Discussione: Finalmente in rete il mio impianto termofotovoltaico, i cosidetti pannelli " Ibridi "

Originariamente inviata da gioppino61

Io ti ho detto che produco in + 2.5/3 Kwh al giorno se aziono ventilatore e p.d.c.; non abbiamo però ancora calcolato quanto calore tolgo ai pannelli per trasferirlo nei boiler sotto forma di acqua calda sanitaria.

Ma se hai detto che accendi la PDC quando hai riempito i boiler..quindi quel calore (PDC) lo devi smaltire, quindi lo butti..almeno io ho capito così.
Inoltre..se consumi 6 kwh per produrre 3 kwh incrementali e hai gia riempito il boiler prima di accendere i raffreddamenti allora una parte di quei 6kwh sono dovuti al free-cooling del boiler (fase riscaldo sanitaria)..significa che i 6 realmente consumati hanno prodotto solo una quota parte dei 2,5-3 kwh incrementali..il bilancio peggiora ulteriormente.

Io resto dell'idea che consumare piu energia di quella che si produce sia un principio sbagliato..e che raffreddare i pannelli usando energia elettrica corrisponde in tutto e per tutto ad illuminarli di notte.
Tu spendi energia elettrica per pompe e pdc per avere un extra produzione inferiore al quanto consumi (diciamo da 2 a 4 volte meno..si vedrà)..se io li illumino ottengo 5 volte meno dell'energia che uso..ma siccome la pago 8 volte meno...
Per me sono due operazini molto simili, non dico tecnicamente ma concettualmente.
Portato all'estremo (ma se non lo vietano a te perchè dovrebbero vietarlo a me), se uno colegasse un PDC che tiene il pannello ad agosto a -30 consumando il 100% della produzione dell'impianto FV, prenderebbe forse il doppio dei contributi (doppia produzione) immettendo in rete zero..ti sembra onesto?
Permettimi un paragone sempre nel settore energetico cogenerativo...ove si premiano quelle ad alta efficienza , cioè quelle che hanno un consumo specifico inferiore per unita di prodotto..se uno proponesse un motore che consuma 10 kwh di carburante per produrne 5 di energia spendibile, lo prenderebbero per matto e di certo non passerebbe i parametri di omologazione dell'alta efficienza..

Accolgo invece la parte di vero free-cooling (riscaldo boiler)..senza però aver capito se la produzione paga l'investimento... ed ogni altra operazione (raffreddamento a pioggia) che abbia almeno un bilancio energetico positivo

Saluti
Marco

[QUOTE=marcober;119112008]Ma se hai detto che accendi la PDC quando hai riempito i boiler..quindi quel calore (PDC) lo devi smaltire, quindi lo butti..almeno io ho capito così.
Inoltre..se consumi 6 kwh per produrre 3 kwh incrementali e hai gia riempito il boiler prima di accendere i raffreddamenti allora una parte di quei 6kwh sono dovuti al free-cooling del boiler (fase riscaldo sanitaria)..significa che i 6 realmente consumati hanno prodotto solo una quota parte dei 2,5-3 kwh incrementali..il bilancio peggiora ulteriormente.

Sicuramente non sono bravo a spiegare.
Ci riprovo.
Punto 1) Possiedo 3 boiler.
Due dedicati al riscaldamento e ACS che accumulono calore dai pannelli e lo cedono sotto forma di ACS e integrazione al riscaldamento.
Volendo la mia centralina possiede la cosidetta funzione "vacanza" che consente di dissipare il calore in eccesso di notte rimandando l'acqua calda ai pannelli. Non l'ho ancora usata.

Un'altro boiler, quello di colore blu nelle foto, dedicato solamente alla p.d.c. quindi contiene SOLO acqua fredda.
In inverno si riposa.

