore sbalzo termico che si devono sobbarcare i pannelli (risultato minore durata)

Che ne pensate voi??

Saluti
Rick

Se ti puo essere di conforto soni gli stessi conti che ho fatto anch'io....
Infatti ho realizzato un parziamente integrato per il mio sistema .
Sto ancora aspettando l'allaccio, poi ti diro...
Ciao.
Riccardo

Ho un'impianto parzialmente integrato.
Ho installato una sonda di temperatura sul profilo di alluminio che tiene attaccati i pannelli.
La temperatura di SUPERFICIE(e non dell'Aria!!) è molto maggiore.
Questa sonda l'ho installata a settembre e la temperatura di SUPERFICIE arrivava intorno ai 60-65°C.
CON CALO DI RESA DEL 20%.
In questo periodo con una giornata di sole arriva tra i 35-45 °C ,nel primo pomeriggio.

Il problema è questo:
In estate c'è tanto sole, ma anche troppo caldo.
D'inverno è l'opposto, c'è freddo,ma non c'è di sole.
Questa variabile incide tantissimo sul resa.
Skioppy.

Si può fare integrato e ventilato.

intendi dire integrato su tetto ventilato o altro ?

Anche se il tetto è ventilato l'aria che circola sotto è sempre troppo poca e troppo calda secondo me.....

Con il parz. integrato i pannelli hanno lo sfogo d'aria su tutti 4 i lati e inoltre sono sollevati di 5-10 cm dai coppi..... Li ne passa di aria...... Se arriva un po' di vento questo passa sia sotto che sopra i pannelli, portandosi via molto calore.
Questo è il mio punto di vista , ma se qualcuno ha fatto qualche impianto tot. integrato ed ha riscontrato in estate rendimenti ugualmente elevati me lo faccia sapere.

Rick

l'aria che circola in tetto ventilato si muove per moti convettivi, e la T della stessa dovrebbe essere quella ambiente, che è sicuramente molto minore di quella dei pannelli o sbaglio?

come dice Snapdozier fai un impianto integrato architttonicamente e ventili i pannelli come se fossero una normale copertura

certo, ho capito il vostro discorso, però io puntavo sul fatto che un tetto ventilato ,per come è fatto, ha un flusso di aria che per convezione si sposta dal basso verso l'alto, ma tale flusso è di modesta intensità.....

Niente a che vedere con i pannelli "liberi in aria" del parzialmente integrato!!!! Che si prendono sia sulla "schiena" che sulla "pancia" le folate di vento....

Rick

[QUOTE=Sunrick,6/3/2008, 15:39]
... io puntavo sul fatto che un tetto ventilato ,per come è fatto, ha un flusso di aria che per convezione si sposta dal basso verso l'alto, ma tale flusso è di modesta intensità..... basta dimensionare gli spazi per avere un fluso maggiore !

i meno giovani di voi si ricorderanno sicuramente le vecchie 500 pompate che viaggiavano con il cofano sollevato per evitare surriscaldamenti....
il discorso è molto simile...


grazie recoplan,

quindi tu te la sentiresti di condividere con me l'opinione che un impianto tot. integrato sarebbe da evitare se dovesse essere installato su tetto NON ventilato??

Rick

tutto dipende dal dimensionamento del tetto ventilato, dalle aperture, dalle prese d'aria, dallo studio dei percorsi della convenzione, dal tipo di staffe usate e dalla loro messa in opera! (esistono esempi anche di parete ventilata, solarwall)

Che centra, esclusa una ventilazione forzata, la produzione di un integrato su tetto sarà sempre "leggermente" più bassa di un parzialmente integrato, ma se il tetto ventilato è fattobene (ben dimensionato), saranno maggiori l'entrate nel caso integrato. (senza parlare della maggiorazione dell'incentivo con la certificazione energetica dell'edificio....)

