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**sandrosolar** · 12-10-2011, 22:14

Originariamente inviato da il2000 Visualizza il messaggio

l'impianto � costituito da moduli helios 120wp silicio amorfo, ingresso uno composto da 8 stringhe in parallelo da 3 moduli in serie cadauna. Ingresso 2 composto da 8 stringhe in parallelo di qui 6 da 3 moduli in serie e 2 da 4 moduli in serie.

L'ingresso 2 � collegato/dimensionato male perch� su questo canale si misurerebbe la tensione di 3

pannelli che depotenziano in tensione le 2 stringhe da 4 pannelli perch� collegate in parallelo con le 6

stringhe da 3.

Entrambi i canali devono essere composti da stringhe con lo stesso numero di moduli!

Cio� puoi fare

MMPT1: 8 stringhe da 3 e MPPT2: 8 stringhe da 3

con 50 pannelli non credo si possa trovare una configurazione ottimale..nel caso sia ammessa

dall'inverter la stringa da 4 pannelli, puoi fare:

MMPT1: 7 stringhe da 4 e MPPT2: 7 stringhe da 3 (ti avanzerebbe 1 pannello da utilizzare in caso di

sostituzione)

**toninon** · 13-10-2011, 10:05

Ci sono diverse questioncine per un impianto del genere, ben evidenziate nel manuale d'installazione.

Per il problema della messa a terra senza trasformatore:

we can approve transformerless inverters as suitable for use with Atlas Heliosphera thin film modules. Pre-condition is the attachment of the panel hooks without the ThermalBond tape normally used during the production process. Please contact Heliosphera to confirm if your panels are suitable for connection with TL inverters. The requirement of grounding the negative pole of the PV generator is, thus, eliminated.

Quindi come i minimo i moduli devono essere predisposti.

C'e' il problema dell'ombreggiamento parziale dei singoli moduli. Il modulo ha un solo diodo di bypass, quindi le singole celle non sono completamente protette:

For optimum system performance, partial shading on modules must be avoided. In particular, long term or repetitive shading parallel to the cells may lead to irreversible module damage.
[...]
Because HS modules have all cells connected in series in a single string, a single bypass diode is used between the module terminals. This diode is inside the junction box.

In particolare si mette in guardia da ombreggiamenti parziali paralleli alle celle, che cioe' abbassano l'irraggiamento solo di alcune celle.

C'e' il problema di parallelo delle stringhe, si raccomanda di collegare le stringhe in parallelo senza fusibili o diodi di blocco solo fino a 3 stringhe. Questo per i limiti accettabili di corrente inversa, anche qui il manuale spiega chiaramente le installazioni ammesse:

All strings connected in parallel should consist of modules with identical orientation and inclination. In parallel connection the overall current is equal to the sum of the current of each string/module. In order to avoid/eliminate reverse currents a maximum of 3 strings can be paralleled without the use of a fuse or a blocking diode.

Da ricordarsi inoltre che l'amorfo nei primi mesi rende piu' della potenza nominale, questo rende ancora piu' grave l'avere una bassa produzione ora. La potenza doveva essere superiore al normale.

ciao

**junp** · 13-10-2011, 10:20

Allora � come dicevo io dall'inizio:
1. Messa a terra (l'impianto va, ma va MALISSIMO), e non sono ancora certo che l'aurora ce l'abbia...
2. Stringhe: com 130 di Voc non c'� niente da fare, max 4 pannelli...per metterne 50 potresti fare 3x10 sul primo e 4x5 sul secondo canale (detta cos� a occhio, bisogna verificare ma credo ci possa stare...)

**spider61** · 13-10-2011, 10:20

Allora ripeto la domanda : che senso ha mettere pannelli amorfi ?

**junp** · 13-10-2011, 10:23

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Allora ripeto la domanda : che senso ha mettere pannelli amorfi ?

ora come ora NESSUNO
tante complicazioni, bassa efficienza e col prezzo dei cinesi nessuna convenienza economica...
oltre a tante strutture in pi�, maggio quadri e interruttori....

**spider61** · 13-10-2011, 10:53

aggiungo piu' problemi di smaltimento o sbaglio ?
Oltretutto da quello che ha riportato toninon , hanno anche grossi problemi con le ombre parziali....

**il2000** · 13-10-2011, 12:28

il progettista dice che non c'� trasformatore di isolamento e non serve su impianti inferiori ai 20kwp.