Punto 2) Per capire che producevo circa il 10/12% in più raffreddando i pannelli ho confrontato in giornate simili e confrontato certi orari di produzione.
L'unica variabile è SOLO il raffreddamneto ad aria e quello della p.d.c., perchè quello dei boiler funziona tutti i giorni con o senza raffreddamenti aggiunti.
Quindi se ti dico 3 Kwh è perchè ho fatto confronti omogenei.
Invece alla funzionalità del sistema ( e relativo ritorno economico ) devi aggiungere il raffreddamento dei boiler, sia perchè consente una maggior resa della produzione elettrica, sia per minori consumi elettrici e gas metano come ti ho ampliamente spiegato nel mio messaggio precedente

Spero di essermi spiegato

Ciao a tutti

[QUOTE=gioppino61;119112113
Quindi se ti dico 3 Kwh è perchè ho fatto confronti omogenei.
Invece alla funzionalità del sistema ( e relativo ritorno economico ) devi aggiungere il raffreddamento dei boiler, sia perchè consente una maggior resa della produzione elettrica, sia per minori consumi elettrici e gas metano come ti ho ampliamente spiegato nel mio messaggio precedente

Ciao a tutti [/QUOTE]

Ok, se sono omogenei, diamo per scontato che consumi 6 per produrre 3...e sorvoliamo se sia etico..
Ma se stai raffreddando con pdc, significa che è una giornata calda, avrai gia riempito i tuoi boiler di acs..del calore che produce la pdc che ne fai? nulla .. quindi cosa dovrei aggungere alla funzionalità?

Per il ritorno economico..ti ho dimostrato che l'hai anche mettendo 1 faretto sui pannelli di notte..e non mi sembra una gran trovata, redditizia ma non molto brillante..

Marco

Ciao Marco, la vediamo in modo diverso.
Ci stiamo ripetendo le stesse cose da vari messaggi, non è lo scopo dei forum.
Quando fai funzionare il condizionatore di casa tua l' unita estrerna disperde il calore raccolto dal gas che gira nei tubi.
Lo stesso fà la mia pompa di calore.
Non capisco e non voglio che provi a spiegarmeno su qst 3d cosa significa " aggiungere alla funzionalità ".
Se vuoi ulteriori chiarimenti o proseguire nella tua polemica scrivimi pure in mp

Ciao a tutti

Ma dai..teniamo il dibattito pubblico..e speriamo che qualcuno partecipi...

Ritengo utile capire il bilancio energetico del tuo impianto tanto quanto sia utile capirne gli aspetti puramente costruttivi.

Quando faccio funzionare il mio condizionatore, disperdo calore nell'aria ma godo del fresco in casa.

Quando tu fai funzinare la pdc per raffreddare i pannelli, butti il calore nell'aria e non produci alcun bene o servizio.

Spiegazione:
Ammettiamo che un giorno di agosto a casa tua non ci sia nessun consumo.
Hai 2 scenari
1) produci 10 kwh e immetti 10 kwh
oppure accendi la pdc e
2) produci 13, consumi 6, immeti 7

In pratica, mentre tutto il mondo sta impegnandosi per diminuire i consumi energetici, a parita di prestazioni (lampade basso consumo, caldaie condensazione, etc), nello scenario 2 ci si inventa un consumo energetico nuovo e incrementale, che non produce un bene o un servizio, se non incrementare di una frazione l'efficienza dell'impianto stesso, con bilancio energetico (da quel che si legge) negativo.

Davanti alla scelta di immettere 10 kwh di solare in rete, e contribuire magari a spegnere una centrale a carbone, preferisci immetterne solo 7, tenendoti tu gli altri 3 , solo perche riesci a farli "ripassare nuovamente" per il contatore di produzione..anche se non saranno goduti da nessuno perche andranno dispersi in calore dalla tua pdc.
Tanto vale che te li tieni tutti e metti i pannelli a -30 gradi..sai che produzione!

Su una cosa concordo con te..abbiamo visioni molto diverse ...sull'uso del ns pianeta..

Saluti
Marco

Buon giorno, chiarita la diversa prospettiva del problema con inserimento della nota etica, che dovrebbe terminare qui a mio avviso perchè non mi sembra il forum adatto, io penso che l'impianto sia veramente complicato e si presti ad un accumulo di perdite difficilmente quantificabili teoricamente; però è mirabile l'ingegno di gioppino, che a sue spese e impegnando suo tempo sta comunque lavorando per migliorare il scarso rendimento del ftv.
Credo peraltro che essendo l'obbiettivo principale il risparmio economico, solo dopo un anno di funzionamento, ad impianto definitivo, confrontando le bollette energetiche sia possibile un bilancio concreto, non dimentichiamoci dell'acquisto della legna per il termo camino, al termine del quale sottraendo il contoenergia vedere se si è ottenuto un miglioramento complessivo del rendimento impianto.
Personalmente rinnovo i complimenti a gioppino per l'impegno e l'entusiasmo col quale sta affrontando la tematica mettendola a disposizione di tutti, spesso è da queste situazioni che i progettisti trovano spunti interessanti.
Personalmente sono per lo schema semplice fotovoltaico, pompa di calore elettrica, boiler elettrico ovviamente dove si può, soprattutto per la discussa disimogeneità fra i circuiti elettrici e termici dei termo pannelli.
ciao luigi

a me sinceramente le vostre discussioni non mi interessano molto (e penso anche a tanti altri utilizzatori del forum) perchè ormai hanno un sapore filosofico.

mi resta la curiosità di sapere la resa invernale, ma per quella ci aggiorniamo tra 3 mesetti, vero gioppino?