CITAZIONE (Sunrick @ 6/3/2008, 15:53)

i meno giovani di voi si ricorderanno sicuramente le vecchie 500 pompate che viaggiavano con il cofano sollevato per evitare surriscaldamenti....
il discorso è molto simile...

OFF TOPIC: parte il fatto che sono giovane , tirare su il cofano alle 500, peggiora lo scambio termico con l'aria e a causa delle turbolenze il motore (filtri ecc..) si sporcavano di più (basta vedere lo studio areodinamico di un corpo tozzo)!! Molto spesso venivano tirati su o leggermente aperti, perchè qualche pezzo del motore non centrava. A quel tempo, la fiat già aveva la galleria del vento tra cui, anche la 500 c'era entrata per esser studiata.

perdonatemi l'off topic

Comunque, io sono dell'idea, che se un totalemente integrato non è progettato bene, la sua rendita sia su un tetto ventilato che su uno non ventilato ne peggiora molto l'efficenza, quindi...tutto dipende dalla progettazione.

Nei prossimi mesi installerò un'impianto di raffreddamento ad acqua a circuito chiuso sotto i pannelli.
Utilizzerò della gomma piuma, facendoci passare in mezzo dei tubi da irrigazione, con un pompetta che
consuma 50 W/h.Ho un pozzo a circa 5 metri di distanza e la faccio girare a circuito chiuso con il recupero in grondaia.
Con sensore di temperatura che mi fa partire la pompa quando il pannello è a 25°C di superficie(condizioni di progetto).
Ho già trovato tutto per fare questo circuito.

Prima però aspettavo che passasse un anno per verificare la differenza di resa.

Avevo pensato di irrigarli da sopra,ma poi c'è il problema del calcare e la possibilità di far crepare il vetro con la differenza termica.

Ci sono tantissime variabili che incidono molto sulla resa di questi impianti,cerchiamo di mantenere almeno la temperatura costante.

Sono a quasi 9 mesi di funzionamento e ha prodotto 2480 Kw.L'impianto è da 2,88 Kw situato nel colline parmensi.

Chiedo: i pannelli si "consumano" meno se rimangono a temperature più basse?
Tutti i congegni elettrici soffrono la temperatura...

CITAZIONE (Sunrick @ 6/3/2008, 15:53)

i meno giovani di voi si ricorderanno sicuramente le vecchie 500 pompate che viaggiavano con il cofano sollevato per evitare surriscaldamenti....
il discorso è molto simile...


grazie recoplan,

quindi tu te la sentiresti di condividere con me l'opinione che un impianto tot. integrato sarebbe da evitare se dovesse essere installato su tetto NON ventilato??

Rick

Io faccio l'integrazione ventilando i pannelli anche su un tetto normale.

CITAZIONE (skioppy @ 6/3/2008, 18:41)

Nei prossimi mesi installerò un'impianto di raffreddamento ad acqua a circuito chiuso sotto i pannelli.
Utilizzerò della gomma piuma, facendoci passare in mezzo dei tubi da irrigazione, con un pompetta che
consuma 50 W/h.Ho un pozzo a circa 5 metri di distanza e la faccio girare a circuito chiuso con il recupero in grondaia.
Con sensore di temperatura che mi fa partire la pompa quando il pannello è a 25°C di superficie(condizioni di progetto).
Ho già trovato tutto per fare questo circuito.

Prima però aspettavo che passasse un anno per verificare la differenza di resa.

Avevo pensato di irrigarli da sopra,ma poi c'è il problema del calcare e la possibilità di far crepare il vetro con la differenza termica.

Ci sono tantissime variabili che incidono molto sulla resa di questi impianti,cerchiamo di mantenere almeno la temperatura costante.

Sono a quasi 9 mesi di funzionamento e ha prodotto 2480 Kw.L'impianto è da 2,88 Kw situato nel colline parmensi.

Chiedo: i pannelli si "consumano" meno se rimangono a temperature più basse?
Tutti i congegni elettrici soffrono la temperatura...

