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**giaga** · 21-04-2009, 11:28

il flash test rappresenta la carta d'identit� del modulo fotovoltaico. E' l'unico documento che ti dice quali siano i veri dati elettrici, Pn, Voc, Isc, Vmpp, Impp , del modulo in questione.

Solo con questi dati alla mano si pu� progettare un impianto fv, altrimenti si connettono i moduli a c..o e si fannno solo danni!

Ogni produttore � obbligato a fornire i flash test dei moduli che vende.

**nick1111** · 22-04-2009, 00:03

Grazie giaga per la risposta.

Quindi capisco che ogni documento di flash test oltre a riportare ovviamente la matricola del modulo riporta anche l'esatta potenza di picco (e non un valore espresso con una tolleranza; per esempio la potenza non sara' riportata nella seguente maniera 150 +-5% w ma sara' un valore prefissato come 145 W) e gli esatti valori di tensione e corrente.

Ciao, Nicola

**Leo1** · 22-04-2009, 13:33

Ciao Nick, non � cosi. Qualsiasi misura � affetta da una tolleranza data dallo strumento di misura Tutte le misure andrebbero espresse con il valore della misura e un +/- valore di tolleranza..
Non esistono tolleranze solo positive!
Al corso CEI sul fotovoltaico tenuto dal prof Spertino presso il Poli di Torino ci hanno detto di diffidare dai flash test per un motivo banale: quando si fa la prova bisogna irradiare TUTTO il pannello (in modo uniforme) con una fonte di energia esempio 1000W/mq , per fare questo bisogna avere una fonte energetica suff potente e distante da avere tutti i raggi paralleli. (tipicamente il sole) Chiaramente questo � difficilmente ottenibile in linea di produzione, al contrario � facilmente ottenibile su una piccola cella !

**rob_nosfe** · 24-04-2009, 14:11

Per� � anche vero che se devi mismatchare una partita di moduli, da qualche parte dovrai pure partire...

**MttJpn** · 24-04-2009, 14:21

Eppure esiste una norma spcifica del CENELEC su come effettuare il test per misurare le grandezze in uscita da un modulo FV.

**rob_nosfe** · 24-04-2009, 14:23

Originariamente inviato da giaga Visualizza il messaggio

il flash test rappresenta la carta d'identit� del modulo fotovoltaico. E' l'unico documento che ti dice quali siano i veri dati elettrici, Pn, Voc, Isc, Vmpp, Impp , del modulo in questione.

Questa � gi� stata smentita.

Originariamente inviato da giaga Visualizza il messaggio

Solo con questi dati alla mano si pu� progettare un impianto fv, altrimenti si connettono i moduli a c..o e si fannno solo danni!

Qui io non sono d'accordo, sapere questi valori ti pu� solo dare una mano in fase di smistamento fisico dei moduli, ovvero nella formazione delle stringhe, non di progettazione. La fase di progettazione � gi� finita da un pezzo quando i moduli vengono consegnati.
Riguardo al far danni, chi lavora nel residenziale il mismatching spesso non lo fa, e arrivo a dirti anche che il suo effetto su simili impianti � piuttosto trascurabile. Tradotto: su un 200 kWp con inverter modulari il mismatching � fondamentale; su un 2 kWp a una sola stringa � totalmente ininfluente, perch� ormai quasi tutti ordinano sul venduto, rendendo impossibile il mismatching da un impianto all'altro.

Originariamente inviato da giaga Visualizza il messaggio

Ogni produttore � obbligato a fornire i flash test dei moduli che vende.

Non sei la prima persona da cui sento questo, ma non mi risulta che nella CEI 61215 o 646 ci sia scritto quest'obbligo (che comunque sarebbe sacrosanto). Qualcuno ne sa qualcosa?

**nick1111** · 24-04-2009, 23:05

Grazie per le risposte.
MttJpn mi sai indicare la norma del CENELEC a cui ti riferisci?

Ciao, Nicola

**MttJpn** · 25-04-2009, 08:46

Per l'europa sono le CEI EN 60904 1-2-3-5-6 , noi le conosciamo come CEI 82-1 82-2 82-3 82-5 82-6 . Non mi sono addentrato a leggerle nel particolare, ma credo che riportino delle disposizioni al fine di rendere valide(con le dovute incertezze sulla misura) le misure dei flash test.

