E' dovuto, credo, al salva Alcoa con tutti i casini che ne sono seguiti. Anche qui da me alcune banche (poche) fino all'anno scorso erogavano alla richiesta dell'incentivo. In ogni caso devi comunque anticipare tutto, perche' la richiesta d'incentivo la fai solo ad impianto completato.

mp

Io lascerei anche la predisposizione per il riscaldamento a termosifoni.
Per quante garanzie possano dare, se dovesse succedere qualcosa, anche dopo 20 anni , trovare il guasto diverrebbe antieconomico..
Al di la di specifiche esigenze di salute, tipo quella che ha lamentato Maurizio, poi non riesco a capire cosa possa avere di meglio il riscaldamento a pavimento rispetto ad un buon tradizionale, oltre a supporre che consuma molto di più.
Infatti se non erro mi si dice che la caldaia non puoi spengerla e riaccenderla in continuazione.
Un tradizionale che attivi (e per due che lavorano è la norma) 3/4 ore la sera non è neppure paragonabile (come spesa) a un efficientissimio riscaldamento a pavimento acceso 24/24h.
La soluzione vincente è per me senza dubbio la buona coibentazione iniziale e poi un misto solare/termico.
Ciao

anche io sto pensando molto al tradizionale con i termosifoni.....e stufa idro a pellet........come spesa sto tranquillo sui 4500-5000 euro tutto......e andrebbe bene
la cosa che sto facendo mi sto calcolando con il tipo di muri che andrò a fare io che e le finestre che mettero quanti watt servono a mq cosi inizio ad avere un idea in testa anche di cosa ho bisogno di preciso per scaldarmi......ovviamente sto un po piu largo non fa mai male
Una domanda ragazzi meglio termosifoni in alluminio o in acciaio????

La causa delle mie "specifiche esigenze di salute" non e' dovuta al caso, ma proprio all'esposizione al riscaldamento escusivamente per convezione.

La sensazione di benessere che da il riscaldamento per onde elettromagnetiche (infrarossi) non e' minimamente paragonabile ad ogni altra forma di riscaldamento, richiede temperature ambiente piu' basse per dare la stessa sensazione di calore e non altera in maniera anomala l' umidita' dell'aria.

Tenerlo acceso 24 ore su 24 a bassa temperatura ed alto rendimento, compensando le sole perdite, richiede meno energia che "recuperare le perdite" ed innalzare la temperatura in poco tempo, anche per effetto della stratificazione, cioe' temperatura piu' bassa in alto e piu' calda in basso, l'opposto di quel che ottieni con dei termosifoni.

La curva di riscaldamento del radiante a pavimento e' la piu' vicina a quella ideale per il nostro organismo: corpo caldo e testa piu' fresca. In condizioni ordinarie il 55% delle perdite di calore totale dell'organismo avviene per irradiazione e il restante 15% per conduzione e convezione. D'altra parte la cute come emette, cosi' assorbe calore irradiato dagli altri corpi, quindi se questo e' quel che avviene in natura, meglio conservarselo sempre facendo in modo che le "condizioni ordinarie" siano anche quelle invernali all'interno delle mura domestiche.

Il radiante a pavimento o pavimento/parete permette anche di riscaldarsi nella mezza stagione con l'apporto del solare, il quale accoppiato ad un puffer e' un buon ausilio per tutto l'inverno, sole permettendo.

Inoltre causa una minore depressione all'interno dei locali, contrastando in tal modo la penetrazione del radon, se presente nel sottosuolo e se non opportunamente contrastato.

Esistono anche tecnologie, per es. Schlüter, che permettono di portare in temperatura il massetto in meno di un'ora, cosi' come nulla vieta, con massetti realizzati con specifici inerti e cementi, di abbassare la temperatura dell'acqua a 24-25 °C ed elevarla a 30 °C una o due ore prima del rientro a casa, e a quella temperatura si stratifica talmente in basso da diminuire notevolmente le perdite, fermo restando che per me e' piu' conveniente tenerlo a temperatura costante, se non si hanno specifiche conoscenze di termotecnica (si rischia di consumare di piu').

Un radiante a pavimento penso pareggi i costi col termosifone intorno ai 150 m2 (ogni zona ha i suoi prezzi e tecnologie piu' o meno diffuse), ma in ogni caso la differenza resta tale da rendere in ogni modo piu' conveniente, e non di poco, l'impianto a pavimento.

