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**Osvaldo** · 08-06-2011, 16:48

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

E
Chiaramente nessuno se ne � accorto prima di possedere un inverter...
Ciao

Ad oggi sono 218.210 i rompiballe che hanno messo un inverter.
Certo che visti come un insieme � un bel stabilizzatore inserito nella rete.

**atomax** · 08-06-2011, 17:07

Beh, fortunatamente non tutti questi 218000 e dispari produttori hanno i problemi citati in questa discussione

. Per quanto riguarda la "stabilizzazione" della rete da parte degli impianti FTV, qui le cose stanno all'opposto; soprattutto i grandi impianti provocano delle problematiche non sempre facilmente risolvibili alle infrastrutture elettriche attuali, principalmente dovute alle inversioni di flusso e all'alterazione dei valori di tensione.
Ciao

**MrDish** · 08-06-2011, 17:32

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

Beh, fortunatamente non tutti questi 218000 e dispari produttori hanno i problemi citati in questa discussione

. Per quanto riguarda la "stabilizzazione" della rete da parte degli impianti FTV, qui le cose stanno all'opposto; soprattutto i grandi impianti provocano delle problematiche non sempre facilmente risolvibili alle infrastrutture elettriche attuali, principalmente dovute alle inversioni di flusso e all'alterazione dei valori di tensione.
Ciao

I grossi impianti immettono in media quando va bene, altrimenti in alta tensione, cos� non rompono le balle alle linee di bassa.
Semmai sono le linee di media ed alta di Terna che non reggono; la maggior parte delle cabine primarie e secondarie non sono state pensate per "ricevere" invece che "immettere", quindi il vero problema, come sempre in Italia (paese dei cachi), sono le "infrastrutture" obsolete, e molto spesso sottodimensionate!
Non � solo un problema economico, � un problema culturale di un'azienda che fino a ieri era statale, ed oggi che � privata non ha i tecnici "esperti" che ha "prepensionato" abbondantemente senza neanche dare loro la possibilit� di "tramandare" ai giovani quella che era la loro esperienza.

**atomax** · 09-06-2011, 08:02

Condivido le critiche, ma non bisogna trascurare il fatto che fino a 5 - 6 anni fa la generazione distribuita rappresentava ben poca cosa rispetto ad oggi. Su questo forum molti di noi sollevarono il problema della possibilit� della comparsa del problema "infrastruttura elettrica inadeguata" per questo nuovo tipo di generazione. Non concordo sulla presunta ignoranza dei tecnici attuali...Se l'azienda non � pi� quella di una volta � a causa dei processi di privatizzazione che pongono come obiettivo quello di lucrare il pi� possibile impiegando sempre meno risorse, sia economiche che umane. In ogni caso la generazione distribuita necessita forzosamente di una rete elettrica ridondante con nodi di smistamento intelligenti e su questo posso assicurarti che si ci sta lavorando gi� da 3-4 anni. Incrociamo le dita e speriamo che l'incremento delle fonti rinnovabili possa dare una spinta ancor pi� forte dell'attuale, all'avvento delle reti elettriche intelligenti.
Chiedo scusa per l'OT.
Saluti

**effevi** · 14-06-2011, 09:53

GRID FAIL impianto FV 6 kwp inverter PowerOne

Buongiorno. Sono nuovo del forum e ci sono arrivato con il condiviso disorientamento di chi non � tecnico e sta di fronte ad una serie di GRID FAIL senza risposta da parte del fornitore. Chiedo qualche vs chiarimento per poter gestire la situazione.
L'impianto � in funzione dallo scorso settembre e nel frattempo la ditta fornitrice ha gi� cambiato un inverter ed adeguato il cavo di collegamento al contatore ENEL, senza risolvere il problema.
riporto i dati che leggo nell'inverter in occasione dell'interruzione:
Tipo OUTD; P/N -3G03-; Pout 4470W; Tinv 44,0�C; VGrid 263V; VGridAvg 246V; Igrid 16,7A; FGrid 50,0Hz; Vin1 280V; Iin1 7,8A; Vin2 306V; Iin2 7,9A; Pin1 2238W; Pin2 2424W; Riso 20,0Mhom; Ileak 0mA; WARNING! Grid Fail W003 (ovvero "parametri rete non corretti"). Naturalmente ENEL, contattata informalmente nella figura di un tecnico, mi dice di essere in regola nel rispetto del range 220 +- 15%, e l'impiantista mi riferisce della correttezza del proprio impianto. Ho visto che � una storia comune; qualcuno mi sa dire come affrontarla? grazie

**toninon** · 14-06-2011, 10:25

@effevi
Se hai letto questa discussione avrai capito che ENEL ti ha approvato un preventivo senza fare bene i conti con la capacita' della linea elettrica BT della tua utenza.

