per il problema di immagazinamento di energia per un impianto da 3 kw, ti fai 20 - 25 mc di volano da cui spillare acqua calda a 40 - 45 C° per preriscaldare acs , acqua per riscaldamento per impianto a pannelli o PDC , oppure "semplicemente " una bella piscina , così non ti poni problemi di surplus, vale la pena ? sicuramente a lungo termine si , a corto ragionando da trader non di sicuro

Probabilmente non mi faccio capire. I PVT non sono ne PV ne T. Per cui, ad esempio, è ovvio che un T vada magari a 120 ° mentre un PVT ha una temperatura di stagnazione di 70 - 75 °C. Ma l'acqua mi serve a 45 °C no? basta che ce ne sia abbastanza. A 120 ci faccio il vapore.
E poi, come dicevo, il PVT e la PdC sono culo e camicia. I 45 °C me li tengo sempre, casomai variando il COP, leggasi temperatura della sorgente fredda.
E infine. Quella foto non c'entra con la temperatura dell'acqua. Se io faccio lavorare la PdC a -10°C e all'alba setto la temperatura al condensatore a mica tanto, 5 °C, sciolgo tutta la brina che voglio, con una semplice valvola atre vie. Anzi, due, ma da 1/4".
E infine, ditemi quale PV o T consente, se dimensionato bene e avendo spazio sul tetto, di fare il gas-free?

Ma è proprio qui che non ci intendiamo..se mandi -10 nei pannelli in una giornata o nottata umida e T prossima a zero, dopo 2 ore devi andare sul tetto con la fiamma ossidrica per sbrinarli..quindi mi spiace..non fai lavorare proprio un bel niente, perchè dopo 2 ore scambi zero e la PDC va in blocco.
Magari nelle giornate soleggiate ci tiri fuori qualche cosa..diciamo il 50% in meno di quello che potresti tiraci fiori con rtei tubi sottovuoto però..e allora tanto vale che fai i 2 impianti separatai, in inverno ne guadagni..se proprio vuoi sempre alimentando una PDC acqua acqua (non è che le regalano lo sai), sia direta che (meglio) via accumulo.
In estate ovvio perdi il raffreddamento..ma quanto vale questo raffreddamento nesuno lo sa..dovresti fare la benedetta tabella.del delta T ora pe rora, per tutta l'estate e poi moltiplicare per 0,38%..con questi dati poi ragioniamo,altrimenti possiamo rimepire il server di supposizioni..Marco

Ragioniamo un attimo.
Quei pannelli hanno un NOCT di 45 gradi, il che vuol dire che con 800 W/mq, 20 gradi, ventilazione moderata si fermano a 45 gradi. D'altra parte se fossero piu' isolati il NOCT salirebbe ed il rendimento PV darebbe problemi in estate, non si scappa.

In inverno (e non solo) inclinando i pannelli a 30 gradi gli 800 W/mq capitano per qualche ora (a dicembre neanche) nelle migliori condizioni possibili, se la temperatura va' a 5 gradi, diciamo che le celle vanno a 35 gradi, questo senza alcun prelievo.
Nel momento in cui comincio a prelevare calore la temperatura delle celle scende...
Ma quando ci arrivano a fare 30 gradi ? E per quanto tempo, per quante ore all'anno ?

Il confronto con il rendimento dei pannelli termici, piani o sottovuoto e' improponibile.

ciao

No, ci rinuncio. Evidentemente sono dislessico e non mi faccio capire. Scusate.

visto che molti, me compreso, non sono dei tecnici forse sarebbe il caso che discutessi l'argomento solo con persone opportunamente competenti in modo poi da arrivare ad un oggettiva conclusione.

Cmq dal basso della mia ignoranza so solo che

• il calore generato dai normali pannelli fotovoltaici è una fonte dalla quale non si attinge
• un pannello FV raffreddato in estate rende di più.

Tonion..dici bene..ma da quel che ho capito io ..la loro idea è che..in inverno..la PDC ha uscita a 2-4° e circolando nei pannelli la riporto a 10-12°, cioè la T che mi serve per un COP 3,5 (e che mi sarebbe garantita da un geotermico).

Ora..a casa mia servono 30.000 kwh per inverno..diciamo cop 3..mi servono 20.000 kwh termici...inverno da 150 giorni..mi ervono 17 kw di potenza per 8 ore di luce..se pannello rende 50% e insolazione media invernale è 200Wmq..mi servono 170 metri quadri di pannelli...per il picco di dicembre 230 metri quadri.

E' chiaro che è un sistema che a me non da certo gas-free come dice UbUb...diciamo che potrebe dare il 10% del fabbisogno invernale.

