Ma Beppe, Blux e tutti gli altri sono andati in ferie o ... stanno riflettendo.
Sono interessato anche alle loro osservazioni.
Ciao.

Ciao a tutti.
Sono molto "preso" dalla storia che sto leggendo in questo post, vien proprio da pensare che nei paraggi ci siano i fantasmi... o un burlone che ha tempo da perdere...
Io proverei con un trasformatore di isolamento, a valle del contatore.
Ovviamente c'è un costo per l'installazione e si perderebbe una certa percentuale di produzione ma credo che in questo modo si possa riuscire ad escludere una gran parte dei disturbi sulla linea di utilizzo.

Non è permesso inserire un trasformatore di isolamento a valle del contatore di produzione, si può inserire solo a monte, vedi "Posizionamento degli Apparecchi di Misura" sul sito del GSE.
Tra l'altro oltre ad introdurre perdite durante la produzione hanno anche un discreto consumo notturno.
Per il problema di ervise a mio modesto parere potrebbe essere che nel cablaggio tra inverter e contatore di produzione si è formato una sorte di circuito risonante, solo così mi spiego quelle enormi correnti che ha misurato.
Visto che ormai siamo all'esorcista un tentativo che si può fare è inserire tra contatore ed inverter (vicino al contatore) una induttanza realizzata con con una decina di spire (avvolte in aria o con un supporto non ferromagnetico) di diametro pari a 8/10cm distanziate di un paio di cm.
Questa soluzione potrebbe ridurre o peggiorare il problema, in tutti e due i casi se ciò avviene è la strada giusta dove intervenire, magari facendo calcolare da un ingegnere molto esperto l'esatto valore di induttanza da inserire per spostare (perchè è difficile eliminare) il punto di risonanza su frequenze diverse.
Una domanda per ervise è:
Quando stacca il contatore l'inverter oltre a segnalare la mancanza di rete, segnala imediatamente prima anche un problema di frequenza di rete?

Uno alla volta.
Veniamo a VoltaFoto.
La tua ipotesi è stata vagliata più volte.
Ma i contro sono:
1) Ciò che dice, in seguito, Gigisolar. Non si può inserire tra inverter e contatore.
2) Il trasformatore deve essere buono per contenere la perdita di produzione al disotto dell'1%.
3) Prova a dare un'occhiata ai costi di un trasformatore d'isolamento con potenza superiore a 5 Kw! Se si vuole evitare che si scaldi fino a penalizzare ulteriormente la produzione bisognoa prenderlo un pochino più grande.

Per Gigisolar.
L'ipotesi di Gigisolar, invece, è sempre stata quella, per me, più accreditata.
Pertanto, prima di provare a realizzare l'induttanza che tu dici (poi magari mi dai qualche ulteriore "dritta" sulla sua realizzazione) non pensi che si possa avere qualche effetto semplicemente togliendo il cavo (circa 1.5 m di cavo che l'ENEL ha voluto schermato ) che va dall'inverter al contatore dalla canalina nella quale passano anche i cavi che portano la corrente prodotta verso l'impianto di casa e verso la rete?
Inoltre, visto che mi sembri ferrato in materia, Provi a spiegarmi sinteticamente il significato della distorsione armonica percentuale sia sulla tensione che sull'intensità di corrente?
Ciao, grazie.
Ervise.

Ah! Gigi.
Mi ero dimenticata l'ultima domanda: interessante.
Spesso trovo memorizzato sull'imverter il codice 104 (ricordo Fronius IG40) che indica che l'iverter ha avuto problemi con la frequenza di rete.
E' lo stesso codice che appare quando, per esempio, va via la corrente o (purtroppo!!!) si stacca il contatore.
Ma attenzione, a volte trovo memorizzato questo codice anche se il contatore non è scattato!
Ciao, Ervise.

Interessante l'ipotesi di Gigisolar.
Si potrebbe allora fare un balun a choke con il cavo, forse funziona... allunghi il cavo e attorcigli largo il cavo fino a 7-8 spire come primo tentativo, poi se noti variazioni di rilievo devi variare il diametro e il numero di spire fino a trovare una posizione sensibile alla risonanza. Ma la natura di questo disturbo e' elettromagnetico o proviene direttamente dalla rete? Quindi e' meglio farlo tra inverter e contatore di produzione o tra i due contatori o chissa' prima dei due contatori ?

