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**UbUb** · 09-05-2011, 08:31

Esiste anche :
ESHIA : 300 W, credo disponibile
http://www.eshia.es/docs/en/Inverters.pdf
Mi preoccupa quel +- 5% sulla frequenza...

**UbUb** · 10-05-2011, 15:24

- cancellato, ho fatto un doppione -

**cabrio** · 13-05-2011, 19:43

Ciao, alla fiera di Verona ho visto vari microinverter ma non ho fatto in tempo a passare nello stand di ENPHASE. Sul loro sito vedo che hanno una sede in Italia a Desio (MB), purtroppo � priva di telefono ed e-mail.
Qualcuno � passato dallo stand di Enphase e sa qualcosa in pi� come contattare la sede italiana ? Grazie.
cabrio.

**UbUb** · 13-05-2011, 22:14

C'� un certo Roberto Colombo, assunto da Enphase ma, pare, non ancora attivo. Sullo stand non c'era, io ho parlato con un americano.
La notizia � che il 50 Hz sar� in Italia a settembre.

**cabrio** · 14-05-2011, 10:20

Grazie per l'informazione, alla fine � quello che si trova girando sul web.
Lo stesso discorso vale per ENECSYS, nessun contatto in Italia.
Da quello che ho potuto capire, questi due sembrano i pi� interessanti.
Staremo a vedere i costi, quando saranno disponibili.

Gli Involar, allo stand, li davano disponibili ma solo accoppiato con un pannello cinese, ma non hanno dato nessuna informazione sulle caratteristiche del pannello.
ciao. cabrio

**UbUb** · 14-05-2011, 14:23

Enecsys, secondo quanto mi risulta (sono in contatto con loro, sia in GB che in Germania) non � ancora pronto. In realt�, dato che la cosa mi interessava parecchio e avevo praticamente fatto un ordine di 4 pezzi del 250 W (che in realt�, se ricordo, � un 260) e quindi ero uno zinzino insistente, sono stato mandato a quel paese dal tedesco - cosa reciproca, tanto � vero che ho comprato tutto da involar. Che mi ha mandato a questo punto 13 inverter da 250, che stanno per essere installati sul pilota numero 3, da 3 kW di picco, con i nostri pannelli PVT.
Comunque, come dicevo prima, Gli unici seri sono Involar ed Enphase, quest'ultimo proto tra tre mesi. Enphase dice di aver installato 750,000 microinverter, e non ho motivo di dubitarne. Tra l'altro, ha un sistema di bus AC pi� semplice di Involar.

**cabrio** · 14-05-2011, 17:04

Enecsys da una garanzia di 20 anni contro i 15 degli altri.
Sembrava anche bello il monitoraggio.

Enphase sembra il pi� collaudato.

Allo stand della G-TEK , dove ho visto gli Involar, come ti ho gi� detto li fornivano con i pannelli. Sul loro sito non c'� nulla e per ora non hanno mandato nessuna info per e-mail.

Collegando 13 inverter devi mettere l'interfaccia giusto ?
E con le protezioni in AC come ti sei regolato?

Fai sapere come funzionano appena li hai installati.
ciao.
cabrio.

**UbUb** · 14-05-2011, 17:52

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Enecsys da una garanzia di 20 anni contro i 15 degli altri.
Sembrava anche bello il monitoraggio.

Si, ma come dicevo, esistono solo in teoria

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Enphase sembra il pi� collaudato.

Sicurissimamente, ma per ora non c'� (a 50 Hz).

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Allo stand della G-TEK , dove ho visto gli Involar, come ti ho gi� detto li fornivano con i pannelli. Sul loro sito non c'� nulla e per ora non hanno mandato nessuna info per e-mail.

Hai visto QUI? Comunque � copiato da una versione precedente dell'Enphase.

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Collegando 13 inverter devi mettere l'interfaccia giusto ?
E con le protezioni in AC come ti sei regolato?

Lascio fare ai miei elettrici

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Fai sapere come funzionano appena li hai installati.

Certamente!

