Discussione: Priorità dell'autoconsumo : domanda di elettrotecnica ..

Ciao a tutti una domanda che magari può essere banale......mi riferisco all'autoconsumo, dunque nel mio quadro ho l'enel da una parte e l'uscita dell'inverter con la produzione del FV dall'altro, che si uniscono in parallelo sul differenziale principale dal quale viene diramata la corrente in tutta la casa.....Mi chiedo, di giorno in giornate di sole supponiamo che produca 3kw/h per 8 ore al giorno, se consumassi con le utenze di casa esattamente 3kw/h per le stesse 8 ore avrei 'consumato' esclusivamente tutta la produzione del FV lasciando a zero i prelievi. Come mai l'impianto ha precedenza sulla rete essendo in parallelo??
Spero di essermi spiegato ma non riesco a capire come possa avvenire questa cosa, grazie a tutti e scusate la domanda un pò strana...ciao

bo.. a me hanno detto sempre che la corrente è parsimoniosa....

Si consuma prima quella prodotta più vicino....

Semplicemente non ci possono essere contemporaneamente due flussi di energia in direzioni opposte sullo stesso conduttore. O va da una parte o dall'altra.

tipo vasi comunicanti....questo discorso è solo teorico perchè non potrai avere delle apparecchiature che hanno un consumo continuativo...ferro da stiro,stufette,lavatrice,condizionatori,lavastovig lie...tutta roba che ha un consumo che varia

Intanto si parla di potenze istantanee kw e non di energia kwh se il generatore produce 3kw e ha un carico da 3kw a 5mt. e un carico sempre da 3 kw a 100mt , trova piu' resistenza ad arrivare a 100mt. quindi la potenza va tutta su quello vicino , naturalmente questo su rete gia' alimentata (ns. caso) ; se non ci fosse alimentazione esterna cercherebbe di alimentare entrambi i carichi 'inginocchiandosi' cioe' non riuscendoci.... piu' o meno e' cosi...

La domanda non mi pare banale; e le risposte non mi sembrano convincenti.
Sarebbe interessante avere una spiegazione veramente tecnica, ciao

Prendi l'Olivieri e Ravelli e avrai la risposta tecnica.

altrimenti accontentati dei fatti o di quello che è già stato scritto.

Ciao

Esiste sempre il vecchio Olivieri e Ravelli ?!
Proprio stamani stavo per rispondere , ad altro quesito , nella stessa maniera tua , e ho rivolto lo sguardo allo scaffale per vedere se dopo 30 anni era sempre li' e non sapendo se veniva piu' usato ho lasciato stare .

Effettivamente anche i miei 5 volumi sono decennali, ma penso che sia ancora attuale. sicuramente i contenuti.

Ciao

Originariamente inviata da fenders

Come mai l'impianto ha precedenza sulla rete essendo in parallelo??

Supponiamo che il consumo della tua abitazione sia nullo, Pa=0W
L'impianto sta producendo 3kW. L'iverter trasferisce questi 3 kW alla rete, variando leggermente la fase della sua sinusoide di uscita. L'inverter vede quindi la rete come un carico da:
R=V^2/P=(230^2)/3000W=17,6 ohm.
Ora mettiamo conto che la tua abitazione assorba 3000W. Essa viene vista dall'inverter, analogamente a quanto avviene per la rete, come un carico da 17,6 ohm.
In questa situazione l'inverter vedrà un'unica resistenza dovuta al parallelo delle due (rete+abitazione) e cioè 8,8 ohm. Chiaramente si ha un disadattamento di impedenza (il tuo impianto F.V. è da 3kW non da 6) e la potenza generata dai pannelli crolla. L'iverter cercherà di trovare il nuovo punto di massimo trasferimento di potenza variando la fase e precisamente portandola il più vicino possibile a quella della rete. In questo modo vedrà la rete come un carico che decrescerà velocemente. Al limite la rete verrà vista come un carico a resistenza infinita (circuito aperto). A questo punto l'inverter vedrà il parallelo di 2 resistenze: quella della rete (resistenza infinita) e quella dell'impianto elettrico di casa (17,6 ohm). Dove circolerà corrente? Chiaramente solo sull'impianto elettrico domestico.