Ciaoooo

Tutte queste ipotesi sono sicuramente degne di attenzione ma con problemi che in qualche modo ne rendono non rapida e semplice la realizzazione.
Per esempio il cavo inverter - contatore produzione è schermato (l'ha voluto l'ENEL), e non è facile da reperire delle dimenzioni opportune.
Invece io, da semi ignorante della materia, avrei un'altra semplicissima proposta: se lungo il circa 1.5 m in cui il cavo inverter - contatore e il cavo che posta la corr. altern. all'impianto di casa, e quindi alla rete, scorrono uno di fianco all'altro nella canalina realizzo una schermatura artigianale (con della stagnola) sul secondo cavo (visto che il primo già ne è provvisto), non blocco gli eventuali disturbi che un cavo produce sull'altro?
Chiedo scusa se in questi giorni i miei passaggi in forum sono radi ma ho dei "casini" da sistemare.
Grazie.
Ervise

Ciao Ervise.
La schermatura con la stagnola, senza collegamento a massa della stessa, non ha nessun effetto. Eventuali disturbi indotti la attraversano con poca o nulla attenuazione.

Piuttosto, la calza della schermatura del cavo messo dagli operai Enel è collegata a massa?

Per monitorare la rete ti servirebbe uno strumento tipo questo Dranetz Universal Disturbance Analyzer Series 626 - eBay (item 350389464681 end time Sep-06-10 11:56:20 PDT)
vecchio, ma sempre ottimo.

ATTENZIONE:
per il cavo ENEL la "calza" non è una schermatura:è il conduttore di neutro e NON va messo a terra.

ERVISE:ma hai provato con un inverter di un'altra marca?

E' quello che avevo subdorato... Quel cavo schermato è inutile. Bisognerebbe eventualmente utilizzare un cavo scherrmato a 2 poli + calza.

Il cavo "preteso" dall'enel (ho dovuto procurarlo io!!!) è un cavo a due poli schermato. La calza funziona solo da schermatura ma attenzione: loro l'hanno voluta solo come strumento anti frode. Salvo poi non sigillare il contatore e non controllare mai nulla.
Tale schermatura è collegata alla terra, cosa che potrei fare benissimo anche con la schermatura che io vorrei fare sul cavo che porta sulla rete la corrente prodotta.
Secondo voi la schermatura protegge solo il cavo interno da campi elettr. mag. esterni o impedisce anche che i campi ellett.-mag. prodotti dall'alternata si propagano verso l'eterno?
Se così fosse è evidenete che la schrmatura sull'altro cavo sarebbe inutile!
Ciao, Ervise.

La seconda che hai scritto.

Ciao Ervise...provo a dire anche io la mia...per prima cosa ritengo che enel ben che se ne dica hanno tecnici preparati e sanno il fatto loro...che anche loro sbaglino non ho dubbi...quindi per primo ti compri un bel multimetro che ti possa misurare i valori rms e anche max-min e lo colleghi in parallelo al contatore che sgancia e monitorizzi la tensione per qualche gg. così vediamo intnato com'è l'andamento della tensione...

Ciao

Fox

E il povero Lenz, se potesse, ti prenderebbe a sculacciate...

mp

Maurizio, nel caso in questione lo schermo del cavo si comporta da "Gabbia di Faraday".

Io ho risposto alla domanda di Ervise che era se il cavo non munito di calza poteva indurre in quello schermato un qualche disturbo di natura elettromagnetica (in rf) e se, inoltre, la schermatura fosse efficace anche nell'altro senso.

Sono convinto che i treni non c'entrano nulla, si alimentano dalla 130 in su, hanno trasformatori e raddrizzatori in cabine a loro dedicate e non hanno mai dato problemi, salvo quelli di natura galvanica. Le uniche linee che danno problemi sono quelle ad alta velocita'.

Non mi interessava la notte, ma il giorno. Se stoppi l'inverter di giorno, il contatore scatta? Se si, escludiamo l'inverter, se no consideriamo l'inverter. In tal caso inverter con una sola stringa (se ne hai piu' di una). Scatta? Se si si prova con l'altra stringa, se no si cambia stringa ecc. I guasti, in mancanza di strumentazione, si trovano per esclusione.

mp

Seguo questa discussione dall'inizio e dopo aver letto tutto sulle probabili cause (alcune anche fantascientifiche ) riguardo lo stacco del contatore di produzione, visto che siamo in tema di ipotesi, provo a dire la mia.

Vorrei premettere, come è già stato detto, che lo stacco può essere comandato dalla centrale enel tramite onde convogliate. La mia ipotesi è che, sulla linea, in modo aleatorio ci sia un disturbo che viene interpretato dal contatore come comando di stacco della corrente.