**UbUb** · 14-05-2011, 17:54

Ah, a proposito. l'8/6 sar� all'Intersolar, anche per vedere microinverter da busbar e non da MC4. Far� sapere.

**cabrio** · 15-05-2011, 12:34

Purtroppo � come dici tu, tutta teoria. Almeno per l'italia. Aspettiamo qualche mese e poi vedremo.

Per rimanere in tema di teoria, non riesco a trovare esempi di schemi elettrici e le normative da rispettare per l'installazione.
Se per la DC hanno inventato i cavi solari, per portare per l'AC 220/380V sul tetto basta un FG7 o serve un cavo solare ??
Di sicuro vanno messi tutti a terra.
Hai qualche indicazione da dare?

Il sito involar l'avevo visto. grazie.

ciao, Cabrio

**UbUb** · 16-05-2011, 08:22

La connessione dei pannelli al sistema viene fatta :
- Con i pannelli Involar mediante spine maschio-femmina, uscenti dall'inverter e collegabili in serie (geometricamente)
- Con i pannelli Enphase mediante connettori adatti ad un profilo di fissaggio, anche geometricamente in parallelo.

La connessione terminale � evidentemente libera.

**spider61** · 16-05-2011, 10:15

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Per rimanere in tema di teoria, non riesco a trovare esempi di schemi elettrici e le normative da rispettare per l'installazione.

Era anche il mio dubbio che avevo postato in altra discussione : sul classico impianto da 13 pannelli si devono portare giu' 13 coppie di fili AC e poi si devono mettere 13 interruttori 1 per ogni inverter o c'e' la possibilita' di parallelare sul tetto ?

Aspettiamo la modifica alla 82-25 per vedere , come e' ora ci vogliono tanti interruttori e DDI , mi sembra un po' incasinata la cosa .

**UbUb** · 16-05-2011, 17:40

No, i microinverter vengono connessi in stringa (stavo per dire serie, ma ovviamente non � il caso) e si scende con un solo cavo 3 x 2 (nel caso del 3 kW) - quindi una sola protezione; verifica solo che la sezione sia giusta; 3 kW a 230 V sono 13,1 A e sull'1.5 mm2 puoi far passare al limite 15 A - un po' vicino, ma potrebbe ancora andare, anche considerando che i 3 kW sono solo nominali. Se la potenza � pi� alta, fai stringhe di una dozzina di collettori, ciascuna con le sue protezioni.
So che gli Enphase hanno un sistema pi� flessibile degli Involar, e teoricamente i loro connettori potrebbero essere equipaggiati con cavi di maggiore sezione, ma non so se lo fanno realmente.
C'� anche da dire che i 3 kW, massimo il 6 sono il limite economico dei microinverter : in un 6, 26 microinverter costerebbero 4000 eurini, pi� o meno, e un inverter di stringa la met�; anche Solar Edge, che � un buon compromesso, costa meno. Salvo naturalmente casi patologici di ombre/esposizioni.

**spider61** · 16-05-2011, 18:44

Quindi non sono proponibili economicamente , nemmeno per uno da 3kw, 13 micro costano il doppio di 1 classico.....

**UbUb** · 16-05-2011, 20:04

Beh, appena mi arrivano gli ultimi Involar sar� pi� preciso. Ma un vantaggio c'� : intanto se hai collettori a orientamenti diversi - il classico est-ovest - avrai ogni inverter al suo massimo, quindi una maggiore produzione. Lo stesso vale per le ombre, eccetera.
Come contraltare hanno un rendimento dello 0,5 % inferiore.

**cabrio** · 16-05-2011, 20:52

Non ricordo dove l'ho letto, se non sbaglio il limite della stringa serie/parallelo � di 11 0 13 microinverter.
Il limite credo sia dovuto alla portata della presa, spina e cavo, per l'interconnessione fra di loro.
A occhio, non mi sembrava un cavo pi� grande del 2,5 mm2.

Per quanto rguarda la linea di alimentazione bisogna tenere presente che:

Un cavo dell'1,5mm2 va protetto con un interruttore al massimo da 10A
Un cavo di 2,5mm2 va protetto con un interruttore al massimo da 16A.
La portata del cavo, senza sapere la lunghezza dice poco.