Guarda caso tutti condividono che l'apporto medio stagionale del solare al riscaldamento (con pannenli alto rendimento) è del 20%..per cui anche passando via PDC ala fine il risultato non cambia..per come la vedo io.

Poi chiaro..per alcune ore al giorno e per qualche mese all'anno..un sistema di raffreddamento fa produrre di più..ma vorrei capire quanto di più IN MEDIA STAGIONALE..ma dati non ne arrivano.. per ora lameno..

Marco

Per Ale..nemmeno io sono un tecnico.. ma un conto è voler attingere ad un'energia non utilizata, un'altra è uasre dei sistemi per metere il turbo al FV in modo un pò "furbesco"..che forse non hai colto perchè parlaimo del solo lato tecnico..

Allora..in estate per via del caldo i pannelli perdono potenza, dicioamo 0,4% per ogni C°.
Diciamo che in una giornata buona con 3 kw produci 18 kwh.
Diciamo che nelle ore centrali fra le 12 e le 16 avrai in media pannelli ad una temperatura piu elevata di 40°..diciamo 20 gradi sopra in media, perdendo 20*0,38=7,6% della prod
Diciamo che con un sistema di raffreddamento (pompa 40 W e ventilatore 300 w) smaltisci quiesto esubero in quelle 5 ore, e consumi 1,7 kwh
Dicioamo che in quelle 5 ore produci il 65% della prod del giorno circa 12 kwh su impinato da 3 kw
Diciamo che raffreddi recuperi 12*7,6%=0,9 kwh

Inizi a vedere che per fare 0,9 hai sprecato 1,7..però, ti diranno.. 1,7 lo paghi 0,05 (perche lo scambi con SSP) e lo 0,9 lo "vendi" a 0,5 (Ce+SSP)..morale (cioè immorale) spendi 0,1 e guadagni 0,45..bada ben..consumando i doppio del'energia che produci.

Ora spero tu possa inquadrare il ragionamento in altro modo..ci sono centinaia di esempi di energia che va persa..sono tutti casi in cui "recuperarla" costa di più che rifarla..come nel ns caso..tranne se un incentivo rende il tutto "perverso"..appena incentivo sparira (per grid parity), questi sistemi spariranno con l'incentivo.

Dove ci sono piu soldi in ballo (cogenerazione alto rendimento) il GSE ti SCALA dala produzone i kwh che il tuo GENERATORE asorbe..e questi kwh che spendi per raffreddare e butare calore nell'aria, come li vogliamo chiamare?

Alle volte ..meglio non essere troppo tecnici..ma ragionare con la propria testa..senza innamorarsi di un'idea..

marco

Quoto marco alla fine funziona tutto per via di un artifizio, e poi strano che se il sistema è così efficiente non vi siano molti produttori a proporlo (mi pare siano solo 2 case)

Per quanto riguarda i discorso della cogenerazione leggevo tempo addietro un articolo sul TOTEM in pratica un motore a scoppio che andava a gas per produrre energia elettrica e il cui calore veniva poi recuperato per produrre l'acqua calda per la casa. E' possibile in regime di scambio sul posto con un impianto fotovoltaico mettere una aggeggio del genere in modo da produrre più elettricità e allo stesso tempo riscaldare casa? Mi è parso di aver capito che in una situazione simile un motore a scoppio ha un rendimento del 70% contro il 30%-35% qualora venisse utilizzato per la trazione e questo lo per il discorso del recupero del calore emesso.

saluti

il GSE ti eroga lo SSP se hai un cogeneratore ad alta efficienza..credo che rientrerebe nei limiti anche un piccolo sistema come il TOTEM..ovviamente nel periodo invernale..quando userai il 100% del calore e manderai in scambio corrente a suficienza per tutto l'anno.
Il problema è che col costo del gas non conviene..ho chiesto a un produttore di sistemi analoghi se l'installazione domestica potesse essere accompagnata da accise gas ridotte..è caduto dal pero..e sto ancora aspettando..per dirti che non esistono probabilmnete instalalzioni domestiche attive o quasi..

Ovvio sarebbe una cosa esponenzialmente piu intelligente del FV...cancellerebbe veramente il bisogno di tante centrali tradizionali e ridurrebe drasticamente il fabbisogno di gas italiano e il riscaldamento dei ns fiumi..e per questo in Italia non se ne farànulla..ma se vai sulla sezione del forum giusta..vedi cosa fà VW e soci in Germania..e sogna..

marco

vabbè è cmq secondo me una tecnologia di transito (come sarebbe potuta essere quella dell'idrogeno qualora fosse stato possibile produrlo in maniera efficiente cosa che non è).
la soluzione del futuro (ma anche attuale) è cmq il FV e le PDC a patto di coibentazione il più possibile (lana di roccia a go go che è anche ignifuga, quella di vetro ho visto che è addirittura incombustibile, il poliuretano è il n° 1 ma non lo userei nelle case sia perchè sono un fan della bioedilizia sia perchè dalla sua eventuale combustione si generano composti non proprio salutari) e tornando alla coibentazione pensa che dalle mie parti ci sono ancora gli azzecca-cemento che costruiscono in mattoni forati senza niente altro........)