Per poter interpretare il comando bisognerebbe conoscere il protocollo di comunicazione utilizzato dall'enel. Probabilmente i segnali sono di tipo digitale, con un baud rate basso
(10-50 ?) in modo da avere una larghezza di banda sufficiente a superare l'ostacolo dei trasformatori MT-BT senza forti attenuazioni.

Quindi, ritornando al contatore, i disturbi dovrebbero essere di tipo impulsivo, non di alta frequenza, che imitano il comando di stacco.

Le ipotesi potrebbero essere almeno 3:
1) Disturbo dovuto ad un insediamento industriale nelle vicinanze (meno probabile).
2) Disturbi generati dall'inverter.
3) Disturbi generati da un qualche elettrodomestico che hai in casa.

Vorrei fare altri 2 rilievi:
1) Lo stacco del solo contatore di scambio potrebbe essere dovuto proprio al suo modo di funzionare (bidirezionale).
2) La distorsione della corrente (?!) visualizzata dall'analizzatore di rete si dovrebbe leggere come problema alla rete elettrica (es. presenza di grossi carichi non lineari od un alta impedenza della linea).

Se la vuoi assimilare ad una gabbia di Farady il conduttore dovrebbe essere cavo.

Per campi elettromagnetici variabili (non statici come es. precedente) si applica la legge di Faraday, Neumann, Lenz... ma generalmente si nomina solo Lenz perche' suo e' l'enunciato e il contributo maggiore, e la gabbia di Farady c'entra ben poco.

Dipende dall'intensita' del disturbo, o meglio ampiezza di variazione del campo elettromagnetico, e dall'efficacia della schermatura che, se parliamo si radio frequenza, deve essere a massa da ambo i lati.

Sono comunque quisquilie, puo' andare anche come l'hai messa tu... se ne leggono di quelle...!

Ciao,
mp

Eliminiamo il punto 1, per ora.

2) purtroppo e' stato sostituito con un modello identico, ma e' comunque un buon inverter, non un pinco pallino qualunque. Potrebbe andare per esclusione o fermandolo per una qualche giornata, o facendolo funzionare a potenza ridotta.

3) idem, escludendone l'uso per qualche giorno.

Gli e' stato chiesto di spostarlo in altro punto per due verifiche: che effettivamente questa distorsione sia presente anche dove non ha problemi di natura elettrica e per verificare che non sia lui a far casini tramite il TA o in non so che altro modo. Purtroppo e' difficoltoso sia escluderlo che spostarlo.

D'altra parte non sappiamo nulla del suo impianto: come e' alimentato, dove e' collocato il contatore, lunghezza cavo da inverter a..., dove sono le protezioni ecc. ecc. Mi sembra che non abbia inviato neanche l'unifilare.

Chissa perche' non ha chiamato mister Ventosa... c'e' ancora?

mp

In tutto questo mi pare di aver capito che la schermatura del secondo cavo è inutile!
Anche perchè mi sono chiesto: se fosse solo ipotizzabile una cosa del genere ma dentro una casa, con i currogati strapieni di cavi, che cosa dovrebbe accadere?

Veniamo a tonini.
Che in ambito ENEL ci siano tecnici con gli attributi non ho mai avuto dubbi.
Così come è evidente che le pecore nere le troviamo ovunque.
Questo, però, pone quesiti ancora più inquietanti: considerando che il mio "caso" è giunto (lo so per certo) anche ai piani alti perchè nessuno dei capoccioni è venuto qui (intendo dire alla luce del sole) a sistemare la cosa?
Rispetto al primo anno le cose sono migliorate: sono passato dai circa 60 distacchi del 2008 ai circa 10 del 2009 e il 2010 procede come il prececente.
Sono sicuro che qualche magagna sulla linea enel della mia zona ci sia. Qualcosa di costoso da sistemare o poco conveniente.
Quindi hanno, secondo me, aggiustato un pò il tiro fino a mettermi di condizioni di sopportare il disturbo.
Sfruttando il fatto che io non so cosa accade hanno puntato il dito sull'inverter (controllato, ricontrollato, sostituito, etc.)
Il monitoraggio della rete per più giorni è stato fatto sia da tecnici incaricati da me che dall'enel stessa. La tensione è sempre nei limiti consentiti.
Ribadisco: è l'elettronica del CE, è il software che viene stuzzicato in modo anomalo e reagisce in modo anomalo.
Ma perchè e come i super tecmici ENEL non me l'hanno detto.
Se il disturbo è prodotto dall'inverter perchè, essendo così preparati, non mi hanno detto è questo il problema e quindi metti a posto tu?
Ribadisco: sono convinto che all'ENEL sanno.
Non smetterò facilmente di cercare la soluzione.
Aspetto nuovi interessanti (come sempre) interventi.
Ciao a tutti. Ervise.