Bisogna tenere presente anche che la linea alimenta tutta la casa, � in uso continuo, tutti i giorni per tutto il giorno e per almeno 20 anni, che i fili non devono scaldare e la caduta di tensione deve essere inferiore al 3%. ( pi� � bassa pi� produce)

A casa mia, per un impianto da 3kw non userei un cavo inferiore a 6 mm2.

Come ho gi� scritto, a Verona, davano gli Involar completi di pannello cinese. Al prezzo che davano per l'accoppiata, facendo un calcolo veloce, i soli 13 inverter verrebbero a costare quanto un buon inverter da 3 KW.
Ho ricevuto oggi una loro e-mail, che manderanno maggiori informazioni a breve. Attendiamo fiduciosi.

Spider61, non conosco bene le regole del forum, non so se posso mettere link della ditta e il prezzo, quindi evito. Se sei interessato fammi sapere.

ciao, cabrio

**UbUb** · 16-05-2011, 21:30

Come dicevo, ne ho comprati 13 : 5 gi� arrivati, gli 8 da oggi in aereo. Mi ha detto il loro capo che hanno upgradato a 250 W, non ho dettagli. Non voglio dirtelo, ma un micro costa un po' meno di 100 EUR, pi� trasporto.
Comunque (e concordo sulle portate dei cavi) domani vado a vedere in magazzino la sezione; a occhio oggi mi sembrava appunto 2.5 quadri. Ripeto che Enphase � pi� interessante da questo punto di vista.

**spider61** · 17-05-2011, 10:59

Infatti c'e' questo problema della perdita nel cavo , se porto 8-9 ampere sulla CC e uso un 4mm2 , quando 'trasferisco' 3kw sul 220-230V ho 15A e il 2,5mm2 comincia ad avere qlc perdita, che comunque si puo' ovviare parallelando piu' linee su un cavo piu' grande , ma in ogni caso dovra' essere un FG21........

x cabrio 6mm2 mi sembrano eccessiivi , la massima corrente scorre solo per pochi minuit all'anno , un 4 e' piu' che sufficiente per distanze 'normali'....

**cabrio** · 17-05-2011, 15:46

Il ragionamento l'avevo fatto, come l'hai fatto anche tu, su 15A continui e su una lunghezza di 25 - 30 mt e il 4mm2 non basta proprio. Il 2,5mm2 con 15A continui non solo si hanno perdite, diventa un calorifero.

In ogni caso, sia con il 4mm che con il 6mm il magnetotermico, per ogni gruppo, non dovrebbe essere maggiore di 16A.
Quindi secondo me, bisognerebbe fare in modo che ogni gruppo, non superi i 10 - 12A nel momento di massima resa.

Se si ragiona che 15A non li avremo mai, ma normalmente avremo la met� il 4mm potrebbe anche essere sufficiente, Ma siccome � in uso continuo per tutto il giorno, per tutti i giorni, per tutto l'anno e per almeno 20 anni e , meno scalda e meno perdite ho pi� rende.
Ecco perch�, metterei il 6 anche se gli Amper fossero la met�

Poi avevo scritto " a casa mia useri ..." a casa di un altro, o progettato da un altro, se vuole risparmiare 30� gli metteremo anche il 4mm ..... eh eh eh

Le protezioni e le dimensioni dei cavi, andrebbero fatte considerando le condizioni pi� gravose anche se le avremo solo nel periodo estivo e per poco tempo.

Quindi aspettiamo UbUb che con una bella pinza amperometrica ci misuri l'assorbimento effettivo del suo impianto. Cosi avremo qualche certezza.

ciao, cabrio

**spider61** · 17-05-2011, 17:16

Basta andare a leggersi la discussione sui picchi di potenza che c'e' un prima pagina.... la massima potenza , come avevo gia' scritto , viene generata solo per pochi minuti all'anno .... in altra discussione si scriveva invece sul modo con cui calcolare la perdita dei cavi , in relazione proprio al fatto che non siamo mai a potenza nominale , se ci dai una tua idea.... ma il concetto di uso continuo , nel FV , mi sembra sbagliato

Le protezioni e' naturale che vengano messe sul massimo , ma il cavo da 4mm2 penso che vada bene anche su impianti con piu' di 20mt di distanza......

