Discussione: problema alta tensione su uscita inverter

ho un problema di questo tipo che non riesco a risolvere,qualcuno sa quale potrebbe essere la soluzione?(lo nomino progettista dei prossimi 5 impianti...)
1 campo fotovoltaico composto da 11 moduli siliken 240w a inverter AROS sirio 2800
2 campo fotovoltaico da 20 moduli SILIKEN 240w a inverter AROS sirio 4000p
entrambi collegati in parallelo,quando ci troviamo in forte produzione tra le ore 11e 13.30 vanno ripetutamente in blocco per errore rete (alta tensione arrivo a misurare anche 270v ac,se stacco anche solo 1 inverter la cosa si stabilizza a 240v ac se li stacco tutti e 2 misuro 230v ac,)l'ENEL è INTERVENUTA ma fatto niente dicono che per loro la tensione è regolare si ma sicuramete l'impedenza della linea è alta a causa dei cavi di non adeguata sezione,cosa potrei fare non contando su ENEL?AUTOTRASFORMATORE? e collegato su quale inverte e di che potenza?
XXXXX Rimosso perchè pubblicità

Lascia perdere l'autotrasformatore (a meno che sia solo provvisorio in attesa di intervento definitivo di Enel).
Non rimane che aumentare la sezione in rete.
Chiedi ufficialmente ad Enel il monitoraggio della tensione (specialmente il sabato e la domenica).
Appurato che è oltre i 242v vedranno cosa fare (escluderei che intervengano sul rapporto di trasformazione MT/BT: per non avere problemi di tensione bassa in altri orari).

grazie per la risposta ma tieni presente che senza inverter inseriti sulla rete la tensione che si misura a valle contatore ENEL è di 230v per questo loro dicono"noi siamo apposto"

Originariamente inviata da demasi

grazie per la risposta ma tieni presente che senza inverter inseriti sulla rete la tensione che si misura a valle contatore ENEL è di 230v per questo loro dicono"noi siamo apposto"

Lo so benissimo che l'Enel è a posto.
Ma la valutazione dell'accettabilità di quei kW in immissione andava fatta da loro al momento del preventivo:se la sezione della linea adducente all'impianto andava aumentata,questo avrebbe comportato un importo del preventivo maggiore.
Non è colpa mia se non è stata valutata la tensione nel punto incriminato nelle peggiori condizioni (nessun carico,solo immissione).
Scommetto che l'FTV è alla fine di una linea abbastanza lunga e non ci sono altri carichi in prossimità.
Non ci sono molte possibilità per risolvere il problema:ripeto richiesta di verifica tensione con voltmetro registratore (veramente si può fare anche via contatore teleggibile:ma i valori non sono proprio esatti e la scansione è molto lunga).
Se si è fuori dal 220 +o- 10% non si paga la verifica e penseranno a cosa fare per risolvere l'inghippo.

ok domani chiamamo ENEL e vediamo cosa ci dicono ma ho seri dubbi che intervengano e intanto noi abbiamo l'impianto che funziona a metà

Originariamente inviata da demasi

ok domani chiamamo ENEL e vediamo cosa ci dicono ma ho seri dubbi che intervengano e intanto noi abbiamo l'impianto che funziona a metà

Di solito collegano un'analizzatore per 7 gg,24h.
Se risulta all'interno della tolleranza contrattuale devi pagare 150,00+iva (se nn ricordo male).
Tienici aggiornati.

Il secondo campo fotovoltaico da 20 moduli ha una potenza 4,8 kwp mentre l'inverter AROS sirio 4000p ha una potenza massima accettata dal campo fotovoltaico di 5 kwp .
In giornate fresche e ventilate con temperature basse la potenza di picco del campo fotovoltaico puo' aumentare e superare abbondantemente i 5 kwp .
Forse e' questo il problema ? e' solo un'ipotesi non sono un'esperto ma dal mio impianto noto appunto che nella giornate come sopra mensionate supera abbondantemente il picco di 150wp a kw installato.
Saluti.

Originariamente inviata da cosimo.

...Forse e' questo il problema ?

Se in un tubo in cui scorre acqua strozzi l'uscita la pressione aumenta.

In un tubo di un certo diametro, piu' aumenti la portata d'acqua in ingresso e piu' la pressione all'uscita aumenta, senza aumento di portata.