Scusate me le vostre richieste sono molte, con calma cercherò di dare delucidazioni e informazioni a tutti.
Ervise.

Staccare l'inverter di giorno per vedere se scatta il CE?
Una volta tra due distacchi sono passati quasi tre mesi: posso tenere l'inverter spento per tutto questo tempo?
Nel mio impianto ci sono due stringhe costituite da 40 pannelli da 60 wp ognuna, per un totale di 4.8 kwp.
Non credo che possa accadere qualcosa sulla CC tale da far scattare il contatore dopo che l'inverter ha trasf. la CC in CA.
Spostare l'analizzatore di rete in effetti è complicato poichè esso è inserito in un quadro all'interno del quale di sono le protezioni come MT e differenziale.
Il cavo che va dall'interter al CE della produzione è un bipolare da 16 mmq con schermatura della lunghezza di circa 1.5 m.
Il cavo che va dal CE della produzione e arriva in prossimità del CE dello scambio è un normale bipolare da 16 mmq della lunghezza di circa 15 m.
Per tutta la lunghezza del cavo schermato i due cavi scorrono affiancati all'interno della stessa canalina.
Cosi come per circa tre metri scorrono nella stessa canalina anche i cavi delle due stringhe in corr. cont.
Ci sono scaricatori di sovratensione sia nella discesa della CC che a ridosso del contatore dello scambio per la CA.
L'efficienza della terra, misurata con uno strumento abbastanza sofisticato con l'utilizzo di diversi picchetti infilati a terra a distanze diverse, è risultata ottima: meno di 4 ohm.

Questo è esattamente, spesso anche con gli stessi termini, ciò che io vado dicendo fin dall'inizio.
Nessuno si è mai azzardato nemmeno a commentare questa mia ipotesi.
Il fatto che l'ENEL tardi a riattivare la telelettura mi fa arricciare il naso (secondo me ha qualche problema).
Voi che siete sicuramente più al dentro di me in fatto di "funzionamento dell'ENEL": Che interessa può avere a non riattivare sollecitamente la telelettura?
E' vero che il signore, un pò anziano, che viene a fare le letture è un simpaticone e ormai siamo diventati amici e poi è contrario agli impianti FTV perchè dice che sono una fregatura. Quando gli elenco i vantaggi lui, a queto punto, risponde sempre con lo stesso argomento: "voglio vedere quando dovrai smaltire i pannelli!"

Già adesso gli operai e i tecnici dell'enel quando mi vedono fanno la faccia schifata, figurati se facessi una cosa del genere.
Salute a tutti, Ervise.

Ho l'impressione che tutti gli utenti di questo forum prediligano il mese di settembre per le ferie.
Buon relax a tutti.
Ervise

Niente ferie:semplicemente non ci sono novità da parte mia.
Non ci è mai capitata una cosa del genere.

E tutta la storia della schermatura cavi,correnti cc della ferrovia,disturbi radio,aperture da remoto per scherzi enel,ecc... credo proprio che non siano plausibili.
Potrei dire di rivolgerti ad un esorcista:ma non è tecnico.
ciao

Nessun ulteriore commento anche da parte mia...
Comunque io rimango della mia idea e credo che Ervise ci abbia azzeccato!

Per quanto io ricordi, Capitan Ventosa utilizzava un analizzatore di spettro e cercava disturbi in radiofrequenza. I contatori Enel, certificati CE, non credo si facciano influenzare da radiocomandi, piccoli trasmettitori et similia... Poi, non si può mai sapere...