I valori "VGrid 263V; VGridAvg 246V" chiariscono bene tutto il problema. I valore VGridAvg e' la media dell'ora precedente, VGrid e' il valore istantaneo. I valori di corrente delle stringhe in ingresso fanno capire che si tratta di un tentativo di collegamento a meta' giornata.

Evidentemente la tensione normalmente e' sui 246 V ma collegando l'impianto va' oltre i 264 V (220 +20 %) valore limite di taratura dell'inverter secondo le norme italiane, quindi "Grid Fail".

ENEL deve adeguare la linea, che evidentemente e' troppo sottodimensionata per scaricare la potenza del tuo impianto FV.

Devi insistere con ENEL perche' provvede ad adeguare la linea, eventualmente chiederne il monitoraggio.
Durante il monitoraggio devi mantenere l'Impianto attivo, se ti stacca per sovratensione devi attaccare degli utilizzi che mantengano la tensione abbastanza bassa da non far staccare l'inverter ma da sballare comunque la rete oltre il limite del +10 % di tolleranza permesso all'ENEL (242 V)
Verifica che sul tuo contratto di fornitura sia previsto 220 V.

Ma e' possibile che ENEL sia disponibile ad abbassare la tensione di rete della vostra linea, salvo che potrebbero esserci problemi di bassa tensione (non solo tuoi), magari l'inverno prossimo.
Tutte queste considerazioni non sono dovute da esperienza personale ma da quel che ho letto sul forum, soprattutto in questa discussione.

ciao

**killjoi** · 14-06-2011, 12:22

Buongiorno, finalmente ho deciso di istallare un impianto fotovoltaico su tetto di casa da 12kw di picco e la ditta istallatrice mi ha consigliato di cambiare il cavo interrato FG07 4x16mmq, che va dal quadro generale al contatore (circa 90 m), con un FG07 4x35 mmq. Che costi ha tale cavo? Se volessi fare un aumento di potenza basterebbe?

**Rob77** · 14-06-2011, 14:14

Ma che potenza hai in prelievo ?...... visto che hai gi� un cavo da 16 mmq.

**killjoi** · 14-06-2011, 14:19

Adesso ho un cavo 4x16 mmq

**killjoi** · 14-06-2011, 14:21

perch� il mio elettricista mi consigli� di mettere tale cavo che secondo lui bastava per una potenza fino a 25kv; invece l'istallatore del fotovoltaico mi ha detto che avr� dei problemi per la cessione di energia

**nfratea** · 14-06-2011, 14:25

per la caduta di tensione ci siamo con il 4x16 a mio avviso, non bisognerebbe cambiarlo. Ma, per evitare gli inconvenienti oggetto di questa discussione, andrebbero fatte delle verifiche approfondite, con un 4x35 si abbassa l'impedenza, recuperi qualche volt che magari far� la differenza con l'impianto allacciato.

**Rob77** · 14-06-2011, 14:25

Infatti quella sezione v� bene tranquillamente.............
forse l'installatore ha verificato la tensione di rete ed ha paura che l'inverter vada fuori range perch� ha trovato "qualcosa" sulla linea ENEL.....
bisognerebbe avere altri dati.

**toninon** · 14-06-2011, 14:28

@kilijoy
Eccoti un link ad una tabella con le cadute di tensione: I cavi elettrici
La tabella indica la caduta di tensione per 1 km di cavo in V/A. Quindi se calcoli la corrente e moltiplichi per il valore di tabella hai la caduta di tensione in V per 1 km.

Il problema e' che per un trifase ancora non so' quali sono i valori di corrente e tensione adeguati da utilizzare...

Per trifase a 380 V la tensione verso il neutro dovrebbe essere 220 V e direi che ogni fase porta 1/3 della corrente a 220 V.

Nel caso in esame potenza di picco di 12000 W / 3 / 220 = 18 A per ogni filo. Per 16 mmq dalla tabella ho 2.82 (V/A)/km, quindi 2.82 * 18 = 51 V/km, per 90 m => 4.6 V.
Per 35 mmq [...] => 1.28 * 18 / 1000 * 90 = 2.1 V.

In attesa di pareri piu' esperti...

Dopo qualche approfondimento devo correggere i calcoli per la trifase, vedi messaggio a seguire: http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119227910.

ciao

**killjoi** · 14-06-2011, 14:41

No l'istallatore dell'impianto fotovoltaico non ha fatto nessuna misurazione o verifica....., ha visto il cavo e ad "occhio" mi ha detto quello che vi ho riportato nella discussione

**nfratea** · 14-06-2011, 14:45

tu digli che "ad occhio" il 4x16 va strabene per 12 kw, ma che sarebbe meglio fare delle rilevazioni per controllare la reale tensione di consegna e poi valutare meglio il da farsi.