Senti stavo pensando di fare un piccolo investimento tipo 2 impianti da 20kWp l'uno con i trina posso mandarti due conti somari che ho fatto in PVT per vedere se ho capito bene ?

ciao

Ale

Io credo che sarebbe opportuno prevedere delle elettrovalvole nel circuito di raffreddamento dei pannelli in modo da farli funzionare in serie in inverno e in parallelo in estate. In tal modo si avrebbe un'ottimizzazione del sistema secondo la temperatura desiderata dell'acqua in uscita. Non va dimenticato che comunque un impianto da 3 Kwp in inverno può arrivare a 2 KW di picco e oltre a seconda dell'inclinazione del tetto, il che vuol dire che se la parte termica ha un rendimento ad es. del 30% (in inverno) avremo 6 KW termici. In altre parole chi ha un pavimento o parete o soffitto radiante può usare direttamente questa energia per riscaldarlo accumulando calore all'interno della struttura da scaldare, senza necessariamente ricorrere a una pdc geotermica o a boiler di accumulo di dimensioni industriali. Per avere temperatura di mandata costante l'unica cosa da fare è modulare la portata del fluido termovettore.
In estate smaltire il calore in eccesso non è niente di difficile, basta "aprire" il circuito su una superficie evaporativa e i calore va via senza problemi insieme al vapore.

scusate si perde qualcosa se si installano le valvole e 5metri dai pannelli in modo da evitare di mettere sul tetto ai 4 venti, e invece riporrle nel sottotetto o come nel mio caso in mansarda tra cui è riscaldata

Avevo lasciato la discussione un po' per disperazione - scherzo, ovviamente. Comunque :
@ eribird. Concordo in pieno, salvo la questione del serie-parallelo. O meglio, si potrebbe anche pensare di fare una serie su due, massimissimo 3 pannelli, ma si deve pensare all'obbligo di utilizzare gli inverters tipo Enecsys o Solar Edge, visto che avremmo un calo del rendimento di stringa (a meno che l'impianto non sia abbastanza grande da giustificare 2 - 3 MPPT). Inoltre, la resa termica cala con la temperatura di alimentazione, come si è più volte detto e quindi, se è vero che otterrei una temperatura più alta in uscita dalla serie di pannelli, avrei un calore scambiato più basso.
Ma io insisto sul concetto della pompa di calore (PdC per gli amici). Esagerando un po', la PdC se ne frega della temperatura di uscita dai pannelli, ma ti darà acqua alla temperatura che vuoi, a spese di un COP ma sfruttando il calore scambiato nei pannelli. Tradotto in termini pratici, se io ho l'evaporazione a 0 °C e al condensatore 50 °C (che vuol dire avere glicole dai pannelli a 10 °C e ottenere ACS a 45 °C) ho un COP di 3.75, forse qualcosa di più - e quindi se ho un compressore che assorbe 1.5 kW, ottengo al boiler 5.6 e rotti kW a 45 °C, avendo bisogno che dai pannelli si abbiano 4.1 kW termici a 10 °C - dipende dalla localizzazione, ma questo è possibile anche in inverno con, a occhio, 15 pannelli, che comunque mi produrranno più dell'assorbimento della PdC.
@ daniele_ferraresi. In un certo senso, quanto sopra risponde. Comunque, la posizione delle valvole, manuali o EOV, è ininfluente, quindi si possono tranquillamente mettere a sottotetto; anzi, questa è prassi comune.

infatti è quello che speravo non credo che qualche rubinetto o elettrovalvole non costino tanto. Visto che io valuto che in estate sia meglio il parallelo mentre in inverno il misto .
Ma scusate sul sito anaf nei kit non vedo i numeri dei pannelli necessari. E poi siccome li sto osservando non riportano i dati dell'accumulo e altro
Visto che il servizio chiavi in mano sarebbe totale x per il lato pv mentre per il lato T mi fermerei solo fino alle valvole sopracitate visto che l'accumulo lo vorrei dimensionato per il mio utilizzo e secondo il sapere del mio idraulico e termotermico

Non vorrei dare troppi dettagli nel forum... comunque per 2.99 kWe di picco ci vogliono 13 pannelli.