Bene mi fà piacere vedere che anche voi ritenete inutile proseguire su discussione sterili e fuori luogo, spero sia dello stesso parere anche Marco.

Per Modenet: sicuramente vi terrò aggiornati su dati, modifiche e affinamenti all'impianto.

Per Lumen, grazie per i complimenti. Sicuramente è un impianto complicato, anzi molto complicato. L'unico vantaggio è che avendolo " partorito io " riesco a capirne, strada facendo, pregi e difetti e migliorarlo pian piano.
Se mi sono permesso di aprire un 3d e " rompervi " con il mio impianto, è solamente perchè nei primi mesi in cui mi sono interessato al ftv e al solare termico ho divorato vari forum e questo mi è stato FONDAMENTALE per capire a mano a mano il funzionamento degli impianti e le varie caratteristiche.
E non ultimo, il bazzicare sui forum per mesi mi ha fatto risparmiare svariate migliaia di euro, quindi vorrei, se posso, " restituire " con le mie esperienze, positive e negative, ed essere di aiuto a chi lo richiede.
Puoi spiegarmi meglio, per favore, cosa intendi per disimogeneità fra circuiti elettrici e termici dei pannelli ftv?, grazie.

Ciao a tutti

Devo dire che le considerazioni di Marcober sembrano fondate e sia stato abbastanza chiaro, puntando il dito su un'inefficienza.

Se ne esce economicamente solo sfruttando una deficienza del conto energia che non prevede la decurtazione della potenza per servizi, come per le altre FER incentivate.
Da: http://www.gse.it/attivita/ContoEner...ntoEnergia.pdf, relativamente al collegamento del contatore di produzione:

• per impianti fotovoltaici: il più vicino possibile all’inverter e comunque ai sensi del DM 19/02/07 l’energia
elettrica prodotta viene misurata all'uscita del medesimo inverter, ivi incluso l'eventuale trasformatore,
prima che essa sia resa disponibile alle utenze elettriche del soggetto responsabile e/o
immessa nella rete elettrica;
• per impianti diversi da fotovoltaici: il più vicino possibile ai morsetti del generatore e comunque a
valle dei servizi ausiliari;

Evidentemente non e' ancora prevista l'esistenza di servizi ausiliari per il FV, ma questo non cambia la sostanza delle cose.

Ma queste considerazioni andrebbero prese nel verso giusto, cioe' come indicazioni dei punti da migliorare. Alcune indicazioni le ha gia' date Marcober, riutilizzare il calore prodotto dalla pompa di calore almeno per ACS, ma il sito di Anaf solar mi sembra preveda un pompa acqua / acqua: http://www.anafsolar.eu/it/download/...ompacalore.pdf

ciao

Non voglio più entrare in merito alla discussione di cui sopra.

Per quanto riguarda i miglioramenti da effettuare sono d'accordo con te, siamo qui per parlarne insieme e cercare di migliorare.
Personalmente non ho ritenuto utile riutilizzare il calore in uscita dalla p.d.c. perchè questa funziona solo per 70 giorni in estate e di ACS, in estate, ne ho già 800 lt stivati nei boiler....

Ciao a tutti

Sia chiaro che non voglio fare sterili polemiche, ma non vorrei che passasse l'idea che quella soluzione e' valida e altri la seguissero, C'e' anche la possibilita' che la normativa cambi stravolgendo i calcoli.
Insomma quello che voglio dire e' che mi sembra un vicolo cieco.

Il grosso dubbio, che forse e' gia' stato espresso, ma credo aleggi nella discussione e':
Ma perche' non hai previsto una pompa di calore acqua/acqua, utilizzandola per produrre acqua a temperatura piu' alta di quella in uscita dai pannelli, contemporaneamente raffreddando l'acqua che rientra in circolo ?

