Perchè OGGI la grid parity ce l'abbiamo quasi solo al sud. E non ha senso parlare di 30 anni, tu anticiperesti 30 anni di bollette?
per me un grid parity dovrebbe essere sui 10-12 anni, e sui grossi impianti quasi ci siamo...

Se fossi una multinazionale, si.
Cmq se fai due conti, anche a 10 anni ci siamo (più o meno).

- costo impianto 3 kWp circa 9.000 (o meno);
- produzione al nord circa 3.300 kWh/anno (quindi diciamo 37.000 kWh nei 10 anni - considerando perdite di performance);
- costo di produzione del kWh 0,24 €.

Più o meno siamo li. Certo è che nelle mie zone, se ci metti un CdTe o un micromorfo, con 3 kWp ci fai 5.000 kWh/anno, quindi il costo scende di parecchio.

Ciao

Anche gli incentivi sono un costo, senza considerare che con l'uno ho tot kW, modulabili come pare a me, per 8600 ore l'anno, con l'altro tot kW quando pare a lui, per 1500-1800 ore l'anno.

Nei 0,22 kW c'e' l'intero costo: approvvigionamento, stoccaggio, produzione, distribuzione, manutenzione, salario di tot lavoratori, salario di tot ricercatori, dismissione centrali nucleari, incentivo FV e rinnovabili, altri balzelli, ricarichi e guadagni.

Quanto duri e costi negli anni un FV e' solo stima, previsione; tutto da dimostrare, in particolare con quel che c'e' ora sul mercato e con le tecniche di montaggio adottate ora.

mp

Concordo!
Ma in un'ottica di autoproduzione, sinceramente dei costi di dispacciamento, smaltimento centrali, stoccaggio, ecc. ecc. ecc. non è che mi freghi molto, visto che l'energia fa un percorso ben preciso: viene generata dall'impianto ed arriva dritta alla mia utenza. Quindi tutto il resto è noia.
Permane il problema dell'utilizzo notturno, sebbene ci sia un dispositivo Fronius moto interessante, la cui discussione potrai farsi in altro topic, eventualmente.

Comunque concordo con l'opinione di molti, che sebbene siamo o stiamo arrivando alla grid parity, ancora non siamo pronto alla totale autonomia energetica (ovviamente parlo di utenze residenziali).

Ciao

Io la parità la vedo a 20 anni (VAN a zero)..e come dice giustamente qualcuno prima chi anticiperebbe 20 anni di consumi assumendosi pure il rischio di generazione? Resta il fatto che il tutto richiede la rete a disposizone gratuitamente e caricare a tutti i consumatori costi di dispacciamento della generazione immessa..va beh, sorvoliamo su chi dovrebbe pagare...Per impianti non domestici la parità va calcolata con il prezzo di mercato della sola energia, cioè circa 80 euro al mega..parità molto distante.

Finche' la stabilita' di tensione e frequenza e' affidata ad un sistema di regolazione esterno ed indipendente, di tutto quel che definisci noia, ti tocca tener conto.

Se vuoi utilizzare sistemi di stoccaggio autonomi di energia, hai da aggiungere anche i costi di questi e della loro manutenzione.

Permane il problema dell'utilizzo notturno

Se vuoi fare a meno di tutto cio' che ti sta a noia, il problema non l'hai solo la notte, ovviamente.

E se vuoi stoccare per far fronte alle restanti 7000 ore, hai voglia ad investire in batterie.

mp

Si potrebbe stoccare il tutto (energia sotto forma di Idrogeno/Ossigeno) al posto del metano nei rigasificatori, nei centri di stoccaggio sparsi in Italia (e sono veramente tanti); unico combustibile, l'acqua del mare.
Ma purtroppo non ci sono le volontà (ne politiche ne scientifiche) per farlo e forse non ne vedrò la nascita nonostante i miei soli (us fa per dì) 40 anni.
Il "petrolio" del secondo millenio si chiama GAS, anche se si esaurirà molto più velocemente del predecessore.

