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Discussione: Sostituzione inverter al 10 anno?

  1. #1
    Seguace

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    Predefinito Sostituzione inverter al 10 anno?



    mi riferisco al problema dell'inverter.
    Nei thread che ho letto (non sapevo se inserire questo thread qui o in economia), si parla spesso di una o due sostituzioni di inverter nel corso della vita dell'impianto FV.

    Ora, premesso che sono ingegnere elettrico e non tecnico riparatore, mi sovviene questo dubbio:

    Per quale motivo si parla sempre di sostituzione integrale dell'inverter e non di riparazione?

    Mi spiego meglio. Avendo commercializzato migliaia di inverter per motori asincroni trifase ho avuto modo di vedrmi restituiti quelli guasti.

    La prassi comune è la seguente:
    prodotto in garanzia -> i clienti chiedono la sostituzione/riparazione in garanzia ed i produttori sostituiscono con il nuovo.
    prodotto fuori garanzia -> a nessuno viene in mente di chiedere la riparazione: acquistano il nuovo.

    Ora, questo capita anche su taglie non micro, diciamo 4, 5.5, 7.5, 15 kW.

    Qualche rara volta, i clienti chiedono la riparazione del prodotto fuori garanzia, ebbene: guasti più comuni in ordine di frequenza (si parla della mia esperienza, non sono i dati ufficiali di un centro tecnico)

    - 1 guasto dei condensatori
    - 2 guasto della ventola per ventilazione forzata
    - 3 guasto all'elettronica di potenza
    - 4 guasto della scheda elettronica di controllo

    non parliamo delle penose condizioni di esercizio di queste macchine costrette ad operare in cassette plastiche IP65 senza un filo di aria)

    Delle volte la riparazione del prodotto fuori garanzia, fatta fare ad un tecnico riparatore in zona, è costata una sciocchezza (ed è stata fatta in tempi rapidi, diciamo 3,4 gg) e la macchina è tornata in esercizio beata per anni.

    Dieci anni sono tanti, ma non sono un infinità. Possibile che nessuno sia disposto a valutare l'ipotesi di riparare la macchina piuttosto che comprarla nuova?

    Se mi dicessero quale è il guasto che mi devo aspettare fra 10 anni sarei disposto a comprare assieme all'inverter alcuni ricambi e farei al 9 anno un intervento di manutenzione programmata (circa a natale) per cambiarli. Mi occorrerebbe la scheda elettronica e qualche componente elettronico commerciale (diciamo 100 su 1000?). con tasso 10% (esageratissimo), fra 10 anni 100 euro = 100*(1,1^10)=259,37 sempre meno che 2593,74.
    Secondo voi è un azzardo?

  2. #2
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fotoflash Visualizza il messaggio
    Secondo voi è un azzardo?
    Credo caro fotoflash che non sia affatto un azzardo,
    effettivamente anch'io quando ho trattato la riparazione di vari inverter ho riscontrato che il più delle volte era una sciocchezza.

  3. #3
    Pietra Miliare

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    Si parla di sostituzione per i piccoli inverter, se vuoi sapere perchè è molto semplice, al produttore costa di meno sostituirlo che impegnarsi nella riparazione.
    Ovviamente per i grossi inverter il discordo cambia e salvo rari casi si parla sempre di riparazione o sostituzione di pezzi.

  4. #4
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da fotoflash Visualizza il messaggio
    mi riferisco al problema dell'inverter.
    Nei thread che ho letto (non sapevo se inserire questo thread qui o in economia), si parla spesso di una o due sostituzioni di inverter nel corso della vita dell'impianto FV.

    ....

    Secondo voi è un azzardo?

    ...ma se le ditte costruttrici dessere i service di riparazione...non sarebbe più semplice?

    Invece no perchè si devono tenere una parte di mercato in mano...

    Ciao

    Fox

    tutto quello che hai scritto lo condivido e lo stra quoto!
    16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

    alla tv -calcio +rally

    http://www.evalbum.com/2123

  5. #5
    Seguace

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    Un estensione di garanzia a 10 anni per un inverter da 1700 euro costa 420 euro (circa il 25%), per uno da 6000 euro 700 (circa 12%). Soprattutto sulle taglie piccole, che costituiscono il 50% delle installazioni, il lucro è notevole. Poi, saranno cosi imprudenti da non costruire il prodotto per 10 anni di funzionamento? Ergo: non investo sulla garanzia ma sui ricambi.