**cabrio** · 17-05-2011, 19:26

In un circuito elettrico se la corrente non circola non c'� produzione o consumo.
Quindi se voglio produrre corrente, devo farla circolare continuamente nei cavi, sia che la produco con un generatore a gasolio che con un inverter fotovoltaico.

Che poi questa corrente aumenta o diminuisce in base al sole, il discorso non cambia.
Se non circola corrente " continuamente" non ho produzione.
Pertanto per tutte le ore di sole, 1 - 2 - 5 - 10A poca o tanta che sia � sempre presente.

Se nei cavi collegati ai microinverter non circola corrente come fa a "girare" il contatore del GSE?
Che poi questa corrente la autoconsumo o la cedo all'Enel, la cosa � indifferente, il contatore GSE "gira " sempre di continuo, sole permettendo.
Questo � il senso di uso continuo per XX ore al giorno.

Che non siamo mai a potenza nominale � ovvio, Infatti ho scritto: Se ragioniamo che non avremo mai 15A ma la met�...... il 4 va anche bene..."

Il 4 andrebbe bene anche su 50mt o anche pi�, ma � sicuro che hai pi� perdita.
Perch� devo avere queste perdite per poche decine di � in pi� su un costo di 12.000�?
Mi spieghi perch� per i pannelli e gli inverter per via di microdifferenze di produzione ( teoriche) si stabilisce che un prodotto � buono o scadente quando poi, quei microguadagni ( sempre teorici) si vanno a perdere (reali) nei cavi e collegamenti ?

Quanti impianti fotovoltaici non stanno funzionando come dovrebbero per cavi troppo piccoli?

Un modo veloce per calcolare le perdite in AC lo puoi fare con il SunnyDesign di SMA.

ciao, cabrio.

**spider61** · 17-05-2011, 19:46

Non c'e' bisogno del sunny design o di altri configuratori....
cavo FG21M21 da 4mm2 r=5,09 Ohm/km

Stringa da 13 classici pannelli da 60 celle = 360V x 8A
per 20mt x 2 si perdono 13w o lo 0,45%
con il 6mm2 avrei 8w e 0.3%
Quindi la scelta del 4 e' accettabile......

Naturalmente se avessi la potenza nominale sempre , la % rimane uguale ma in termini di w e' molto meno.....

**UbUb** · 17-05-2011, 20:09

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Non c'e' bisogno del sunny design o di altri configuratori....
cavo FG21M21 da 4mm2 r=5,09 Ohm/km

Stringa da 13 classici pannelli da 60 celle = 360V x 8A
per 20mt x 2 si perdono 13w o lo 0,45%
con il 6mm2 avrei 8w e 0.3%
Quindi la scelta del 4 e' accettabile......

Naturalmente se avessi la potenza nominale sempre , la % rimane uguale ma in termini di w e' molto meno.....

Fermi tutti! qui si parla di microinverter, e quindi la tensione � sempre 230 V (magari in futuro 400). Poi il nominale si ha a 1000 W/m2, a mezzogiorno del 21 Giugno e con orientamento "giusto". Per cui, io non metterei ne il 4 ne il 6, ma un piccolo e bello 2.5....

**Maurizio Paganelli** · 17-05-2011, 23:59

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Un cavo dell'1,5mm2 va protetto con un interruttore al massimo da 10A... 2,5mm2 va protetto con 16A...la portata del cavo, senza sapere la lunghezza dice poco.

La lunghezza con la portata non c'entra nulla. I valori di protezione indicati idem, dipendendo dal tipo di cavo (conduttore e isolante), dalla temperatura di lavoro, dalla massima corrente di corto circuito, dal tempo d'intervento del MT e dal tipo di posa.

mp

**Maurizio Paganelli** · 18-05-2011, 00:31

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Il 2,5mm2 con 15A continui non solo si hanno perdite, diventa un calorifero.