Grazie per la vostra presenza e assistenza.
In particolare a Beppe66 e Pico61.
Certo non è facile capire quale sia il problema specialmente se ci si deve basare sulle mie indicazioni e non si ha la possibilità di toccare con mano (si fa per dire, trattandosi di corrente elettrica!).
Ho già scritto che il mio impianto è stato realizzato da uno studio di ingegneri che fanno solo questo lavoro. Loro non ci sono riusciti.
Io lavoro in una scuola (insegno matematica e fisica) di cui fa parte anche un istituto tecnico con indirizzo di "elettronica e telecomunicazioni". Di ingegneri elettronici ce ne sono a palate: nessuno ha avuto proposte o idee sicure. E pure di controlli ne abbiamo fatto di tutti i tipi fino a registrare i dati con un analizzatore di rete per diverso tempo (giorni!).
Purtroppo in questi momenti il fenomento non si è manifestato, e quindi ...
Devo dire, pun non essendo mai stato presente ad un distacco, che il fenomeno deve durare qualcosa dell'ordine di 1 o 2 minuti.
Infatti il riarmatore automatico che ho inserito da qualche mese, prima che la ditta costruttrice mi fornisse delle schede modificate e tarate sulle mie esigenze, a volte riarmanva e a volte no. Tale riarmatore (il Pin Up della ditta mondo sicuro di Avezzano) inizialmente faceva massimo dure riarmi in due minuti. Dopo di che non entrava più in funzione per questioni di sicurezza.
Siccome, dicevo, il riarmo talvolta è andato a buon fine ed altre no, significa che il "problema" è della durata di 1 - 4 o 5 minuti.
La scheda attuale (modificatami gratuitamente da mondo sicuro) riarma due volte in circa 5 minuti. Da quanto l'ho montato ha riarmato, con successo, solo una volta.
Sono in attesa, ma spero che non accada, di un altro evento.
Nel frattempo ho acquistato anche l'Efergy E2 per monitorare da dentro casa il funzionamento dell'impianto e poter intervenire più rapidamente in caso di distacchi. Almeno così non sono costretto a scendere giù in garage per controllare che tutto funzioni correttamente.
Concludo con una cosetta che di tecnico non ha niente.
Sapete che in questi due anni e mezzo ho talmente rotto le scatole a tanta gente che ad un certo punto ho cominciato a pormi questo problema: "ho pensato che qualcuno potesse pensare che io mi stessi inventando il problema. Magari distaccando il contatore in preda ad una sorta di patologia".
E quì un'altro dubbio sull'operato dell'ENEL.
Ad un certo punto ho scoperto che per qualche tempo l'ENEL ha monitorato la mia utenza tenendola costantemente sotto controllo. Registrando gli eventi anche in corrispondenza di distacchi.
Ora io credo che se il distacco fosse stato provocato da me l'interruzione dell'attività del CE sarebbe stata netta e senza situazioni anomale ne prima ne dopo.
Se invece il distacco è stato provocato da qualche situazione anomala questa, loro, l'avranno registrata sia prima che dopo il distacco del CE.
Di tutto questo nessuno, a me personalmente, ha mai detto niente.
Ho saputo del monitoraggio solo perchè ho rischiato di far diventare paranoico, a furia di telefonate, il responsabile di zona dell'ENEL.
Sdrammatiziamo: ma l'indirizzo, o il n.ro di telefono, dell'esorcista me lo date o no?
Ci conto!
Ervise

Ervise,

hai provato di tutto ma non a cambiare l'inverter, a quanto ho capito.
Hai fatto !30" fai "31". Magari su questo forum riesci a trovare un'anima buona che ti mette a disposizione un inverter per un po' di tempo...

Era una battuta, purtroppo sono allergico alle faccine...

La situazione e' anomala perche' gli interventi sono per lo meno... inusuali.

Aumentare la portata di un contatore sempre piu' fino ad arrivare ad uno in trifase con correnti stratosferiche ha a che vedere con la buona tecnica?

Diminuire al limite le altre protezioni... pure?

Un cavo di alimentazione da 16 mm ha senso?

Se Enel non fa piu' letture in remoto probabilmente ad onde convogliate non arriva nulla, e per appurarlo e' sufficiente escludere il rele' di sgancio. Posto che si sono scomodati fin da Roma, si puo' supporre che sia stato fatto senza esito.

L'intervento di un SPD difettoso, se di tipo soffiante, potrebbe essere un'altra causa, se l'MT del contatore e' di molto a monte degli altri MT, ma sicuramente anche questo e' stato controllato.

Forti correnti indotte sul cavo ca dell'inverter farebbero intervenire anche l'SPD.

Disturbi RF talmente elevati da agire sulla bobina del rele' di sgancio possono essere notevolmente ridotti schermando la carcassa del contatore e non possono indursi sul cavo perche' schermato e a massa su ambo i lati.

Un ground loop su questo cavo per differente potenziale di terra ai due estremi e' ininfluente.

Che Enel faccia dispetti non credo, e' come darsi un calcio nei cosiddetti... e non c'e' gusto.

Che Enel possa avere un problema non si puo' escludere, ma non saprei proprio inventarmi quale problema irrisolvibile possa avere.

Che altro si puo' dire, stando seduti qui?

mp