Discussione: Fronius e separazione galvanica

Salve a tutti vorrei sapere da chi conosce gli inverter della serie Fronius IG15-40 se vi fidate di quanto scritto nei manuali circa la separazione galvanica.
Infatti manca nel sito una certificazione firmata sul fatto che tali inverter con trafo in alta frequenza garantiscano la completa separzione galvanica fra lato c.c. e c.a. e la dichiarzione sul fatto che tali inverter non immettano correnti continue di guasto a terra.
Indipendentemente dalla presenza o meno di tali dichiarazioni secondo voi può un inverter con trafo in alta frequenza garantire la separazione galvanica e consentire quindi di gestire come IT il lato in c.c.?

Se sono omologati da Enel vanno bene.

guarda qui http://www.enel.it/distribuzione/enel_distribuzione/supporto/doc/Elenco_dispositivi_BT_37.pdf

Il fatto che siano omologati Enel non cambia la situazione, daltronde lo sono anche gli inverter senza trafo.
Il problema che la Fronius fa di più nel manuale afferma che tali inverter garantisocno la completa separazione galvanica ma non esiste nessuna dichiarazione firmata in merito.
Inoltre ad un giudice interesserebbe di più una ipotetica dichiarazione firmata dalla Fronius o la colpa di un progettista che prenda per buono che un inverter con trafo in alta frequenza garantisca la separazione galvanica?Perchè la casa madre potrebbe essere accusata di frode, ma il progettista potrebbe passare guai penali!!

Se non ricordo male la separazione galvanica "legale" per Enel è solo a bassa frequenza quindi i Fronius, legalmente, non la garantiscono.

Non me ne intendo molto, però vedo che Enel li ha omologati e nell'elenco riporta anche l'organismo certificatore.

L'omologazione riguarda il dispositivo di interfaccia e non la separazione galvanica.

Anche gli inverter TL senza trasformatore sono omologati ma non garantiscono la separazione galvanica.

giusto, hai ragione....

Originariamente inviata da rob74

L'omologazione riguarda il dispositivo di interfaccia e non la separazione galvanica.

Anche gli inverter TL senza trasformatore sono omologati ma non garantiscono la separazione galvanica.

Il fatto è che la Fronius nel presentare gli inverter della serie IG afferma che garantiscono la separazione galvanica e questa informazione è presente pure sul manuale.Ma non esiste nessuna dichiarazione firmata e il fatto che la garantisca o meno cambia il sistema elettrico a cui riferirsi.Avete esperienze in merito?come vi siete comportati?

nessuno se mai posto questo problema con i fronius??

Secondo le CEi 11-20 per garantire la separazione galvanica ci vuole un trafo a 50Hz perchè quelli ad alta frequenza presentano in uscita componenti continue maggiori a quelle ammesse.
In ogni caso se non espressamente "certificato" dal costruttore un trafo HF non garantisce la separazione galvanica

Io ho un IG15 ed un IG20.
Che problemi si possono avere nel caso di non perfetta separazione galvanica?

Non ti preoccupare, NON è un problema di sicurezza di cui si sta trattando.

E' un problema normativo.

Anche non avendo la separazione galvanica sulle piccole potenze le componenti di continua immesse non sono tali da crearti problemi.

Potrebbe farmi scattare il differenziale? Nell'ultimo anno mi capita più spesso ma dovrebbe essere un caso.

Si, ma considerando che i Fronius hanno un trafo HF direi che non è il tuo caso.

i fronius hann la sep galvanica ma non realòizzata con trafo industriale cioè a 50Hz bensi ad alta freq.

Ai fini della sep galvanica richiesta dalle normative il fronius è nullo.

Ai fini della sep galvanica invece è reale e fisicamente utilizzabile.

La separazione metallica non è necessaria al di sotto di 20 kWp per impianti IT. (Letto frettolosamente sulla guida CEI o sbaglio), in tal caso è sufficiente un sistema di protezione che intervenga per valori di componente continua complessivi superiori allo 0,5% del valore efficace della componente fondamentale complessiva dei convertitori.

Fronius dichiara che si tratta di separazione galvanica, in effetti lo è. Tecnicamente si tratta di separazione galvanica. Le norme forse sono state pensate per esercizio a 50/60 Hz? Non sono legge!

Impianti <20kWp
Non è necessaria la separazione galvanica, basta dichiarazione del produttore in merito all'immissione di componenti di continua o in mancanza di differenziale tipo B.
Impianti >20kWp
Indispensabile la separazione galvanica VERSO LA RETE. Pertanto anche se fai un 200kWp allacciato in media puoi usare dei TL perchè il trafo MT/BT garantisce la separazione galvanica. Da valutarne la convenienza per la rete del cliente produttore.