**IngMassimo** · 25-04-2009, 09:39

salve a tutti,
intervengo a proposito del flash test ed al discorso del "mismatch".

Ho avuto molte discussioni in merito alla possibilita' di migliorare la resa di un impianto FV assemblando in modo opportuno i moduli nelle stringhe.

Dopo varie analisi e studi al proposito io credo che non sia possibile utilizzare tale metodo se non riferito alla singola stringa. In altre parole a poco valgono gli sforzi in tal senso se si vanno a parallelare stringhe.

Sono d'accordo con chi dice sopra che il flash test non e' molto attendibile.

Secondo me non serve a molto fare il mismatch e gradirei confrontarmi con altri tecnici sul sito al riguardo.

Ringraziamenti a chi vorra' intervenire.

Saluti
Massimo

**econtek** · 25-04-2009, 09:50

cari colleghi ma voi avete mai visto come vengono effettuati i test x la redazione del flash-report????
in catena di montaggio quiandi a cacchio di cane!!!

allora flash report fatto in casa:

prendere un pirometro + un termometro che riesca a misurare decentemente la temperatura del modulo....l'unico sistema e la termocamera....che costa una cifra...un Voltemetro e un amperometro...seri e fate le vs misurine meglio di questo nn ce nulla.

PS
nei Moduli Kyocera il FR nn c'�!!

saluti

Roberto

**IngMassimo** · 25-04-2009, 10:03

Sono d'accordo sul fatto che i flash report lasciano il tempo che trovano.
Secondo me, in ogni caso, l'informazione fornita dal fr non ha un peso significativo
sulla redazione di un buon progetto.

Saluti
Massimo

**MttJpn** · 25-04-2009, 10:20

Per me controllare il mismatch con la selezione dei moduli , ha senso forse per impianti da 40 50 kWp in su(ammesso che le misure effettuate da chi produce i moduli siano buone ovviamente).Negli altri il beneficio che si ha � trascurabile.Meglio puntare su sezioni di cavi generose.Inoltre quando si hanno poche decine di moduli c'e il rischio di dover fare stringhe un po' corte al fine di separare i moduli migliori da quelli peggiori con i rischio accensione inverter ritardata e spegnimento anticipato.Per guadagnare l'1% (o anche meno )da una parte, si rischia di perdere lo stesso 1% dall'altra.

**gsughi** · 25-04-2009, 19:02

Originariamente inviato da econtek Visualizza il messaggio

cari colleghi ma voi avete mai visto come vengono effettuati i test x la redazione del flash-report????

Non riesco a capire tutti i vostri dubbi sulla qualit� dei flash-report!
Poi il fatto che siano eseguiti in linea ed in automatico li rende per questo inaffidabili ?
state scherzando?
L'alternativa proposta da Roberto � ridicola ! Sicuramente lo diceva per scherzare con noi pivellini.

**IngMassimo** · 25-04-2009, 19:18

Originariamente inviato da MttJpn Visualizza il messaggio

Per me controllare il mismatch con la selezione dei moduli ...

Ho sentito alcune opinioni al riguardo ma mai una che mi abbia convinto effettivamente.
Questo potrebbe essere la sede per discutere a fondo l'argomento se qualcuno fosse interessato.

Io sono scettico riguardo all'utilita' del mismatch per qualunque taglia. Quale sarebbe la logica usata nel mismatch che aiuta a migliorare la potenza del campo FV ?

Saluti
Massimo

**rob74** · 25-04-2009, 22:55

Se hai un grosso impianto con molte stringhe e MPPT multipli fai in modo di collegare per ogni MPPT i pannelli pi� omogenei possibili dal punto di vista rendimento cos� eviti che un pannello "scadente" finito in un MPPT "buono" penalizzi tutti i "buoni".

Se hai un impianto mono-stringa non serve a nulla.

A mio avviso la cernita diventa tanto pi� utile quanto pi� scadenti sono i pannelli: se si utilizzano pannelli di buona qualit� con scarso scostamento dei rendimenti l'utilit� pu� essere +/- marginale se invece i pannelli hanno un elevato scostamento tra di loro la cosa � molto utile per migliorare il rendimento.

Ovvio che poi bisogna sempre valutare il rapporto/costi benefici: quanto mi costa il fare il mismatching in termini di tempo, oneri finanziari (se ho un impianto molto grosso a rigor di logica faccio arrivare i pannelli just in time e non tutti assime prima di iniziare la posa), rischi di furti, rischi di danneggiamenti ai pannelli e qual'� la quantificazione economica del vantaggio che ne ottengo?