Grazie atomax, spiegazione chiarissima!
ciao

ok atomax spiegazione esemplare.

esempio assurdo:
cabina MT/BT che fornisce energia in una nuova zona con
10 utenze per un totale di kw max 30.
arrivo io compro un terreno ed installo 100kw di fotovoltaico.
domanda quando avro' saturato il carico(30 kw) cosa succede?
perdo 70 kw di CE?
faccio circolare corrente senza utilizzo?

ripeto esempio assurdo ma che potrebbe verificarsi.

ciao

Bhe vedo che l'argomento desta un certo interesse......parlando con colleghi ed amici sono anche io arrivato alla conclusione di atomax e spider61 ossia che la corrente per sua natura fisica sceglie sempre la 'strada' meno 'tortuosa' e cioè a minor resistenza, e questo succede rapportati con la rete enel indipendemente dalla lunghezza e/o posizione dell'impianto FV rispetto al contatore enel, la rete domestica avrà sempre minor resistenza della rete enel e così sappiamo che tutti i nostri preziosi watt prodotti avranno sempre la precedenza rispetto a quelli forniti da enel...
Che dite la accendiamo?
Saluti

Vorrei aggiungere una cosa che Atomax , pur essendo giusto il ragionamento , non ne ha tenuto conto , cioe' che si parla di linea gia' alimentata , cioe' c'e' gia un generatore che e' l'ENEL , quindi se ho un carico di 3000w equivalenti a 13A e considerando che la tensione e' sempre la solita quello che scorre e' la corrente , quindi questi 13A a inverter spento passeranno da rete a carico , a inverter accesso (lasciamo stare gli stadi intermedi) verranno assorbiti dall'inverter verso il carico , naturalmente non ci potra essere che 10A li prendo dall'inverter e 3A mi vanno dalla rete al carico e gli altri 3 dall'inverter verso la rete Enel (mi sembra abbastanza ovvio).
In conclusione : prima il carico si 'ciuccia' tutti gli ampere che e' in grado di fornire l'inverter e quello che manca se lo prende dalla rete , al contrario e' la rete (che e' un pozzo senza fondo) si prende tutti gli ampere che il ns. impianto non ha bisogno.

Originariamente inviata da leopio

quando avro' saturato il carico(30 kw) cosa succede?perdo 70 kw di CE?

Assolutamente no! Ammesso che l'ENEL ti faccia allacciare in BT, cercherò di spiegarti cosa succede.
Innanzitutto l'ENEL dovrà (a sue o a tue spese) ridimensionare la cabina in modo che il trasformatore sopporti almeno 100kW. Se la cabina sopporta già più di 100kW (molto probabile soprattutto quando si progettano in zone urbanisticamente in espansione) allora non terremo in considerazione nemmeno questo problema.
Veniamo al dunque... Il tuo impianto sta producendo 100kWp e le abitazioni assorbono 30kW. I restanti 70kW, trovandosi in parallelo al secondario del trasformatore, cosa faranno? Il trasformatore è una macchina reversibile (bidirezionale) i 70kW a 400V verranno riportati al primario (quindi sulla linea MT) elevati a 20kV e in questo modo viaggeranno su tutte le linee MT e redistribuiti tra le varie utenze poste anche a diverse decine di km dal tuo impianto.

Originariamente inviata da fenders

...la rete domestica avrà sempre minor resistenza della rete enel e così sappiamo che tutti i nostri preziosi watt prodotti avranno sempre la precedenza rispetto a quelli forniti da enel...

Senza addentrarci troppo nello specifico (che potrebbe risultare per molti noioso) possiamo considerare senza alcuna perdita di generalità il seguente ragionamento.
L'inverter è posto in parallelo alla rete ENEL e alla rete elettrica domestica. Cerchiamo di immaginare cosa vede la rete ENEL. Sicuramente vedrà il parallelo di due resistenze, quella della rete elettrica domestica e quella dell'inverter. Ma l'inverter è un generatore quindi è come se la sua resistenza fosse negativa.
Detto questo facciamo un esempio pratico...
La rete domestica assorbe 3000W, è una giornata velata e l'inverter può fornire 1000W. Ci aspettiamo che la rete fornisca i restanti 2000W. Facciamo due calcoli:
Rcasa=(230^2/3000)=17,6 ohm. R inverter= -52,9 ohm.
La rete ENEL vedrà il parallelo delle due resistenze pari a:
Rcasa//Rinverter=26,3ohm.
Che potenza interesserà la rete ENEL?
Penel=(230^2)/26,3=2000W. Come volevasi dimostrare.
Facciamo un secondo esempio...
E' una giornata di sole splendente e a casa non c'è nessuno (stanno tutti al mare!). La rete domestica assorbe 300W, l'inverter può fornire 3000W. Qual'è la potenza che interesserà la rete ENEL in questo caso?
Rcasa=176,3ohm, Rinverter=-17,6ohm
Rcasa//Rinverter=-19,55ohm.
Penel=(230^2)/-19,55=-2700W.
Ma una potenza negativa in natura non esiste, infatti il segno meno assume un significato convenzionale e sta ad indicare il fatto che la potenza viene ceduta alla rete ENEL, mentre se il segno fosse stato positivo, la stessa potenza sarebbe stata erogata dalla rete ENEL verso la rete domestica.
Spero di aver chiarito un pò di più la questione.
Saluti

YESSS! così è proprio matematico, grazie a tutti per questo interessante dibattito. Ora forse il mio vecchio prof di elettrotecnica potrebbe essere contento delle mie risposte, saluti!

condivido la tua spiegazione : mi pare chiara ed adatta ad un pubblico molto vasto: bravo

Originariamente inviata da atomax

L'inverter trasferisce questi 3 kW alla rete, variando leggermente la fase della sua sinusoide di uscita. L'inverter cercherà di trovare il nuovo punto di massimo trasferimento di potenza variando la fase e precisamente portandola il più vicino possibile a quella della rete.