I pannelli non si consumano.
Ti troverai con un allevamento di funghi, muffe e bestie varie nella gomma piuma e l'energia della pompa non sarà ripagata dalla maggior produzione.
La produzione è già ottima se sono gli ultimi 9 mesi.

Non ci avevo pensato......
Si sono gli ultimi 9 mesi ... l'impianto è stato allacciato il 12 giugno 2007...
E metterci sotto tipo dei serbatoi alti 3 cm facendoci girare dentro l'acqua sempre a circuito chiuso?
cavoli ho l'acqua a 5 metri a 10°c...
Devo riuscire in qualche modo a sfruttarla....
In allegato la foto dell'impianto.

http://image.forumcommunity.it/1/8/5/6/2/7/1/1204827560.jpg

....ma montarti una bella PDC acqua-acqua ,,no..!?

Scusa ma, cos'è una PDC?

Skioppy
quando l'irraggiamento è massimo 8e anche la temperatura) diciamo che il tuo impianto produce una potenza di 2,5kW.

Se attacchi la pompa da 50W vuol dire che stai "buttando" il 2% dell'energia. Per recuperare tale energia è sufficente che produci il 2% in più per la minore temperatura, il che significa, a spanne, abbassare la temperatura delle celle di 5°.

Secondo me con acqua a 10° e la cella a 60-70° abbassi ben di più, quindi il tutto è assolutamente conveniente.

Fatti qualche calcolo per difinire a quale temperatura della cella deve partire la pompa.

Sulla muffa non saprei ...

Cerchiamo di ragionare...
Con una serpentina sotto i pannelli credo che si ottenga ben poco. Quando il sole batte dritto sopra il pannello un raffreddamento che arriva da sotto conta "Come l'incenso ai morti".
Ben piu efficacia avrebbe il raffeddamento ad acqua diretto, ma poi il calcare rischia di fare + danno che guadagno.
Invece recuperando l'acqua naturale di grondaia, e ripompamdola con una pompetta(da pochi watt/H di consumo) di quelle da innaffiamento da girdino che la NEBULIZZI ad intevalli regolari e programmabili, e che essa evapori TUTTA sopra il pannello, otterresti sicuramente degli ottimi risultati.
In questo modo non si raffredda soltanto ma sfruttando la perdita del calore latente di evaporazione e si arriverebbe teoricamente e temperature anche inferiori a quelle ambiente(probabilmente solo in assnza di sole, in quanto la radiazione diretta lo riscalda tantissimo).
L'importante è sfruttare al massimo l'acqua essa non deve "scolare" giù dal pannello ma evaporare COMLETAMENTE su di esso, questo è fonfdamentale.

Adesso chiedo, c'è qualcuno che ha gia implementato un sistema simile, recuperando l'acqua di grondaia o usando acqua in qualche modo decalcificata)?
Se si che risultati ha ottenuto?

Ciao a tutti
Riccardo.

Io credo che nessuno lo abbia mai realizzato anche perchè i rischi di avere comunque incrostazioni o depositi, pur con acqua decalcificata, in presenza poi di evaporazione è comunque altissimo.
Attenzione che si rischia di perdere per minore trasparenza vetro più di quello che si recupera per raffreddamento.

CITAZIONE

Attenzione che si rischia di perdere per minore trasparenza vetro più di quello che si recupera per raffreddamento.

Grazie gsughi,
effettivamente questo è da valutare.

CITAZIONE

io credo che nessuno lo abbia mai realizzato anche perchè i rischi di avere comunque incrostazioni o depositi, pur con acqua decalcificata, in presenza poi di evaporazione è comunque altissimo.

Su questo sono gia meno d'accordo, perche è lo stesso effetto tale e quale della pioggia, e comunque questo sistema non lo adotterei per temperature di 15-20 gradi ma solo nelle ore centrali d'estate con temperature di 30 grado e oltre(ambiente, quelle dei moduli saranno 60-70).
In teoria acqua pura che evapora non deve lasciare niente depositato.
Ciao.