Singolare l'idea che si possa trasportare e stoccare idrogeno dove ora si trasporta ed immagazzina CH4 o GPL.

Comunque, se hai letto i post precedenti, tale immagazzinaggio, per essere consono alle aspettative di Salvo, dovrebbe essere casalingo, ognuno il suo e tutti staccati dalla rete... sic!

mp

Lo stoccaggio casalingo di energia elettrica e' fattibile ma a livello giornaliero o poco piu'. Il problema e' che gran parte dell'energia solare si ricava in estate e c'e' sovrabbondanza, come sa' chiunque abbia un impianto in autoconsumo, viceversa in inverno c'e' carenza, quindi il problema e' stagionale e coinvolge centinaia di kWh di un utenza domestica, oppure diciamo attorno al 50 % dell'energia generata annualmente da 1 kWp.
Per questo va' benissimo la rete elettrica, come 'accumulatore stagionale', avra' i suoi costi ma ne vale la pena. Attualmente viene usato anche come 'accumulatore giornaliero', questo si potrebbe superare in futuro ma per il problema stagionale l'alternativa (economicamente accettabile) ancora non esiste.

Nei gassificatori si immagazzina il metano liquido portato dalle navi metaniere, il metano liquefa' a a -161 gradi circa a pressione ambiente, l'idrogeno liquefa' a temperature ben inferiori, molto meno maneggevole.

ciao

Dish..idrogeno e ossigeno per idrolisi si presentano già come gas..cosa ci fai con il rigasificatore?
Al massimo dovrai comprimerli per metterli in rete..
Comunque la rete e gli stoccaggi del metano non sono adatti all'idrogeno (al massimo in miscela in piccola % )...l'idrogeno tenta di infilarsi fra ogni molecola, brutta bestia..di certo rovinerebbe i ciclindri del mio cogeneratore
Da escludere una rete di ossigeno..o comunque io mi stacco subito dalla rete e passo al denso.
L'idrogeno andrà bene per qualche specifica eccedenza eolica off shore..per il resto il FV usiamolo in rete quando c'è..poittosto spegnamo il fossile..
La soluzione per immagazzinare l'eccedenza rinnovabile è smart grid+auto elettrica..tecnolgie disponibili e che "non scoppiano"..marco

PS molto giusto quel che dice Toninon..sulla "stagione"..cosa che giustificala necessita di bilanciare bene le rinnovabili, senza concentrare tutto su una sola fonte..il vento soffia anche di notte..il biogas e biomasse sono programmabili e possono cogenerare e abbinarsi a teleriscaldamento..
Ora che gli obiettivi di FER sulla parte eletrrica sono a portata di mano occorre girare parte degli incentivi al risparmio energetico, all'efficienza, alle FER termiche..marco

A parte il frigorifero, tutte le altre utenze non funzionano a ciclo continuo.
Comunque, il mio ragionamento era puramente economico, forse utilizzando impropriamente il termine "grid parity". Purtroppo i sistemi di stoccaggio non ci danno grandi garanzie, fatte salve le celle a combustibile i cui costi, purtroppo, sono ancora troppo elevati.

Ciao

@marcober

Al massimo dovrai comprimerli per metterli in rete..

In realta' vi sono allo studio diverse tipologie di trasporto ed immagazzinamento, tra cui anche idrogenodotti in fase gas, gia' esistenti per svariate centinaie di chilometri per l'interconnessione tra impianti e stabilimenti: nel petrolchimico in particolare per l'idrogenazione di ... In questo caso il trasporto e lo stoccaggio possono essere anche abbastanza onerosi, tanto quel che si ricava dall'idrogenazione (es. nButano) permette elevati ricarichi.