Atomax scusa se faccio il perfezionista ma i cari Olivieri , Ravelli e Barbagelata mi fanno notare che :
L'inverter ed in generale tutti i generatori immettono potenza attiva in un nodo aumentando la propria tensione non variando la fase .
La variazioni di fase servono solo per variare la potenza reattiva che nel nostro caso e molto piccola e viene trascurata
Ciao da Recoplan

Hai perfettamente ragione!!!

complimenti a voi per la qualità e la chiarezza delle risposte

Scusate tutti se intervengo anche io nel calderone :-) Intanto Atomax complimenti ottima spiegazione. Posso provare ad aggiungere qualcosa? Il mio ricordo di elettrotecnica va alla teoria dei nodi, secondo me e' questa la spiegazione alla domanda che mi facevo anche io e che mi ero posto a suo tempo. Ovvero se consideriamo l'abitazione un punto, a questo punto sono connessi contemporaneamente 3 utenze: l'abitazione con i propri consumi, la rete enel, l'inverter con la sua produzione. La teoria dei nodi dice che la somma delle correnti in ogni dato istante percorrenti questi "bracci" sarà ZERO. Detto questo e supposto che l'inverter e' un generatore che impone una certa corrente la spiegazione vien da se': la casa assorbe una certa quantità di energia e la differenza va all'enel. Considerate il verso con segno positivo o negativo a seconda della situazione e il ragionamento funziona in tutte le combinazioni, o no? Se ho detto c....te bannatemi subito...!!! Ciao a tutti!!

Originariamente inviata da atomax

Il tuo impianto sta producendo 100kWp e le abitazioni assorbono 30kW. I restanti 70kW, trovandosi in parallelo al secondario ...

..sei certo Atomax della reversibilita' del processo in Italia? Avevo infatto letto che correntemente avviene in tutti gli altri paese(germania in primis..)mentre in Italia vi sono difficolta' "tecniche" a riportare la potenza in media/alta tensione. Mi dicevano che lo stesso conto energia e congegnato per dare massimo vantaggi a chi consuma imemdiatamente l'energia prodotto proprio per non avere problemi di riassorbimento energia in eccesso a livello di distretto. Esasperando il concetto mi dicevano che si potrebbe arrivare al black-out a livello di distretto per eccesso di produzione energie rinnovabili

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Originariamente inviata da themagic

..sei certo Atomax della reversibilita' del processo in Italia? ......in Italia vi sono difficolta' "tecniche" a riportare la potenza in media/alta tensione.

Si sono certo. Un trasformatore è una macchina reversibile sia in Italia che in Germania che altrove. Una cabina non presenta dispositivi unidirezionali al secondario del trasformatore.
Il fatto che possano esserci difficoltà tecniche a riportare la potenza in MT o AT può essere legata solo al sistema infrastrutturale. Se alcune linee non vengono ripotenziate è probabile che non possano sopportare surplus di potenza fornita da grossi impianti. Di certo questo problema è davvero trascurabile per piccoli impianti FV domestici, la cui densità di potenza rispetto ad una determinata area è modesta.
Saluti

themagic : benvenuto .
Ti consiglio di prestare attenzione a certe informazioni come :
"Avevo infatti letto... vi sono difficolta' "tecniche" a riportare la potenza in media/alta tensione" che sono alquanto imprecise e parziali come ben dice il caro Ato

Ciao da Recoplan

..Con tutto il rispetto, la problematica "eccesso di produzione" e del ruolo del trasformatore MT/Bt su impianti fv che immettono in Bt in assenza di carico(pensiamo ad esempio un quartiere con numero elevato di impianti, a 1/2 giorno sono tutti al lavoro per cui lo scambio sul posto si traduce in una totale immissione in rete) e' tuttaltro che capzioso e fuorviante..da una breve ricerca sul forum allego link (cui avevi peraltro partecipato..), ribadisco che le mie erano domande stante "informazioni imprecise percepite"
cordialita'
Problematiche di un impianto

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sacuas ma non capisco il tuo rimando alla discussione sul Phon ed armonche .
OT
Segnalo la disponibilta sul sito del GIFI http://www.gifi-fv.it/cms/ di
alcune relazioni sullo stato attuale della rete Italiana e degli sviluppi futuri .
Se vuoi approfondire il discorso sul funzinamento delle reti di distribuzione in BT/MT/AT
dovrai aprire un altro post : in questo saremmo OT.
Fine OT

Ciao da Recoplan