Per il silicio amorfo (e i thin film in generale) dipende dalle richieste del pannello, se devi mettere a terra un polo hai bisogno del trasformatore di isolamento.

Io invece direi che il problema non è da sottovalutare!La Fronius sotto mia esplicita richiesta non ha voluto rilasciare una dichiarazione riguardo alla separazione galvanica da loro dichiarata nel manuale etc.Questo perchè il manuale non ha nessuna valenza giuridica e evidentemente loro stessi sanno che questo è un punto debole dei loro dispositivi.
Se io di fatto considero che la separazione galvanica non sia garantita allora il sistema lato c.c. non è più considerabile come un IT.
Sempre la Fronius sotto esplicita richiesta ha rilasciato una dichiarazione dove si afferma che gli IG e IGplus sono tali per costruzione da non inniettare correnti continue di guasto a terra.Questa dichiarazione a parer mio cozza con il mancato rilascio della dichiarazione sulla separazione galvanica.A questo stavo pensando che l'unica soluzione sarebbe mettere un differenziale di tipo B.
Indipendentemente poi dalle varie dichiarazioni se si usano inverter privi di trafo o a questo punto anche con trafo HF bisognerebbe stare attenti all'uso di spd a varistore la to c.c. in quanto un fine vita introdurrebbe un guasto in c.c. e quindi l'uso di un differenziale di tipo B sarebbe a questo punto comunque la scelta da fare indipendentemente dall'inverter.

I fronius usano trafo HF quindi dal punto di vista normativo NON garantiscono la separazione galvanica.

Questo è il motivo per cui non ti hanno rilasciato la dichiarazione in tal senso ma ti hanno dato la dichiarazione per evitare l'uso del diff. B.

Esatto, concordo in pieno.
La fronius sa che la separazione galvanica dei suoi inverter non è di fatto riconosciuta a livello normativo ma non rinuncia a parlarne poiché in effetti anche se ad HF la sep galvanica c'e' e personalmente non vedo il motivo per cui sia da ritenersi diversa da quella a BF o "industriale". L'unica differenza è che il trafo lavora ad HF (dai 20 ai 100kHZ) e quindi è molto più piccolo di quello a BF. La separazione metallica però c'e' in entrambi i casi.

Saluti
Massimo

Bè direi proprio di no perchè dopo il trafo HF hanno una tensione continua che comanda un ponte BJT in uscita e pertanto secondo sono dichiarazioni quantomeno forvianti se non pericolose perchè la gestione del lato c.c. come un IT è secondo me di fatto inapplicabile con questi inverter con tutte le problematiche conseguenti.

Ciao Antonio,
in parte ciò che dici è vero però gli IGBT del ponte sono comandati da circuiti di segnale che non portano potenza e spesso sono separati otticamente.

Non conosco il circuito fronius in dettaglio però venendo dall'elettronica e guarda caso avendo proprio lavorato nella progettazione di inverter per motori conosco a menadito la circuiteria di controllo e so che l'accoppiamento galvanico è escluso con accorgimenti basilari.

D'altronde il secondario del trafo può flottare rispetto alla circuiteria CC; se ci fosse qualunque tipo di accoppiuamento galvanico ciò non sarebbe possibile senza recare danno alla circuiteria di controllo.

Visto la tua conoscenza ora cerco di allegare quanto mi è stato dato dalla Fronius in risposta alle mie domande sulla separazione galvanica in modo da avere un tuo parere.
Ciao

ok gli ho dato un'occhiata e purtroppo la sicurezza completa non ce l'ho perchè lo schema è troppo ad alto livello.
In ogni caso a valle del trafo aviene un raddrizzamento in CC e poi un ulteriore generazione di forma sinusoidale mediante ponte e con tecnica PWM. La parte in CC a valle del trafo serve ad alimentare la circuiteria in CC sempre dalla stessa parte del trafo, su questo non ci sono dubbi. In conclusione la parte a valle del trafo sembra essere galvanicamente indipendente da quella a monte.
Sullo secondo schema si nota anche un circuito di flyback che dal secondario va verso il primario. Quello è sicuramente disaccopiiato altrimenti ci sarebbero per forza danni.

Da elettronico, una cosa che mi da fastidio è non poter entrare dentro queste macchine più di tanto comunque ci ho fatto l'abitudine. Secondo me comunque è ok. La sep galvanica è reale........anche se non è riconosciuta come industriale.

Sarà come dici tu però visto le risposte della fronius a questo punto a me rimane anche il dubbio se prendere per buona la dichiarazione sull'art.712.413.1.1.1.2 che esclude l'uso dei differenziali di tipo B...anche se forse sarei il primo ad usare tali differenziali in piccoli impianti.