  6. #6
    Pietra Miliare

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    In effetti un buon metro di misura per valutare la solidità di un brand rispetto ad un altro è confrontare il costo dell'estensione di garanzia in percentuale sul costo della macchina.
    Vengono fuori delle (non) sorprese.
    Alla faccia del loro ufficio marketing.
    Il mio impianto su Sonnenertrag e su PV Output e pure su PV-Log --- AUTOMA, la mia pompa di calore "IoT" e il suo thread di discussione

  7. #7
    Seguace

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    Adesso alcuni dati sui guasti degli inverter solari che trovo in giro (SUPSI):

    Sunverter 10 kW - Abacus Controls Inc. in esercizio dal 1982 al 1989
    nei primi tra anni di vita 3 guasti:
    1 - insufficienza di isolamento del ponte di potenza
    2 - deterioramento dei contatti elettrici (causa non placcati oro)
    3 - sovrariscaldamento di un resistore dell'alimentatore di potenza
    1989: guasto definitivo (7 anni di onorato servizio)

    Ecopower 15 kW in esercizio dal 1992 al 2003 (11 anni)
    guasto al primo anno per carenza isolamento, poi in funzione fino al 2003.

    Mi viene da pensare: non sarà il caso di sovradimensionare gli inverter piutosto che farli funzionare a massimo regime (anche se per pochi mesi?)

  8. #8
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da fotoflash Visualizza il messaggio
    ... Mi viene da pensare: non sarà il caso di sovradimensionare gli inverter piutosto che farli funzionare a massimo regime (anche se per pochi mesi?)
    ciao fotoflash, da quanto letto in numerosi post generalmente in questo forum si consiglia di sovradimensionare l'inverter, ovviamente questo comporta un aumento del costo ma che, se ben spiegato all'acquirente, può generare un ritorno nel tempo in termini di affidabilità.

    Riguardo invece alla pratica di sostituire invece che riparare, sono pienamente d'accordo con te, specialmente dopo aver visto la tua lista della difettosità. Purtroppo credo che dietro ci sia un ampio giro economico: ti sostituisco l'inverter così tu cliente sei soddisfatto (e paghi) e io riparo l'inverter (magari si è proprio guastata la ventola) con pochi euro, lo rigenero e lo rimetto nel circuito dell'assistenza. ....NB: è solo il mio parere!!!

  9. #9
    Appassionato/a

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    ottimo intervento...

    gli inverter si riparano e non devono per forza essere sostituiti (tranne in qualche caso estreno)!

  10. #10
    Seguace

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    a un mio cliente si è guastato l'inverte Fronius,riportando come guasto il codice 433,ieri ho contattato Fronius e nel pomeriggio mi hanno inviato via e-mail dei moduli da compilare ed reinviare via fax,oggi stesso mi hanno confermato l'invio di un inverter IG 30 in sostituzione.

  11. #11
    Seguace

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    Ottimo servizio. Finchè c'è la garanzia.

  12. #12
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fotoflash Visualizza il messaggio

    - 1 guasto dei condensatori
    - 2 guasto della ventola per ventilazione forzata
    - 3 guasto all'elettronica di potenza
    - 4 guasto della scheda elettronica di controllo

    non parliamo delle penose condizioni di esercizio di queste macchine costrette ad operare in cassette plastiche IP65 senza un filo di aria)
    In base a questa scaletta di problemi che ovvio prendo con le molle, ma vista la tua esperienza, sicuramente sarà anche molto vicino alla realtà...la garanzia allegata degli inverter SANTERNO, quella base dei tre livelli (estensione della sola garanzia di fabbrica), non serve proprio a nulla, no?!?
    è più una rimessa che altro (basta dire che oltre al costo della garanzia di 6,70 euro a kW nominale dell'inverter lato AC all'anno , devo pagare 250 euro al giorno ogni volta che devono fare un intervento) e che non mi coprono gli interventi "base" che sono tra l'altro i più comuni (ovvero condensatori, ventole ecc...).

    Mentre della seconda fascia di garanzia, quella da 8 euro a kW cosa ne pensate?!

    Grazie mille!!!
    File Allegati File Allegati
    Ultima modifica di ieioo; 30-10-2009 a 20:30

  13. #13
    Seguace

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    Fai bene a prendere con le molle la mia scaletta. Non sono dati ufficiali. Lo ammetto io stesso. Sicuramente la casistica sarà più ampia e talvolta intervengono difetti costruttivi tipo cedimenti dell'isolamento e quanto altro.
    Non essendo un progettista di tali apparecchiature ho semplicemente elencato i casi più banali e frequenti che ho toccato con mano.