Penso che la cosa vada valutata caso per caso perch� anche un 2% di maggior produzione se l'impianto � piccolo pu� non valere la pena visto che tutti i costi di cui sopra vengono poi ricaricati al cliente.

**MttJpn** · 26-04-2009, 08:12

La logica � tale : se ho 3 moduli tutti da 210 Wp nominali, ma in realt� sono (da flash test ): uno da 211 Wp , uno da 210 Wp e uno da 208 Wp.

La differenza di potenza dovrebbe risiedere nel fatto che il modulo da 208 � in grado di fornire meno corrente degli altri due.
Quindi :
modulo 211 Wp : Vmpp= 37 V Immp=5,7 A
modulo 210 Wp : Vmpp = 37 V Impp= 5,67 A
madulo 208 Wp : Vmpp = 37 V Impp = 5,62 A

Mettendo questi tre pannelli in serie , come tensione di uscita avro' la somma delle 3 tensioni, ma come corrente avr� il valore minore dei 3.

Qindi come potenza globale avr� :Ptot= (37*3)*5,62 = 623,82 Wp.

Se come potenza avessi sommato le potenze nominali dei moduli avrei avuto : 210 Wp*3 = 630
Se avessi sommato le potenze dei tre moduli avrei avuto : 210+211+208= 629
Invece se faccio 623,82/3 ottengo circa 208 Wp, quindi � come se avessi 3 moduli da 208 Wp.

Quando il numero delle stringhe comincia ad essere veramente elevato ,puo' avere un senso recuperare qualche watt a stringa selezionado i moduli,ma altrimenti secondo me � tempo perso.Meglio lavorare su altri fattori come il dimensionamento dei cavi per la corrente continua o cercare,nei limiti di sicureza dell'inverter, di aumentare il piu' la tensione nella parte in continua formando stringhe il piu' lunghe possibili, in modo da aver meno corrente e meno dissipazione di potenza sui cavi.

**IngMassimo** · 26-04-2009, 10:11

Ho letto quanto sopra.
Ci avevo gia' pensato pero' non sono convinto che i ragionamenti usati siano applicabilli al caso reale.

Le caratteristiche dei pannelli FV sono esprimili come grafici bi-dimensionali I-V ed ogni tentativo di ragionare in una variabile indipendentemente dall'altra porta, secondo me, a delle mis-interpretazioni.

Ad esempio in uno dei ragionamenti sopra la tensione dei diversi moduli era supposta identica, si considerava la diversa corrente dei moduli ed in base a quello si facevano delle considerazioni energetiche. Di fatto pero' l'ipotesi fatta non e' plausibile perche' diversi pannelli corrispondono non solo a diverse Imppt ma anche a diverse Vmppt. Su un grafico I-V questo e' molto chiaro.

Parlando poi di parallelo tra stringhe, a me sembra che tutti gli sforzi fatti per ottenere singole stringhe costituite ciascuna da pannelli con curve simili sia vanificato allorche' esse, andando in parallelo, fondano le proprie caratteristiche per crearne una unica relativa al parallelo.

Il mio approccio e' basato sul fatto che la caratteristica I/V risultante dalla serie si ottiene sommando le caratteristiche in tensione e viceversa la caratteristica I/V risultante dal parallelo si ottiene sommando le caratteristiche in corrente.

Saluti
Massimo

**rob_nosfe** · 26-04-2009, 10:42

Originariamente inviato da econtek Visualizza il messaggio

allora flash report fatto in casa:
prendere un pirometro + un termometro che riesca a misurare decentemente la temperatura del modulo....l'unico sistema e la termocamera....che costa una cifra...un Voltemetro e un amperometro...seri e fate le vs misurine meglio di questo nn ce nulla.

Tu ci scherzi su, ma dove lavoravo io controllavamo a banco 3 moduli a campione per verificare se i flash test del produttore erano fatti a caso. Costava un po', ma si faceva solo una tantum per ogni produttore di moduli alla prima fornitura.