Se aumenti il diametro, diminuisce la pressione e aumenta la portata.

Il "tubo" dove lui immette e' troppo piccolo.

mp

Vi dico la mia personale opinione,perchè di questi problemi ne stanno nascendo molti in giro per l'Italia.
La rete non è stata progettata per avere una miriade di generatori a macchia di leopardo sul lato BT.

Quando le cabine di distribuzione MT/BT e le linee di alimentazione utenze sono state costruite , il criterio seguito dovrebbe essere stato il seguente:

io distributore di rete devo garantire,su ogni singola linea fino all'ultimo cliente , una tensione pari a 220V +o-10%.

Ovviamente la linea avrà un assetto si esercizio con meno carico ed un assetto a pieno carico.Più passa corrente su di una linea più cala la tensione.
Loro quindi hanno tarato le uscite dei trasformatori la BT in modo tale che nei vari assetti ipotizzati (a vuoto è impossibile che vada una linea, ci sarà sempre qualcuno che assorbe) dal primo all'ultimo cliente della stessa linea la tensione potesse rientrare nei parametri.

Arrivano i generatori fotovoltaici lato BT,che possono arrivare anche a potenze notevoli (99 kWp).Ho la mia fornitura con i suoi carichi che assorbiranno dalla rete corrente che produrrà sulla linea una caduta di tensione.Installo il mio generatore fotovoltaico,per il gestore di rete l'inverter in poche parole.Questo è un generotere di corrente e non di tensione,quindi "copia" la tensione passo-passo dalla rete.

Il mio generatore produce ed i primi a beneficiare della corrente sono i miei carichi.Questo significa che assorbiro' meno dalla rete di quanto non facessi prima, fino ad arrivare ad assorbire in alcuni momenti (quelli di maggior produzione) tanto per estremizzare il concetto, teoricamente zero dalla rete.Se assorbo zero dalla rete,sulla linea del gestore di rete non passa corrente e se non passa corrente la tensione si alza poichè l'uscita del trasfromatore MT/BT del gestore di rete non è a 220V (o 230V) fase-neutro, ma è più alta per avere i famosi 220(o 230)V anche in fondo alla linea.
Avete mai provato a misurare la tensione di rete al contatore con l'impianto utilizzatore sezionato e ad impianto fotovoltaico sconnesso?

Quindi l'inverter se la tensione di rete si alza troppo,va in over-voltage.

Secondo me l'enel deve sistemare la linea, poichè nel contratto di fornitura non è previsto,almeno mi pare, che se io installo un generatore perdo le garanzie contrattuali.

Io la farei fare si la verifica di tensione , ma con l'impianto fotovoltaico funzionate,poi vorrei vedere come fanno a dire che è 230V.

In pratica poi non so bene cosa possa fare il gestore di rete.Inserire resistenze in serie per aumentare la caduta di tensione?Ritarae in trasfromatore MT/BT(creando problemi ad latri utenti magari)?

La cosa non è di semplice gestione secondo me.

Personalmente è così che l'ho compresa.

Saluti.

Ciao, posso chiederti una delucidazione?
Tu hai 3 campi fotovoltaici dalla potenza di 2800W+4800W+4800W per un totale di 12.400 W tutti collegati in monofase sun contatore unico?
Ho capito bene oppure ho letto male?
Ciao

Originariamente inviata da MttJpn

Vi dico la mia personale opinione...

Prova ad estenderla, spiegando secondo te che capita, di conseguenza, sui 15 (o 20) kV, e via via sulla 130 kV ecc. ecc.

mp

Potrebbe essere una soluzione alquanto grezza, però se ci metti una resistenza da circa
350 mOhm, comandata da una fotocellula che la inserisce nei momenti di massimo
irraggiamento, dovresti riuscire ad abbassare la tensione di una decina di volt.

Si tratta di poco meno di 300W buttati in calore, però almeno non ti va in blocco l'inverter.

Ovviamente si tratta di soluzione grezza e possibilmente temporanea, l'ho calcolato sulla base di un' uscita di 28 A, poi in effetti non so come sono collegati gli inverter di preciso

Concordo con MttJpn , e aggiungo che sara' una bella gatta da pelare anche per il distributore, che se abbassa la tensione in cabina si puo' trovare quando non funziona il FV ad avere una tensione troppo bassa alle utenze....