    Ciò nonostante il fatto che un costruttore parli di condensatori e ventole proprio in una garanzia che non avevo mai letto mi da un ulteriore conferma della mia esperienza in merito. Come vedi li avevo messi ai primi due posti.

    Per l'intera lettura del documento che hai inviato dammi un po di tempo.

    Il fatto che i costruttori chiedano 250 euro giorno mi sembra naturale in quanto sono coscienti del fatto che la garanzia andrà onorata.
    Ultima modifica di fotoflash; 30-10-2009 a 20:24

  14. #14
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da fotoflash Visualizza il messaggio
    Il fatto che i costruttori chiedano 250 euro giorno mi sembra naturale in quanto sono coscienti del fatto che la garanzia andrà onorata.
    Nel senso che è giusto che paghi 300 euro l'anno + 250 euro al giorno nel caso dovessero venire a fare un intervento?! Ma la cosa che mi fa più ridere o rabbrividire è:

    "2.3 Elettronica Santerno coprirà tutti i costi di viaggio e permanenza in loco del personale
    autorizzato Elettronica Santerno ad eccezione di un importo forfettario pari a 250 Euro
    giornalieri che verranno fatturati separatamente al Cliente."

    azzo se mangiano e dormono in alberghi di 4 stelle eheh

  15. #15
    Seguace

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    Vedi, il fatto è che quella, in fondo, non è una garanzia, ma un contratto di manutenzione straordinaria.
    (sono pareri personali).

  16. #16
    Seguace

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    Predefinito sostituzione inverter

    come vi avevo preannunciato ho chiesto venerdi scorso la sostituzione dell'inverter fronius ig 30,ebbene alle ore 11,00 mi è stato recapitato in deposito l'inverter da sostituire,cosa che ho appena fatto.

  17. #17
    Pietra Miliare

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    [QUOTE=fotoflash;118994486] ... Per quale motivo si parla sempre di sostituzione integrale dell'inverter e non di riparazione?

    - 1 guasto dei condensatori
    - 2 guasto della ventola per ventilazione forzata
    - 3 guasto all'elettronica di potenza
    - 4 guasto della scheda elettronica di controllo

    Gli IGBT di potenza che utilizza Power One sono dei Fairchild FGH40N65UFDTU, 3,6$ per 1000 pezzi comprati da Fairchild, e non li comprerei da altri fornitori. Stesso discorso per il resto dell'elettronica: pensare di riparare il differenziale d'ingresso o lo stadio amplificatore o l'oscillatore semplicemente sostituendo i componenti tout court con componenti reperibili nei magazzini di elettronica, ammesso di trovarli, non e' una buona idea. Le specifiche del costruttore per la componentistica non le conosciamo e, come sa chiunque, le tolleranze dei componenti elettronici sono ampie e molteplici: ci si potrebbe trovare con IGBT che scaldano piu' di altri, con un differenziale d'ingresso che non riesce a mantenere la continua in uscita oltre tot mV perche' il componente sostituito ha una diversa deriva termica ecc.

    Se il costruttore fornisse schemi, curve, tensioni, modalita' di taratura ecc ecc sarebbe fattibile.... ma anche chi ripara si fa pagare, e un qualsiasi riparatore, per quanto bravo, impiegherebbe sempre molto piu' tempo dei tecnici della ditta, che il prodotto lo conoscono molto meglio.

    Per i condensatori la criticita' e' minore, a patto di trovarli sul mercato di identiche caratteristiche per frequenza e corrente, mentre una ventola, se non ha misure particolari, crea problemi zero, sempre che non abbia controlli elettronici particolari.

    Tutto questo moltiplicato per le varie marche e i vari modelli di inverter.

    Mi sembra piu' sensato adottare accorgimenti atti ad evitare che l'inverter si guasti:

    - spire contrapposte nel cablaggi del campo fotovoltaico
    - cavi del campo schermati o in conduit metallico
    - SPD di classe II lato cc
    - SPD di classe I + SPD di classe II lato ca

    Se un inverter e' un buon inverter e non e' stressato da sovratensioni e repentini cambi di temperatura, non c'e' motivo perche' non debba durare almeno 15 o 20 anni.