**junp** · 13-10-2011, 13:04

Originariamente inviato da il2000 Visualizza il messaggio

il progettista dice che non c'� trasformatore di isolamento e non serve su impianti inferiori ai 20kwp.

ahi ahi ahi....

**sandrosolar** · 13-10-2011, 13:31

Originariamente inviato da il2000 Visualizza il messaggio

il progettista dice che non c'� trasformatore di isolamento e non serve su impianti inferiori ai 20kwp.

Faglielo mettere per iscritto al progettista che quel pannello amorfo non ha bisogno di un trasformatore, poi ne riparliamo...

**Maurizio Paganelli** · 13-10-2011, 13:39

Originariamente inviato da il2000 Visualizza il messaggio

...non serve su impianti inferiori ai 20kwp.

Il progettista e' un idiota che non sa di cosa si parli e, come tutti gli idioti, e' talmente sicuro di se' da non essere sfiorato manco da un piccolo dubbio... sai mai, leggersi un manuale, un libro, magari anche solo il datasheet dei pannelli.

Il trasformatore d'isolamento serve indipendentemente dal fatto che superi o no i 20 kW (e non 20 kWp) perche' ovviamente non e' possibile collegare a terra uno dei due poli del campo FV in mancanza di separazione galvanica tra rete e campo FV.

E chiamateli con nome e cognome questi geni, il sig. (ing. geom. dott. dr.) tal dei tali mi ha detto che... cosi' che impariamo a conoscerli.

In allegato un Aurora con trasformatore ad alta frequenza, ma al tuo amico serve minimo un 6.0)

mp

File allegati

POWER-ONE-PVI-3,8-4,6-I-OUTD.pdf (246.3 KB, 24 visualizzazioni)

**il2000** · 13-10-2011, 14:22

L'inverter � un 6000 out I . Per questo afferma che non serve !? Forse .

**toninon** · 13-10-2011, 14:22

Originariamente inviato da il2000 Visualizza il messaggio

il progettista dice che non c'� trasformatore di isolamento

Ma non avevi detto che il negativo e' a terra ? Secondo gigisolar in quella situazione avrebbe dovuto dare "ground fail".

Al tuo amico conviene scrivere subito all'installatore, raccomandata con AR naturalmente, cosi' intanto le cose scritte le mette lui. Problemi da chiarire:
1) Messa a terra ed isolamento dell'impianto con trasformatore. Per gli inverter TL (TrasformerLess) sul manuale si parla di un montaggio particolare, ma e' il costruttore a dire se si puo' fare.
2) Moduli che hanno problemi con ombre parziali, soprattutto se parallele alle celle. In quella situazione il manuale dice chiaro e tondo che possono esserci danni in caso di eventi ripetitivi o a lungo termine, vedi un po' tu se tutti i giorni per 20 anni rientra nella definizione. Hai detto che ci sono parecchie ombre.
3) Stringhe in parallelo, i diodi/fusibili di blocco ci sono ? Altrimenti si rischiano danni seri.
4) Stringhe di lunghezza diversa in parallelo. Qui si tratta di errori base di progettazione.

Spero di non aver dimenticato nulla.

ciao

**Maurizio Paganelli** · 13-10-2011, 14:58

Originariamente inviato da il2000 Visualizza il messaggio

...Forse .

Allora non e' solo il tecnico che fa casino. Prima di chiedere, almeno una situazione chiara di quel che e' l'oggetto del quesito ci vorrebbe.

Il tuo amico deve avere questa documentazione (si spera), citata a memoria e in ordine sparso:

- richiesta incentivo e ricevuta della richiesta
- allegato A1 GSE
- allegato A4 GSE
- comunicazione fine lavori L129 e asseverazione (se salva Alcoa)
- allegato A2 GSE
- DIA/SCIA fine lavori in Comune, se necessario
- relazione tecnica e schede materiali
- layout impianto, sezione, schema unifilare, dettaglio installazione
- verifica coordinamento condutture protezioni
- calcolo e verifica protezione da sovratensioni
- certificato di collaudo
- modello e serie inverter, garanzia, certificati, manuali, istruzioni di montaggio e uso
- modello e serie pannelli, garanzia, certificati, manuali, istruzioni di montaggio e uso
- verbali installazione GdM Enel
- attestato Terna
- copia allegati A, O, H, P e ricevute invio
- dichiarazione di conformita' dell'impianto
- manuale per la conduzione dell'impianto

Se non ha questa documentazione, e' ora che se la procuri tanto che e' ancora in tempo. E con ricevuta scritta e timbrata dal tecnico, ad evitare rimpalli di responsabilita' nel caso in futuro manche della documentazione richiesta magari da un controllo del GSE.