Nel caso delle rinnovabili invece si otterrebbero bassi costi operativi solo con grossi volumi, si stima debbano essere non inferiori a 600.000 m3/h e per distanze di non oltre 100 km, altrimenti occorre comprimere.

E per liquefare ed immagazzinare si perde il 30% di energia, a cui aggiungere una perdita fisiologica dal serbatoio del 2% giorno.

L'idrogeno andrà bene per qualche specifica eccedenza eolica off shore..

E infatti sono allo studio navi cisterna con stoccaggio di un qualche migliaio di tonnellate.

mp

Gli studi ci sono, tanti ( e purtroppo pochi in Italia ). Per esempio le celle a combustibile, alla fine quando ridanno energia dall'idrogeno prodotto con elettrolisi, ritornano il 20-30% max dell'energia usata inizialm,ente, quindi le celle a combustibile sono ancora troppo poco efficienti (max 50%).
Ci sono studi su accumulatori ad alluminio, ci sono prodotti già in vendita con accumulo di idrogeno per uso domestico, quelli che diceva Salvo (fronius), da 4kW DC, che però hanno costi ancora elevati e rischi dovuti allo stoccaggio casalingo di H.
Si potrebbe anche creare idrometano dalla combinazione di cattura di CO2 dalle centrali convenzionali (che diminuiranno, spero) e combinarli con H da elettrolisti, formando CH4 (metano) e stoccarlo nelle modalità che tutt'oggi sono vi sono in Italia, con riserve di milioni di metricubi di metano.
Perchè importarlo da chi lo estrae dal sottosuolo? Piuttosto creiamolo, non è tanto difficile, le tecnologie ci sono, le infrastrutture pure (anche se molte sono private). Bisogna pensare che le energie rinnovabili oltre certe soglie presuppongono immagazinamento, altrimenti il sistema prima o poi collasserà, avendo enormi quantità di energia che non si può consumare immediatamente.
Sono discussioni sui massimi sistemi, però una giusta politica industriale/economica/energetica di un paese "serio" dovrebbe tenerne conto, come accade in Germani, in Svezia (che produce in eccesso enormi quantità di energia), vedasi il progetto della nave cargo di batterie di alluminio, per il trasporto di circa 50GW di energia elettrica.

Come diceva Einstein, "una cosa risulta impossibile fino a quando arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza".

@maurizio p.
Certo, se continuiamo a considerare "una perdita di energia" la compressione, liquefazione, allora stiamo vedendo il sistema dal lato economico. Bisogna cominciare a considerare che quell'energia in più potrebbe esserci ed essere quasi gratuita, perchè altrimenti no nandrebbe utilizzata e dispersa chissà dove nella rete. Esempio, quando FTV ed eolico producono troppo invece di staccarli dalla rete (premesse del futuro con i nuovi inverter a distacco da parte del gestore di rete) si potrebbero immettere in una rete diversa allo scopo sopra citato, così quell'energia andrebbe a creare, anche se con riduzioni finali, altra energia immagazzinabile, il sistema così mi sembra più equilibrato. Però questo presupone investimenti che in questo paese difficilmente il "pubblico" potrà fare e difficilmente il "privato" vorrà fare.

E' a ciclo continuo la disponibilita' di E.E., indipendentemente dal fatto che la usi o no. E questa disponibilita' ti condiziona ed ha un costo.

Tutte le utenze, noi compresi, funzionano a ciclo continuo, anche quando non utilizzano E.E.: la nostra vita e' quel che e', impostata com'e', perche' sappiamo di poter avere sempre o comunque, se e quando serve, per 8600 ore l'anno, E.E.

Non puoi relegare tutto il mondo nel tuo piccolo mondo: quando tu dormi un'altro potrebbe lavorare, quando mangi un'altro potrebbe dormire ecc, salvo che tu non voglia ridurci tutti ad automi che fanno ed agiscono secondo disponibilita' di E.E. dalle proprie batterie, altro che ricchi e poveri...

mp