In situazioni similari so che Enel ha autorizzato il SR ha "ritarare" le protezioni d'interfaccia dell'impianto per evitare i distacchi per over-voltage.

I vari produttori di inverter hanno procedure differenziate (SMA una volta voleva dichiarazione del SR possibilmente accompagnata dalla lettera autorizzazione Enel al SR).

Se Enel non può, per le ragioni che già hanno esposto, modificare la tensione in uscita del trafo MT/BT e non autorizza la modifica delle taratura delle interfacce l'unica soluzione che vedo è (ammesso che riconosca il problema) attendere che Enel rifaccia la linea dimensionandola/strutturandola in modo adeguato.....campa cavallo!

Originariamente inviata da rob74

In situazioni similari so che Enel ha autorizzato il SR ha "ritarare" le protezioni d'interfaccia dell'impianto per evitare i distacchi per over-voltage.

Si, ho letto apposito documento Enel, pero' e' inutile sovvenzionare il FV coi soldi di tutti, e poi darli a Joule perche' una linea non e' adeguatamente dimensionata.

Ogni Wp prodotto dovrebbe essere percepito fino a monte e produrre adeguate variazioni sui generatori, ad oggi Enel sostiene di non poter gestire oltre un certo limite di immissione intermittente, e nel contempo fa compagnie di ventura per installare campi FV ovunque puo'.

mp

Originariamente inviata da Maurizio Paganelli

... ad oggi Enel sostiene di non poter gestire oltre un certo limite di immissione intermittente, e nel contempo fa compagnie di ventura per installare campi FV ovunque puo'.

[INIZIO OT]
Questa è la doppia anima di Enel, da una parte l'"ente pubblico" che deve gestire la rete e che si adopera per preservarla dall'altro la società privata che deve fare utili e ad oggi il fotovoltaico è una fonte di reddito.

Personalmente ritengo correttissimo quando si adopera a "proteggere" la rete che e' un bene nazionale e deve essere sempre fruibile a tutti, un pò meno quando si mette a fare concorrenza sul mercato.
[FINE OT]

Per il discorso Joule concordo ma francamente l'errore in questo caso è di Enel e non del SR: era compito di Enel valutare la struttura di rete e dare o meno la possibilità di allacciare l'impianto senza adeguare la rete.

Se Enel ha sbagliato i conti ora tocca a lei mettere a posto la situazione, autorizzare l'esercizio provvisiorio a tensione maggiore è il male minore per tutti e sicuramente quello che danneggia meno il SR.

Se proprio si volesse fare le cose per bene Enel dovrebbe rimborsare il GSE dell'energia incentivata e poi persa per l'inadeguatezza della rete ma penso sarebbe molto difficile da gestire in modo corretto.

Il problema fondamentale per me non è tanto tecnico quanto strutturale/politico.Ovvero che in in questo paese si avesse mai uno sviluppo armonico di qualcosa.

Nel 2003 (se non erro) l'Europa dette le linee guida per lo sviluppo delle energie rinnovabili.Non credo che prima di emanare le varie leggi dei "conti enrgia" nessuno si sia preso la briga di fare un passaggio preventivo interrogando i vari gestori di rete su quali problemi,con uno sviluppo importante di questi impianto, sarebbero potuti accadere.

Così nemmeno(credo) i gestori di rete si sono mai domandati cosa sarebbe successo con un importante ingresso di generatori nella rete in uqanto altrimenti avrebbero fatto bene a farsi sentire col legislatore.

Da noi si iniziaa chiude il recinto sempre quando i buoi sono iniziati a scappare....

Ritorno sull'argomento.
Allego uno semplicessimo circuito equivalente.
In pratica avrei modellizzato l'inverter come un generatore di tensione con una reistenza in serie (che se non mi sbaglio equivale ad un generatore di corrente).

Ho trattato tutto come resistenze e non come impedenze,tanto rimango nel calcolo letterale.

Ho applicato il th. di Kirchoff per le tensioni alle due maglie.Il risultato è che ai "capi" dell'inverter la tensione che si stabilisce equivale alla sommatoria tra:

- tensione di rete (che comunque più l'inverter produce e più si alza in quanto scorre meno corrente sulla rete)
- tensione dovuta al passaggio della corrente in uscita dall'inverter sui cavi di collegamento alla rete e sulla resistenza interna.

L'impedenza di rete da invece un contributo negativo che aiuta ad abbassare il valore di tensione.