La notte porta consiglio....
Stavo pensando invece di utilizzare dei sacchi da pomodoro collegati in serie 2 a 2 al posto della gomma piuma.
Questi sacchi sono a strati di 5 pellicole, più uno strato in mezzo di alluminio..Sono superresitenti.
Attacco 2 raccordi rapidi da aria sul tappo del sacco, per fare l'entrata e l'uscita dell'acqua.
Il sacco di adatta su tutta la superficie inferiore del pannello e del tetto.
Questo è molto più efficiente della gomma piuma(per quanto riguarda la muffa e tutto il resto...) e riesco a fare il ritorno dell'acqua senza passare dalla grondaia.

Per la nebulizzazione avevo provato con il pulivapor un pomeriggio a intervalli di 15 minuti,con risultati miseri.
Credevo che aumentasse anche l'irraggiamento diffuso,oltre ad abbassare la temperatura.
Per raffreddare bene i pannelli ci vuole l'acqua diretta sul pannello, o sotto o sopra.
Prova a bagnare la macchina d'estate...Prima che disperda tutto il calore ci vuole tantissima acqua.

Un'altra volta d'estate li ho annaffiati per un paio di ore ogni 20 minuti, e la resa è molto maggiore.
il picco è aumentato di circa 400 w, però come gli togli l'acqua arriva subito a 50°C(e anche molto di più) e la resa cala subito.
Ma il problema più grande è che si forma il calcare e bisogna pulirli con dei prodotti aggressivi che rovinano l'alluminio e la guarnizione di tenuta..Ho lasciato perdere.In più mi si vuota il pozzo!!!!!
Facendo 2 conti rapidi sono 400w/h in più per almeno 10 ore al giorno fa 4KW in più.Da aprile a fino a fine settembre.
Vi farò sapere gli sviluppi.

Ciao a tutti

CITAZIONE (Sunrick @ 6/3/2008, 11:53)

...Ma non c'è il rischio che un impianto totalmente integrato, visto che non può ventilarsi come un parzialmente integrato, salga di temperatura compromettendo così il rendimento totale ??...il costo maggiore per kw prodotto che riceverei dal GSE mi si andrebbe ad azzerare per via di queste perdite..... E' giusto come ragionamento??...

Sono abbastanza daccordo con te,...per un impianto integrato è buona norma verificare il NOCT del modulo che si pensa di installare.

Salutoni
Furio57

Non sono un fisico ma credo che le celle FV si scaldino per effetto FV e non per il calore del sole o per la temperatura esterna e quindi si scaldano al loro interno (non in superficie).

Secondo me raffreddarle da sopra o da sotto è lo stesso.

CITAZIONE

cavoli ho l'acqua a 5 metri a 10°c...
Devo riuscire in qualche modo a sfruttarla....

.....
..ciao..per farla breve la PDC è una macchina che preleva calore da una sorgete di calore (nel caso l'acqua) e con l'eletricita' (nel caso fornita dai pannelli) riscalda l'ambiente..percio' elimineresti la caldaia che hai e avresti oltre al risparmio eletrico derivante dai pannelli anche il risparmio energetico dovuto all'eliminazione dell fornitra di gas-metano....questo in linea di massima .......da quello che ho capito mi pare che hai un pozzo vicino casa....e se fosse ... ...,valutate le PORTATE di tale pozzo potresti farci un bel pensierino ...i risparmi sull'arco dell'anno della soluzione abbinata FV-PDC è notevole ..poi valutando i COP delle acqua-acqua....diciamo che è come fare 13 al totocalcio.... ...vabbe' forse ho esagerato....ma è per renderti l'idea......chiudo perchè sono abb fuori tema consigliandoti come hanno gia' fatto autorevoli partecipanti del forum di valutare bene se investire tempo e denaro in una soluzione di raffrescamento pannelli che potrebbe piu' che aumentarti la resa dell'investimento crearti problemi e noie nel tempo...
cordiali saluti
Stefano