**MttJpn** · 26-04-2009, 10:53

Su di una stringa ,quindi moduli in sierie, credo possano valere le leggi di Kirchoff.Quindi le tensioni si sommano mentre la corrente deve essere unica poich� da un nodo non puo' uscire piu' corrente di quanta ne sia entrata.
Se il difetto di potenza di un modulo si realizzasse solamente in una tensione piu' bassa ma in una identica corrente,allora questo problema per una singola stringa non esisterebbe.
Ho usato tensioni identiche solo per velocit� di ragionamento.

**rob_nosfe** · 26-04-2009, 11:09

Originariamente inviato da MttJpn Visualizza il messaggio

[il mismatching] secondo me � tempo perso.Meglio lavorare su altri fattori come il dimensionamento dei cavi per la corrente continua o cercare,nei limiti di sicureza dell'inverter, di aumentare il piu' la tensione nella parte in continua formando stringhe il piu' lunghe possibili, in modo da aver meno corrente e meno dissipazione di potenza sui cavi.

Il ragionamento fila, ma dentro di me brucia non tanto il desiderio di sovradimensionare tutto alla tedesca, ma di far si che il cliente sprema il pi� possibile da quel che gli vendo, a prescindere. Non so... sar� il mio rapporto con il concetto di spreco.

Voglio dire: se la sezione del cavo � doppia � buono e giusto che le perdite dimezzino. Ma il rame � doppio! Grazie al ca**o! Non � che ho recuperato la mia negligenza in fase di mismatching, ho semplicemente corretto il sapore di una zuppa dimenticata sul fuoco.
Mismatchare gli impianti costa meno di 5 min/kWp ed � un servizio che va sicuramente venduto al cliente in una qualche forma. Se non altro come quid in pi� rispetto ai "buttapannelli" (io chiamo cos� quelli per cui la qualit� di un impianto si misura in quanti moduli sei riuscito a buttare sul tetto del cliente).

Poi sugli impianti a 1 o 2 stringhe mi sono gi� espresso.

Ah, dimenticavo un particolare: prendete una flashata qualsiasi e provate a calcolare lo scostamento di correnti e tensioni dal valore dichiarato: ne scoprirete delle belle.
Altro che tolleranza sulla potenza!

**econtek** · 26-04-2009, 11:17

L'alternativa proposta da Roberto � ridicola ! Sicuramente lo diceva per scherzare con noi pivellini....

questo e il sistema di misura o meglio come si dovrebbe fare.......

http://www.fsec.ucf.edu/en/publicati...C-GP-68-01.pdf

allora leggi (bene e gurdati tutte le figure per capire come funziona il sistema di assemblaggio dall'inizio alla fine poi vedrai che...) qui e trova il dato manacante...

Spi-Sun Simulator� - Solar Simulators and PV Module QA Testers

".. "buttapannelli" (io chiamo cos� quelli per cui la qualit� di un impianto si misura in quanti moduli sei riuscito a buttare sul tetto del cliente)....."

GRANDISSIMO!!!!!

:clap

saluti....pivellini

Roberto

**IngMassimo** · 26-04-2009, 13:30

Originariamente inviato da MttJpn Visualizza il messaggio

Su di una stringa ,quindi moduli in sierie, credo possano valere le leggi di Kirchoff.Quindi le tensioni si sommano mentre la corrente deve essere unica poich� da un nodo non puo' uscire piu' corrente di quanta ne sia entrata.
Se il difetto di potenza di un modulo si realizzasse solamente in una tensione piu' bassa ma in una identica corrente,allora questo problema per una singola stringa non esisterebbe.
Ho usato tensioni identiche solo per velocit� di ragionamento.

Quello che voglio dire � che appunto perch� le tensioni sono diverse che il ragionamento non � semplice ed a voler veramente migliorare le cose si dovrebbe fare in due dimensioni nello spazio I-V.

Saluti
Massimo

**MttJpn** · 26-04-2009, 16:23

Prendo i valori da 3 flash test reali (che ovviamente vanno presi per buoni) di moduli in policristallino da 210 Wp nominali ciascuno.

Modulo 1
Vmpp=29,18V Impp=7,28A Pmpp=212,35

Modulo 2
Vmpp=29,15V Impp=7,23A Pmpp=210,755

Modulo 3
Vmpp=28,76V Impp=7,32A Pmpp=210,52

Se i moduli fossero installati in serie, all'uscita della stringa avremmo i seguenti valori

Vmpp=29,15+29,18+28,76=87,09 V Impp=7,23A P=7,23*87,09 = 629,66 W

Contro una potenza nominale di 210*3 =630 Wp

La potenza "distribuita" risulta : 629,66W/3=209,888

**gigisolar** · 26-04-2009, 16:51

Originariamente inviato da MttJpn Visualizza il messaggio

.......Contro una potenza nominale di 210*3 =630 Wp....

in realt� contro una potenza reale di 212,35+210,755+210,52=633,625.
In ogni caso rappresenta lo zero virgola......