Mi viene da dire che sarebbe stata la morte sua, come si dice a Roma, cioe' la soluzione base, poi si potevano aggiungere varianti.

Dopo di che forse sbaglio e la tua soluzione potra' essere piu' idonea, appena messa a punto.

Altro argomento:
Ho visto che monti tubi SHCMV a bassa inclinazione, 14 gradi credo. Naturalmente e' un inclinazione poco adatta ai pannelli termici.

Se non sbaglio l'assorbitore dei tubi puo' essere ruotato per avere un'inclinazione ottimale.
Potresti forse montare i pannelli in modo tale che ruotando l'assorbitore si avvicini all'inclinazione ottimale, magari montandoli di sbieco sul tetto, mantenendo un'inclinazione minima indispensabile (se sono heat pipe, altrimenti possono stare anche orizzontali), per poter modificare l'inclinazione dell'assorbitore rispetto alla verticale. Se sono montati dritti serve a poco ruotare l'assorbitore.
Ricordo di qualcuno che aveva fatto diverse prove in proposito, credo su un altro forum.

ciao

Originariamente inviata da toninon

Ma perche' non hai previsto una pompa di calore acqua/acqua, utilizzandola per produrre acqua a temperatura piu' alta di quella in uscita dai pannelli, contemporaneamente raffreddando l'acqua che rientra in circolo ?

Mi viene da dire che sarebbe stata la morte sua, come si dice a Roma, cioe' la soluzione base, poi si potevano aggiungere varianti.

Dopo di che forse sbaglio e la tua soluzione potra' essere piu' idonea, appena messa a punto.

Da quel che ho capito io..se i pannelli devono essere raffreddati (70 gg anno) significa che parallelamente hai gia prodotto/puoi produrre ACS senza pdc, cioè usando la parte termica del pannello. A boiler pieno, se vuoi raffredare devi accendere un dissipatore o la pdc in dissipazione...non ti serve a nulla avere ACS in eccesso. Anzi è deleterio..infatti Gioppino prevede,se necessario, di dissipare eccesso di ACS di notte facendo circolare il boiler nei pannelli, in modo da avere accumulo fresco il giorno dopo (anche questo aumenta i consumi elettrici "di servizio" che come dici giustamente tu non andrebbero prelevati dopo il contatore di produzione).
Ora, se già ho dubbi sul ritorno dell'investimento nella configurazione esposta (ma spettiamo i dati di 1 anno per giudicare), usando una pdc acqua-acqua i costi credo sarebbero ingiustificati.

Marco

I pannelli e' sempre utile raffreddarli quando c'e' il sole, io pensavo soprattutto a inverno e mezze stagioni.

Anche d'estate se l'ACS la produci con PDC puoi mantenere i pannelli piu' freddi, invece di mandarli a 50 gradi per fare l'acqua calda, che e' uno spreco.
D'inverno quando c'e' il sole puoi utilizzare i pannelli come fonte calda per la PDC, ricavi calore a buona temperatura e contemporaneamente raffreddi i pannelli.

Problemi:
1) Sovraproduzione estiva
In effetti l'idea di accumulare di giorno e smaltire di notte non e' male, forse sarebbe utile utilizzare pannelli specifici, senza termoconvettori o altro che consumano. Un pannello piano non vetrato, con copertura non selettiva (tipo quelli estivi per piscine) dovrebbe smaltire moltissimo la notte, soprattutto se e' sereno, e se ho accumulato tanto probabilmente lo e'.

2) Sottoproduzione invernale
Se non c'e' il sole come alimento la PDC ? Probabilmente dovrei avere altra fonte calda, tipo sonde geotermiche.
Naturalmente c'e' sempre la possibilita' di integrare con altre fonti tipo termocamino.
D'altra parte se c'e' poco sole non e' colpa dei pannelli e bisogna usare altre fonti, solo e' un peccato che la PDC si sfrutti poco. Qualcuno suggeriva di utilizzare i pannelli ibridi come fonte calda per la PDC addirittura di notte, ma mi sembra assurdo.