    A proposito della temperatura: nella mia zona (Ravenna) il delta nell'arco di poche ore arriva in certe stagioni anche a 12-15 gradi in poche ore, comportamento che certo non giova all'elettronica...

    Power One si appoggia a ************* per l'assistenza (vedi allegato) con prezzi particolari (non so quali) per le riparazioni fuori garanzia. Un po' come appoggiarsi alla Ponterosso per interventi sulle tubature (industrie petrolchimiche) o altro.

    Ponti Radio non ripara, ma sostituisce la/e schede o l'intero inverter, e Power One utilizza le schede sostituite, dopo averle riparate, per assemblare inverter ricondizionati da utilizzare per gli interventi fuori garanzia (spero che in garanzia vengano sostituiti con inverter nuovi, ma non ne sono sicuro).

    Domanda: e' accettata da GSE e Enel la ridondanza dell'inverter?

    Per es. potrei montare Power One come inverter primario, e Kako a altro di minor costo (ma deve costare abbastanza meno) come ridondanza, da attivare mentre il primo e' in riparazione, in questo modo si potrebbero accettare anche tempi relativamenti lunghi di riparazione, senza necessita' di comprarne uno nuovo per non allungare il tempo di inattivita' dell'impianto.

    Mi scuso per il post, in effetti e' veramente lungo...

    mp


    Ultima modifica di mariomaggi; 18-05-2010 a 08:31

  18. #18
    Moderatore

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    fotoflash,
    anch'io vengo dall'ambiente della frequenza variabile che conosco dal 1973. Come ben sai, col passare degli anni escono nuovi componenti, gli inverter americani che hai citato tu avevano i finali a transistor, ed un rendimento scarso, molto inferiore a quello degli IGBT attuali. Quando arriva una nuova generazione di IGBT i costruttori sviluppano nuovi inverter che hanno prestazioni ed affidabilita' sensibilmente migliorate. Anche sui condensatori ci sono novita', diversi costruttori hanno eliminato gli elettrolitici che sono i componenti con MTBF minore. I migliori costruttori di inverter fotovoltaici hanno investito molte centinaia di migliaia di euro in apparecchiature per il collaudo automatico degli inverter, sia nuovi che riparati; sarebbe impensabile ottenere i migliori rendimenti senza questo collaudo automatico, che non puo' essere riprodotto manualmente in quanto ci sono esigenze di velocita'. Ti assicuro che gli stessi costruttori leader aggiornano continuamente le apparecchiature di test per ottimizzare l'MPPT reale, anche al variare delle tolleranze dei tanti componenti presenti in un inverter. Con l'oscilloscopio si puo' arrivare a riparare un inverter per farlo funzionare, con il sistema automatico si puo' invece farlo funzionare bene. Consideriamo anche che la stragrande maggioranza di costruttori di inverter PV nel mondo non produce internamente IGBT ma li compra sul mercato. Il mercato dei componenti si evolve in fretta, e dopo 10 anni un certo modello di IGBT (tra l'altro meno performante) potrebbe essere facilmente fuori produzione, quindi potrebbe essere venduto da ricambisti a prezzi alti.

    Maurizio Paganelli,
    Se il costruttore fornisse schemi, curve, tensioni, modalita' di taratura ecc ecc sarebbe fattibile....
    no, non sarebbe fattibile, per quanto detto sopra. Lo potrebbe fare un laboratorio dotato di simulatore di campo fotovoltaico, collegato ad una rete elettrica con adeguate caratteristiche di qualita' dell'energia, quindi con attrezzature da diverse decine di migliaia di euro. Se un riparatore investe 40.000 euro nel laboratorio specifico per inverter, quanti inverter potra' pensare di riparare? 400? Sono 100 euro per ogni inverter. E se gliene arrivassero da riparare solo 100, magari per qualche futuro "bollino blu" burocratico, dovrebbe caricare 400 euro su ciascun pezzo riparato piu' interessi, per l'ammortamento.

    Ciao
    Mario
    Ultima modifica di mariomaggi; 18-05-2010 a 08:28

  19. #19
    Seguace

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    Predefinito

    forse vado fuori tema. Sapate indicarmi dei pv array simulator per test, collaudo e caratterizzazione di inverter ? Mi interessano le potenza da 0.5 a 40 kWp

  20. #20
    Moderatore

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    Predefinito

    fotoflash, si, sei fuori tema. Ti rispondo in privato.
    Ciao
    Mario

  21. RAD
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