**IngMassimo** · 26-04-2009, 20:55

Originariamente inviato da MttJpn Visualizza il messaggio

........
Se i moduli fossero installati in serie, all'uscita della stringa avremmo i seguenti valori

Vmpp=29,15+29,18+28,76=87,09 V Impp=7,23A ....................

Il fatto e' proprio questo. La tensione serie non puo' esser calcolata come fai tu peche' le tensioni Vmpp sono relative ciascuna alla rispettiva Impp e non tutte ai 7.23 A. In realta' la tensione di stringa e' sicuramente minore di quella calcolata con il metodo sopra.

Con un approccio grafico il fatto e' evidente. Continuo a pensare che il mismatch sia solo un mito.

Saluti
Massimo

**MttJpn** · 27-04-2009, 08:17

Mmmmmmmmmmmmm su questo non avevo pensato.Pero' torna."costringere" un modulo ad avere in uscita un determinata corrente significa costringerlo ad avere una determinata tensione.Pero' allora il problema del mismatching esiste e potrebbe incidere piu' di quanto si possa pensare.

**IngMassimo** · 27-04-2009, 08:33

infatti � proprio cosi' solo che la tensione a cui va a finire la tensione del pannello non � quella mpp perch� tale non risulta la corrente. In altre parole il pannello con corrente mpp pi� bassa obbliga tutti gli altri a non lavorare con la propria Vmmp.

Usando un approccio grafico si affronta meglio la questione. Il fatto � che mi sono accorto di tanti sforzi in giro per il discorso del "mismatch" ma non ne vedo l'utilit�.

Secondo me un approccio possibile esiste ma va fatto in due dimensioni I-V ed in pratica non � pensabile.

Saluti
Massimo

**giaga** · 27-04-2009, 08:39

Ovviamente quando si da una risposta a chi � alle prime armi si cerca di stare sul vago per non dare troppe informazioni che creino solo confusione...

Sicuramente concordiamo tutti che su piccoli impianti magari di una sola stringa � assolutamente inutile considerare il mismatch, se non considerandolo al pi� una perdita intrinseca.

Su impianti grandi per� trovo poco professionale non perdere qualche minuto, perch� di questo si tratta una volta implementato un processo, per fornire una macchina il pi� performante possibile.

Dalla CEI EN 50380:
"DATI DI TARGA
Certificazione
Tutti i certificati corrispondenti devono essere elencati sui fogli informativi.
.....
Prestazioni elettriche
Sono richieste le grandezze caratteristiche indicate da 3.3.1 a 3.3.3.
...
Pmax, Isc, Voc e Vmpp nelle condizioni di prova normalizzate (STC) (1000 W/m2, (25 � 2) �C, ad AM 1,5 secondo la EN 60904-3).
Per moduli in Silicio amorfo, devono essere specificati i valori nominali e quelli minimi della massima potenza di uscita nelle condizioni di prova normalizzate.
P max, Isc, Voc e Vmpp a 800 W/m2, alla temperatura nominale di lavoro di cella (NOCT), ad AM 1,5.
Riduzione di efficienza da un irraggiamento di 1000 W/m2 a 200 W/m2 Tmodulo = 25 �C), seguendo la EN 60904-1."

Consiglio di guardarsi anche tutte le parti della CEI EN 60904 sui metodi di rilevazione delle caratteristiche elettriche dei moduli.

Conoscendo i metodi si possono valutare/scegliere i fornitori.
Una volta che si sa come vengono ricavati i report, solo allora si decide se considerare il mismatching o no.

scusate la lungaggine.

**IngMassimo** · 27-04-2009, 08:53

Non mi � chiaro il metodo da usare per fare il cosiddetto "mismatch". Fin'ora ne ho visti alcuni proposti ma nessuno con una logica che io sia riuscito a capire.
Quale metodo suggerisci di usare tu per fare il mismatch ?
te ne sarei grato se volessi entrare nei dettagli e convincermi.

Saluti
Massimo

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