**killjoi** · 14-06-2011, 14:47

Toninon non sono un esperto quindi se mi puoi spiegare in maniera elementare i calcoli che hai postato ti ringrazio; con un programmino freeware per il calcolo della sezione del cavo mi esce 16mmq con perdite di 170w dino a 50 mmq con perdite di 40w.

**killjoi** · 14-06-2011, 14:49

Nfratea credo che il tuo sia un consiglio saggio

**toninon** · 14-06-2011, 15:10

@killjoi
Il problema e' che anche io non sono esperto e mi baso solo su considerazioni teoriche (spero corrette).

Se connetti 12 kWp devi andare in trifase. Ho considerato la trifase a 380 V (potrebbe essere a 400 V), valutando le tre fasi separatamente, considerando che la loro tensione dovrebbe essere 220 V rispetto al neutro (niente sfasamenti ne tra le fasi ne tra corrente e tensione naturalmente).

Quindi se la potenza di 12000 W e' portata su tre fasi considerabili indipendentemente avro' 4000 W per fase, assumendo che la tensione sia 220 V (e questo e' pure da vedere, in ogni caso ai nostri fini una tensione superiore darebbe una minore caduta) si avrebbero 4000 / 220 V = 18 A per fase.

Il cavo e' costituito da 4 cavi da 16 mmq, compreso il neutro (immagino, potrebbe essere di sezione inferiore tanto non ci scorre praticamente nulla perche' i ritorni delle tre fasi, sfasati di 120 gradi si elidono), la caduta di tensione per ogni fase come detto sarebbe: 2.82 * 18 = 51 V/km, per 90 m => 4.6 V.
Questi in ogni caso sono valori riferiti alla potenza nominale dell'impianto, la potenza sara' quasi sempre inferiore, quindi anche la corrente e la caduta di tensione.

Sono d'accordo con quanti ti suggeriscono di soprassedere alla sostituzione del cavo. Al tuo posto credo farei l'impianto e se sorgono problemi valuterei se sostituire il cavo.

Dopo qualche approfondimento devo correggere i calcoli per la trifase, vedi messaggio a seguire: http://www.energeticambiente.it/tecn...#post119227910.

ciao

**spider61** · 14-06-2011, 17:06

C'era gia' una discussione , tanto per cambiare, qlc post prima o dopo questo....

andare qui :

Calcolo della caduta di tensione dei cavi elettrici

**giorgio.vy** · 14-06-2011, 17:24

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

@effevi

...Evidentemente la tensione normalmente e' sui 246 V ma collegando l'impianto va' oltre i 264 V (220 +20 %) valore limite di taratura dell'inverter secondo le norme italiane, quindi "Grid Fail".

ciao,
non so se pu� essere utile alla discussione ma ho notato che la Power One imposta la taratura di massima tensione a 264V (220+20%) mentre altre case tipo SMA, Fronius, Solarmax...alzano il valore massimo a 276V (230+20%).
Tra l'altro � curioso che, mi pare, questo problema sia riferito a molti impianti con PVI...
Ma il valore nominale monofase non era stata portato a 230V da un decreto o delibera del 2008?

**killjoi** · 14-06-2011, 21:50

Sono andato dal grossista di materiale elettrico da cui mi rifornisco di solito e che fa anche impianti fotovoltaici e mi ha detto che il cavo da 16 mmq basta e avanza. Credo proprio che prover� cos� e in caso di problemi provveder� a sostituire il cavo. Per� devo aggiungere che vorrei mettere una pompa di calore aria acqua da 15kw elettrici cambia qualcosa per quanto riguarda il cavo?

**toninon** · 15-06-2011, 11:51

Dopo qualche studio devo correggere i miei calcoli per la caduta di tensione trifase. In ogni caso vedo che e' stato postato il link ad un programma di calcolo online che penso possa essere preso come riferimento.

Errori:
1) Dalla tabella linkata ho utilizzato i valori per il monopolare, invece era un cavo quadripolare.
2) I valori sono per una linea, per un monofase l'attenuazione e' contata due volte, andata e ritorno sul cavo, infatti la tabella e' specificato essere per alternata monofase.
3) Per la trifase la corrente di ritorno e' nulla. Pero' la corrente di linea della trifase e' quella tra due fasi, non quella tra una fase e neutro, che si calcola come Tensione rispetto al neutro * radice(3), che vale circa 1.73. Quindi se le fasi perdono X Volt rispetto al neutro la tensione di linea scende di X * 1.73.