E in base a quella documentazione, ovviamente, sarai in gradi di dirci come sono configurate le stringhe e il tipo di inverter.

mp

**rob_nosfe** · 14-10-2011, 10:40

Tra tutte le cose sbagliate di questo impianto, secondo me la mancata messa a terra del negativo � l'unica cosa giusta.

Spiego meglio: il trasformatore BT o HF serve per il grounding kit dell'inverter, che a sua volta serve per mettere a terra uno dei due poli della DC, che a sua volta serve per evitare l'invecchiamento precoce del film sottile.
Tuttavia non date per scontato che ogni film sottile prescriva tutto questo.
HelioSphera in Italia � disponibile solo con fissaggi Atlas, che sono incollati con resine polimeriche al vetro posteriore del modulo.
Nella garanzia leggete che il produttore si dice certo che il grado di isolamento che questi fissaggi creano sia sufficiente per garantire che il film non si invecchi precocemente anche senza messa a terra di un polo.

Non fatevi confondere dall'errore di "DC ground fail" che potete aver visto altre volte nella vostra attivit� quotidiana: l'inverter lo d� se mettete a terra un polo e non avete un trafo BT o HF, ma se non abilitate la messa a terra di uno dei poli potreste anche non ricevere mai nessun errore (dipende dall'inverter). Per� se in futuro avrete problemi di invecchiamento precoce e il produttore prescriveva il grounding kit, la garanzia non risponder�.

**Maurizio Paganelli** · 14-10-2011, 10:49

Originariamente inviato da Nosferatu Visualizza il messaggio

Tuttavia non date per scontato che ogni film sottile prescriva tutto questo.

Proprio per non dar per scontato nulla, compreso il fatto che non sia stato messo a terra un polo, come dai per scontato tu, si e' chiesta maggior documentazione, che evidentemente non e' ancora in possesso del committente. E allora gli si e' anche consigliato di procurarsela.

L'inverter montato, un Aurora 6000-I, ha trasformatore HF, quindi il dubbio che un polo possa essere a terra e' legittimo.

mp

**rob_nosfe** · 14-10-2011, 10:53

Secondo me ti sbagli.
Guarda il modello inverter in questa immagine che il2000 ha postato:

Originariamente inviato da il2000 Visualizza il messaggio

Comunque Power-One non produce un 6000 con separazione galvanica HF, quindi il dubbio non si poneva neppure.

**Maurizio Paganelli** · 14-10-2011, 11:10

Hai ragione, non si fa mai abbastanza attenzione.

Il 6000-I non esiste nel sito Power-One, ma poco tempo fa mi e' arrivata un'offerta da Test con quotazione anche di questo, o e' un 6000 + un qualche kit o esiste, mi informero' da Power-One.

mp

**il2000** · 14-10-2011, 11:36

sto attendendo maggiori informazioni "certificate" sulla situazione � unitile che vi riferisco notizie dubbie.

**Maurizio Paganelli** · 14-10-2011, 11:43

Originariamente inviato da il2000 Visualizza il messaggio

sto attendendo maggiori informazioni...

Si, lo immaginavo, ma consiglia al tuo amico di procurarsi tutta la documentazione inerente il suo impianto, non e' cosa di poca importanza.

mp

**sandrosolar** · 14-10-2011, 11:51

Comunque confermo il pensiero di Paganelli:

anche oggi ho parlato con un ingegnere e mi sono reso conto che di configurazione/installazione di inverter e di pannelli non ne sapeva

un tubo..non ci vuole tanto per capire che il PVI 6000 OUTD IT della Power One va utilizzato diversamente dal SMC 6000 A IT della

SMA...tant � che ancora nel 2011, molti ingegneri e non , nemmeno ragionano con le leggi di Kirchhoff.

**il2000** · 08-11-2011, 19:27

Salve a tutti, riprendo questa strana storia perch� ieri mi � stato confermato la cablatura delle stringhe!Allora ingresso mppt1: 8 stringhe in parallelo da 3 moduli per un totale di 24 moduli.Ingresso mppt2: 8 stringhe in parallelo da tre moduli+ una da 2 moduli per un totale di 26 moduli.Non c'� il trasformatore . Io non ho ancora per poco installato nessun impianto fv e tanto meno ne so su sti moduli in amorfo non so perch� serva il trasformatore e perch� il polo negativo deve andare a terra. Se mi illuminate o mi date un vostro parere su dove potrebbe essere la causa della bassa produzione vi ringrazio.