Rimane comunque la questione di come sfruttare al meglio una PDC aria/acqua.

ciao

mah..quando fuori ci sono 34 gradi..avere un ventolone che ti spara aria a 50 gradi..piu che sfruttare parlerei di come non dare noia (a te stesso e ai vicini..ASL a Voghera chiede almeno 2,5 metri dal muro del vicino per il condizionatore).
Per assurdo, avendo pdc ad acqua potresti investire (un botto) in un asorbitore a fare del freddo..
In estate, comunque, in 30 minuti di pdc avresti fatto tutto la ACS che si serve la sera (io col metano faccio 1 ciclo al giorno, la mattina, carico accumulo e la sera ho ancora acqua per fare 3 docce..)..quindi dopo 30 minuti cosa fai? smaltisci..
In inverno un sistema acqua-acqua avrebbe piu senso..però mi sà che senza sole con T esterna attorno a zero, non lo riesci ad usare (mi pare che le sonde geo prevedono IN a 10 e OUY a Zero..se hai IN a zero e OUT a -10 mi sa che dopo qualche minuto la pdc si blocca..)..quindi sarebbe sempre un sistema (costoso) che deve sempre avere un back-up..
In inverno il discorso (in zone soleggiate e quindi poco fredde di natura) potrebbe avere un senso..anche se avendo spazio, io farei 2 impianti separati...e in tal mod riescia mettere sei tubi sottovuoto e non una serpentina sotto il FV (che mi sa che rende molto poco)

Marco

salve
allora gioppino come andiamo in questo periodo? a che temperatura è l'impianto
ti scrivo perche' dopo aver chiesto su vari forum su come creare il mio impianto, mi sto praticamente indirizzando sul tuo sistema.
io ho questo impianto
consigli dimensiamento impianto solare termico
e pensando che ha basterebbe circa 3kw (complice anche il fatto che ha 2 ostacoli sul tetto.
e da scontare che posso dissipare il calore d'estate con una piscina (anche se quest'anno ad agosto ha toccato 32gradi).

io ho progettato il mio impianto con moduli CIS perchè lavorano meglio con la luce diffusa e con gli ombreggiamenti e con inverter solaredge+powerbox con ingresso mpp che permettono di utilizzare i pannelli singolarmente e non più a stringhe e quindi limitando i problemi di ombreggiamento a soli pannelli interessati e non più a tutta la stringa.
ora sono stato in fiera a Torino solarexpo e mi è venuta in mente una possibile alternativa che è poi quella che tu hai utilizzato.
ho visto dei pannelli ibridi della ditta Anafsolar con moduli policristallini230w del produttore cinese Jiangxi RISUN Solar Energy con sul retro un collettore di alluminio che ha come scopo principale quello di raffreddare il pannello per farlo rendere di più,e come uso secondario quello di scaldare l'acqua per il riscaldamento ,specie se abbinato ad una pompa di calore facendo un funzionamento simile al geotermico.ma il vantaggio principale di questi pannelli è che ad oggi il loro costo può essere scaricato per un 70% con le detrazioni del 55% sul risparmio energetico ed il restante 30% con il conto energia,(i moduli però costano un 30% in più e l'istallazione è più complessa).
tu che hai questa esperienza cosa consigli?c'è un effetivo vantaggio a usare pannelli ibridi o è meglio avere i due sistemi separati?
grazie
galizia mauro

scusa la curiosità, ma quanto ti è costato in più un impianto fv con ingresso di ogni pannello sull'inverter?

per anafsolar meglio sentire l'utente UbUb che è suo referente.

UbUb fatti sentire.

ho una offerta per inverter solaredge 6 kw circa 1300 euro ,i moduli ottimizzatori powerbox invece a 60 euro l'uno per i pannelli policristallini e ne occorre uno per pannello da 230 w (26 pannelli per 6 kw) .per i moduli CIS che sono più piccoli (95 - 100 w) occorre un altro modello di powerbox ogni tre pannelli . in compenso risulta una stringa unica all'inverter e quindi si porta un solo cavo e e un solo sezionatore di stringa con risparmio nei collegamenti elettrici.
se vuoi maggiori dettagli oltre a visitare i siti della solaredge e dei rivenditori italiani albatech e sunnyweb (che tra l'altro ha un ottimo forum ,molto dettagliato. in questo sito)
posso fornirti la recensione fatta dalla rivista Photon. se ho capito bene questi
ottimizzatori non sono molto utili nella condizione ottimale (giusta esposizione mancanza, ombreggiamenti,una sola falda,con moduli policristallini) ma sono
molto utili in tutti gli altri casi più sfavorevoli e consentono di fare una sola stringa con moduli diversi di tipologia e potenza.