Se pero' si esporta della corrente verso la rete anche l'impedenza di rete diventa un cotributo postivo che si aggiunge a quelli elencati sopra.

Quindi se l'enel mettesse una reistenza prima della fornitura per aumentare l'impedenza di rete ,la tensione ai capi dell'inverter si abbassa finche non si esporta corrente verso la rete.

La soluzione puo' essere agire sul cavo che collega l'inverter alla rete abbassandone l'impedenza oppure (più fantascentifico) il gestore di rete , o l'utente, installi un trasfromatore il cui raporto di trasfromazione possa essere modifcato sotto carico, il tutto gestito da un software in tempo reale.

scusate se non ho risposto prima ma la situazione si è andata normalizzando in questi giorni,dopo numerosi solleciti l'ENEL è intervenuta in cabina e manovrando sul trasformatore ha abbassato di circa 12v la tensione...ora il massimo come valore che registro quando i 2 inverter sono a regime è di 256-260v ac sempre una tensione alta ma perlomeno gli inverter non vanno in blocco

Che l'enel modifichi il rapporto di trasfromazione credo sia l'unica soluzione attuabile in tempi rapidi.D'altro canto non serve abbassare tanto tensione ,bastano pochi volts visto che le protezioni sono elettroniche e che fino al volt prima della taratura non intervengono.

Originariamente inviata da demasi

ora il massimo come valore che registro quando i 2 inverter sono a regime è di 256-260v ac sempre una tensione alta ma perlomeno gli inverter non vanno in blocco

E adesso la tensione con inverter spento e consumi maggiori quanto e' ?

Originariamente inviata da demasi

scusate se non ho risposto prima ma la situazione si è andata normalizzando

Chiamala normalizzata. 260 V con 275 V di intervento degli SPD, per dirne una, chiamala situazione normale, oltre a tutto il resto...

Se l'unico scopo e' far funzionare gli inverter, togliersi una rogna e farsi pagare ok, ma dare per normalizzata una situazione anomala, no.

Perlomeno una richiesta formale di adeguamento linea, secondo me, va fatta.

mp

Per Maurizio Paganelli: mi avevi chiesto di pensare a cosa poteva succere nella rete MT e AT.

Le consclusioni a cui sono giunto sono le seguenti.

Finche non si esporta corrente in rete, il problema dell'aumento di tensione (per la rete,non hai capi dell'inverter) in rete si limita fino alla condizione di circuito aperto.Condizione che dovrebbe essere stata prevista da chi ha sviluppato,nelle varie epoche (a perte i problemi di taratura del rapporto di trasformazione del trasfromatore MT/BT).

Diverso il caso quando si esporta corrente.A quel punto l'impedenza di rete in BT attraversata dalla corrente esportata verso la rete, apporta un contributo negativo alla tensione, facendola abbassare.Cio' ovviamente si ripercuote su tutti i livelli a meno che nelle stazioni AT/MT non vi siano trasformatori il cui rapporto di trasformazione sia variabile sotto carico ed in maniera abbastanza rapida da garantire la stabilità della tensione.

Questo è stato il mio livello di comprensione della questione che sarà sempre più importante, visto che Terna è scesa in campo per il nuovo TICA.

Il mio ragionamento (che concora col tuo) e' questo :

MT/BT (270V) -----> Resistenza linea -------> carico massimo utenza minima impedenza (210v)
MT/BT (270V) -----> Resistenza linea -------> carico minimo massima impedenza utenza (260V)
la caduta di tensione sulla linea e' proporzionale alla corrente che vi scorre , nel momento che l'inverter produce quanto richiede l'utenza (o le utenze della zona) e in considerazione del fatto che si deve adeguare alla tensione che trova , se non scorre corrente sulla linea si trovera' sull'utenza esattamente la tensione di partenza.
Se hanno abbassato la tensione sul trafo sicuramente la sera con carico massimo e inverter spento che tensione c'e' ?

Originariamente inviata da MttJpn

Per Maurizio Paganelli: mi avevi chiesto di pensare a cosa poteva succere nella rete MT e AT.
Le consclusioni a cui sono giunto sono le seguenti.

Uhm..., forse Beppe66 potrebbe dare un contributo piu' esaustivo e articolato, oppure scrivero' qualcosa io, appena trovo un po' di tempo.

Ciao e grazie,
mp