**rob_nosfe** · 09-11-2011, 08:44

Devo sdebitarmi per il thread http://www.energeticambiente.it/tecn...to-pulito.html

Io ti suggerisco cos�:

Ingresso 1:
- 8 stringhe
  - 4 moduli
Ingresso 2:
- 6 stringhe
  - 3 moduli

Ci sono anche altre configurazioni, ma questa � la migliore perch� ti permette di usare tutti i moduli e le stringhe sono in numero pari, cos� le puoi parallelare 2 a 2 direttamente sul tetto (suggerisco di usare le Y "ufficiali" Multi-Contact anche se costano un'eresia) ed arrivare con 4 + 3 coppie di cavi nel quadro DC in cui le devi mettere sotto fusibile (o sotto diodo, se preferisci).
Penso che riuscirai a riciclare le calate gi� in opera.
Da l� puoi uscire con 2 sole coppie di cavi fino ai 2 ingressi dell'inverter.
Il trasformatore te lo puoi dimenticare, verifica solo che i fissaggi dei moduli siano sul retro e non sul bordo.

Puoi controllare tu stesso la configurazione su Power-One String Tool

Se questo � il tuo primo impianto FV, vai tranquillo: peggio di cos� non ti capiter� facilmente. Pu� solo migliorare!

**toninon** · 09-11-2011, 12:05

Io spero che le stringhe siano adeguatamente protette da diodi di blocco (se fossero fusibili sarebbero gia' saltati), altrimenti nel secondo ingresso la corrente delle stringhe da 3 si riversa parzialmente nella stringa da 2, che a quest'ora sarebbe probabilmente cotta.
Rimangono i discorsi della messa a terra e delle eventuali ombre.
Hai i grafici di potenze, tensioni, correnti per MPPT ? Meglio in una giornata serena.

ciao

**spider61** · 09-11-2011, 13:54

Quindi si ribadisce : impianto fatto con i piedi e si pretende anche che renda

**il2000** · 09-11-2011, 23:12

ecco un p� di grafici risalgono al 3 ottobre una giornata perfetta.

**toninon** · 10-11-2011, 15:03

Ci sono alcune considerazioni immediate.

L'ingresso 2 ha chiaramente problemi seri.

1) La tensione e' piu' bassa che l'ingresso 1, evidentemente a causa della stringhina da 2 moduli in parallelo. Probabilmente le stringhe non sono protette da diodi di blocco. La prima cosa da fare e' staccare la stringhina, fa' piu' danni che altro.
2) L'andamento di corrente presenta il picco alle 11 e' poi scende troppo rapidamente, immagino siano ombre. La corrente e' superiore a quellla dell'ingresso 1, probabilmente sempre a causa della stringa da 2 in parallelo, la tensione della stringa da 8 cala e la corrente di conseguenza aumenta.

Eppure anche questa interpretazione non e' adeguata, l'ingresso 2 alle 10 ha 1000 W rispetto ai 930 dell'ingresso 1, dovrebbe essere piu' danneggiato, sembra quasi che tutto sommato i 240 W della stringa da 2 riescano a fruttare qualcosa. A meno che l'ingresso 1 abbia delle ombre che tagliano in parte delle celle.

Le prestazioni sembrano generalmente basse, soprattutto considerando che un amorfo appena installato ha potenza e' superiore alla nominale del 15-20 %.

Se le stringhe non sono protette da diodi di blocco possono essere esposte a gravi danni. Questo si aggiunge alle ombre (come segnalato dal manuale, non essendoci diodi di bypass) e alla mancanza di messa a terra.

ciao

**il2000** · 19-02-2012, 18:15

riprendo questa mio vecchio post per dare notizie in merito a tutti i commenti.
Morale della favola i moduli erano senza negativo a terra e si sono degradati, per tanto la ditta installatrice gli ha sostituiti con altri che non richiedono il negativo a terra ed � stato aggiunto un modulo per l'ultima stringa in modo da avere tutte stringhe da 3 moduli.

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6KWP amorfo su aurora 6 out .... Qualcosa non funziona

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