Per cavo in gomma (quindi non il classico PVC) il 2,5 mm2 con 15A e temperatura ambiente di 30 �C raggiunge e si stabilizza a 50 �C in 382 s, a 70 �C ambiente supera i 90 �C, quindi si deve passare per forza al 4 mm2 che con 70 �C si stabilizza a 81 �C in 483 s, raggiungendo i 42 �C in 529 s a 35 �C.

In altre parole, non e' tanto la sezione del cavo ma il materiale conduttore e l'isolamento che sono critici, quindi la norma probabilmente si orientera' su un cavo del tipo FG21M21 o altre mescole adatte allo scopo, e per un 3 kW potrebbe bastare un 2,5 mm2 con forti perdite e forte riscaldamento, un 4 mm2 per uso "comune" e un 6 mm2 "in casa".

mp

**cabrio** · 18-05-2011, 12:52

Maurizio, secondo me la lunghezza con la portata centra eccome.

Se ad un FG7 di lunghezza 50 mt ci colleghi una lampada da 1000W userai una sezione X. Se la lampada da collegare � a 200mt userai una sezione Y. Quindi la portata, a parit� di cavo e condizione di posa, � inversamente proporzionale alla lunghezza.

Confermo, 15A continui su un filo del 2,5A lo usi per riscaldare casa.

In ogni caso, il cavo, secondo me, va dimensionato in base alla massima potenza istantanea anche se questa la si ha solo per 5 minuti.
Altrimenti in quei 5 minuti il cavo � sottodimensionato.

Per quanto riguarda le protezioni:
Se posi un cavo da 1,5A di qualsiasi tipo, in qualsiasi condizione di posa e lunghezza, NON si potrebbe proteggerlo con un magnetotermico maggiore da 10A.
Se il cavo � da 2.5mm2 con un magnetotermico NON maggiore di 16A e via di seguito per le altre sezioni
Altrimenti il cavo e le prese collegate non risultano protette.

Il senso di tutto questo era per via del fatto che, i microinverter hanno al massimo spine, prese da 16A e cavi del 2,5mm2.
Quindi anche se come cavo ci si mette il 10mm2, come magnetotermico si dovrebbe usare al massimo un 16A.

Ora come ora per qualsiasi impianto elettrico fatto sopra i tetti, ad esempio climatizzatori di casa o industriali ecc.. , si una un FG7 o similari. Quindi la discesa in AC perch� dovrei farla con cavi diversi? Ala fine � una 220V AC che esce dai microinverter.

Se si mette il classico inverter su di un tetto, la discesa AC , normalmente con cosa la si fa?
Quindi perch� non potrebbe andare bene anche un FG7 ?

Le ultime 2 righe che hai scritto, riguardo alle sezioni dei cavi, sono identiche a quanto ho scritto nei post precedenti.

ciao, Cabrio

**spider61** · 18-05-2011, 17:10

Per quello che scrivo mi riferisco sempre al 3kw per la CA ...
15A continui non ci sono se si parla di FV , il 2,5 in ogni caso regge benissimo quella corrente (lo danno per 27-28A quindi

) , ognuno fa' le sue scelte io ho messo il 4mm2 sia in CA che CC e 4mm2 per una stringa vanno benissimo , qui non si stava discutendo di reggere quel carico ma di quanto si perde in effetto joule.... sono due cose diverse....

Per il magnetotermico : va benissimo il 16A , anzi e' consigliato da chi produce gli inverter.

Per l'impianto del condizionatore sull'esterno e' ben diverso dai pannelli che hanno i connettori gia' cablati, prova te a rendere stagno all'acqua e alla polvere il collegamento FV

non credo proprio.... gli altri impianti porti i cavi e fai i collegamenti dentro le morsettiere interne alle apparecchiature o a scatole IP55 o piu'....

**cabrio** · 18-05-2011, 21:36

Spider , io parlo di Ac non DC.
Per la DC il microinverter si collega direttamente ai 2 cavi del pannello.
Quindi non c'� nulla da fare, progettare o inventare si collegano i 2 cavi e finisce l�. Il bello � , anche, questo.