Quindi avrei dovuto dividere il valore ottenuto per 2 e moltiplicarlo per 1.73.
Ecco un link ad un sito con qualche spiegazione: Caduta di tensione industriale - ElectroYou

ciao

**Il Sole 25 ore** · 15-06-2011, 23:17

Qualcuno ha avuto modo di utilizzare un trasformatore in grado di ridurre di una decina di volt la tensione che alimenta l'inverter?

**toninon** · 16-06-2011, 09:57

Il limite della tensione di rete e' un limite di legge, oltre che tecnico.
Con un trasformatore potresti portare la tensione di rete oltre i limiti di legge e tecnicamente accettabili. Meglio abbandonare subito l'idea.

ciao

**atomax** · 16-06-2011, 10:34

Originariamente inviato da Il Sole 25 ore Visualizza il messaggio

utilizzare un trasformatore in grado di ridurre di una decina di volt la tensione che alimenta l'inverter?

Non cambierebbe nulla, anzi introdurrebbe solo perdite e costi. Pensiamo di utilizzare un trasformatore con rapporto 2:1, per semplicit�....
Se al secondario del trasformatore si hanno X volt, al primario dovranno esserci per forza 2X volt e l'inverter si spegnerebbe comunque ugualmente.

**Il Sole 25 ore** · 16-06-2011, 12:07

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

Non cambierebbe nulla...

Sar�, ma un mio compaesano col problema di tensione alta e quindi inverter in blocco ha risolto il problema proprio inserendo un trasformatore che abbassa il valore della tensione di rete. Non penso proprio che si tratti di un 1:2..., suppongo che scenda la tensione di rete di una decina di volt in modo che l'inverter si stabilizzi sui 250V.

Alla prossima occasione che lo incontro chieder� il modello. Del resto non penso che sia un'idea strampalata, se non sabglio diversi hanno adottato questa soluzione. Magari qualcuno del forum?

**Il Sole 25 ore** · 16-06-2011, 12:18

Ecco! trovato nel thread:
http://www.energeticambiente.it/tecn...olto-alta.html

consultate il post da #15 e seguenti

**atomax** · 16-06-2011, 15:19

Originariamente inviato da Il Sole 25 ore Visualizza il messaggio

...ha risolto il problema proprio inserendo un trasformatore che abbassa il valore della tensione di rete.

Forse vuoi dire che ha usato un trasformatore che abbassa il valore della tensione di uscita dell'inverter..... In questo caso ha usato un trasformatore 1:X,
dove X � maggiore di 1.
In questo caso si pu� risolvere il problema, ma l'impianto non rispetta pi� le norme! Non � possibile immettere in rete le tensioni che si vogliono. Se PowerOne tara gli inverter ad un valore massimo di 264V, ed altri ad anche meno, un motivo c'� ed � quello del rispetto delle normative vigenti. Ragazzi, inoltre non credo che sia una buona cosa avere in casa una tensione nominale di 270-280V!!! Non fa bene a nessun utilizzatore, oltre ad essere fuori norma.
Saluti

**Il Sole 25 ore** · 16-06-2011, 17:58

Nell'uso dell'autotrasformatore mi pare di capire che se le tensioni in uscita dell'inverter sono alte allora vengono abbassate e viceversa. Semmai cos� facendo immetto con una tensione prossima ai 230V...

**spider61** · 16-06-2011, 18:20

Per me ha ragione Atomax, se devo trasferire 1000w l'inverter provera' prima con 230V se il 'carico' riesce ad assorbire 4,35A si saranno prodotti 1000w se non riesce aumenta la tensione fino a quanto il carico assorbe una corrente che faccia venire fuori V*I =1000 , forse se metto il trafo alla rovescia di come sarebbe logico

, cioe' inverter 1/1,1 lato rete riesco a far funzionare il sistema con i limiti sul lato inverter giusti e soprattutto perche dissipo una parte di potenza sul trafo.

Sempre in accordo ad Atomax , menomale che la PO e con lei almeno la Danfoss utilizzano Vn di 220 e non di 230 , a cui aggiungere il 20% , come da DK59xx come fanno i vari Solarcaz, ecc...

Io non vorrei avere accanto a casa qualcuno che mi inietta 270V in casa ...

Vorrei far notare , come e' stato gia' scritto nelle innumerevoli discussioni con questo argomento, che i limiti DK sono una cosa e la tensione che Enel deve fornire all'utente un'altra....

e non vanno d'accordo....

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inverter in blocco per tensione alta

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