Per l'Ac , tra di loro li colleghi con il cavo in dotazione e anche qui c'� nulla da progettare o inventare.

L'ultimo microinverter lo si collega con una giunta in una scatola stagna. Esattamente come si collegano i climatizzatori o luci esterne. Alla fine � come collegare qualsiasi apparecchio elettrico o un inverter classico.

Un inverter tradizionale ,anche se posato all'esterno, non ho mai visto nessuno che abbia colegato la parte AC con cavi solari. Sempre FG7 se esterno, cordine unipolari se in tubazioni incassate all'interno delle abitazioni.

Oltretutto collegarlo con in cavo tripolare risulta molto pi� semplice che non con 3 fili singoli.
Almeno, secondo me.

ciao Cabrio.

**Maurizio Paganelli** · 18-05-2011, 23:49

Originariamente inviato da cabrio Visualizza il messaggio

Maurizio, secondo me la lunghezza con la portata centra eccome.

La portata dipende dal tipo di cavo e dalla sua sezione, la caduta di tensione dalla lunghezza, ma sono due cose diverse.

Quindi la portata, a parit� di cavo e condizione di posa, � inversamente proporzionale alla lunghezza.

Quindi un cavo da 2,5 mm2 che portata ha per lunghezza di 10 cm, 1 metro, 10 metri?

Se posi un cavo da 1,5A di qualsiasi tipo, in qualsiasi condizione di posa e lunghezza, NON si potrebbe proteggerlo con un magnetotermico maggiore da 10A.

Ripeto, dipende dal tipo di cavo, dal tipo di posa, dalla temperatura ambiente.

Un cavo 1,5 mm2 FG7 in HEPR, due conduttori in aria a 30 �C porta 26A, intubato in aria 22A, interrato in tubo a 1 metro di profondita' 24 A, 23 a 1,5 metri, ben 36 A interrato senza tubo a 1 metro di profondita' (si stima 20 �C o meno la temperatura del terreno a 1 metro di profondita').

Utilizzando cavo in PVC la portata diminuisce drasticamente: in aria a 30 �C 17 A contro i 26 A del HEPR.

Lo stesso cavo, ma con tre conduttori, ha portate diverse, che poi variano ancora dipendendo se posato in strati, quali, quanti, distanza, tipo di cavi posati insieme ecc. ecc., insomma basta leggersi la norma, i datasheet dei produttori ecc.

Utilizzando FG21M21 o altri cavi speciali ovviamente la portata e' meggiore di un HEPR, che e' comunque gia' "speciale". Idem utilizzando rame ad elevato titolo di purezza, rame stagnato, rame argentato ecc. ecc.

Altrimenti il cavo e le prese collegate non risultano protette.

Il cavo senz'altro si (dipende quale ovviamente), le prese... dipende dalla presa. Vimar e altri costruiscono prese per impiantistica civile fino a 20 A.

Il senso di tutto questo era per via del fatto che, i microinverter hanno al massimo spine, prese da 16A e cavi del 2,5mm2.
Quindi anche se come cavo ci si mette il 10mm2, come magnetotermico si dovrebbe usare al massimo un 16A.

Dipende dal tipo di cavo e dalla posa (vabbe' mi ripeto...).

... ad esempio climatizzatori di casa o industriali ecc.. , si una un FG7 o similari. Quindi la discesa in AC perch� dovrei farla con cavi diversi?

Per quel che riguarda la discesa, cioe' tutto quello che non sta sopra il tetto, puoi benissimo utilizzare del FG7, il problema e' sopra il tetto, dove la norma richiede particolari caratteristiche del cavo che un normale FG7 non ha (alcuni si, o quasi...).

Inoltre il FG7 non ha la necessaria flessibilita', ha un elevato raggio di curvatura minimo, non puo' essere posato a Tamb <5�C, se non e' stagnato e' soggetto ad ossidarsi ecc. ecc.

Per questa applicazione preferirei connettori speciali e cavi speciali, vedremo il mercato e la normativa come si evolvera' in proposito.

mp

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