In un inverno come questo, soleggiato oltre che caldo qui a Ravenna, c'e' chi e' andato per molto tempo di puffer+solare, con ben poca integrazione di metano.

mp

Dipende se privilegi l'irraggiamento o la convezione, dal tipo di caldaia ed altro.

La ghisa ha un'indice di emissivita' di 0,81 contro il 0,25 dell'alluminio ossidato, che scende fino a 007-005 in mancanza di ossidazione.

Gli acciai laminati e verniciati opachi hanno emissivita' tra 0,7 e 0,76, quasi quanto la ghisa.

L'acciaio tende a corrodersi all'esterno, ha bassa inerzia termica nei tipi a piastra, maggior inerzia termica in quelli a colonna e non e' componibile nei tubolari orizzontali e a colonna.

L'alluminio tende a corrodorsi all'interno e teme gli alcali forti. Con moderne caldaie a condensazione va preventivamente trattato e diversi costruttori di caldaie richiedono l'immissione in circolo di apposito additivo, che in genere si mantiene per anni.

Numerose marche hanno da tempo immesso sul mercato radiatori in acciaio e in alluminio con maggiore irradiazione e miglior rendimento alla basse temperature, fermo restando che minore temperatura di progetto equivale a maggiore superficie dei radiatori.

In ultimo esistono prodotti di nicchia, purtroppo molto costosi, che ottengono alto rendimento a bassa temperatura con elevata emissivita', quindi elevato irraggiamento. Concettualmente e costruttivamente non e' che siano chissa' che: un serpentino in rame contenuto tra due piastre di materiale diverso; quella frontale ad elevata emissivita' e quella posteriore a bassisima emissivita'.

Io preferisco l'acciao.

mp

Se lo integri con il solare termico sicuramente.
Ma la stessa cosa la puoi fare con il tradizionale.
Che il problema ti sia sopraggiunto causa riscaldamento convenzionale come fai ad affermarlo? Ci sono mille motivi papabili. Per esperienza so che i medici fino a che non riescono a dare la colpa a qualcosa che avvalori ed esalti la diagnosi non sono contenti (un pò come i pubblici ministeri). Addirittura se la malattia non c'è ne inventano una nuova. Misteri....

Ora però io non capisco una cosa: La temperatura che raggiungi è la stessa o anche più bassa (in quanto dici che è più perfomante a parità di energia in ambiente, correggimi se sbaglio), quindi in virtù della costanza della stessa concludi che l'energia richiesta alla caldaia è inferiore.
Questo può essere vero se la permanenza è distribuita in un periodo lungo della giornata, quindi più volte al giorno fai partire la caldaia per riequilibrare la T ambiente. Ma in tantissimi casi la casa è vuota dalle 8 di mattina fino alle 6/7 di sera (lavoro, scuola, attività sportive, shopping, passeggiate, ecc), quindi la temperatura si è scesa di alcuni gradi ma per avere un picco onesto durante la permanenza basta poco se la coibentazione è buona. Di notte stacchi il tutto (i piumini esistono apposta) e la mattina arieggi. Poi riscaldi di nuovo.
Assodato che è più confortevole (non ne discuto anche se ho sentito pareri contrastanti) come fa il riscaldamento a pavimento a consumare meno??
Ciao

Mizio,la vera differenza è la modalità stessa con cu si apporta calore al corpo.
Con il radiante potresti stare caldo anche se avesi una casa senza pareti e soffitto..basta che la porzione pavimento che calpesti irraggi la stessa quantità di energia che re-irraggia il tuo corpo.
E infatti si usa per riscaldare capannoni industriali..che hanno le pareti e il soffitto a distanze tali dal tuo corpo che in pratica il loro irraggiamento è insignificante...e quindi e come se non ci fossero e l'energia che mette in equilibrio il tuo corpo arriva solo dal pavimento.
Stesso discorso per le grandi chiese..altezze e spazi che annullano il beneficio di pareti e tetti.

Nel caso ci siano pareti e soffitti a distanza utili (pochi metri) ovviamente il comfort aumenta..ma non sono fondamentali per sentire comfort..e quindi possibile averli più freddi senza che questo dia noia. E ovviamente avere muri freddi significa che questi scambiano meno con l'esterno a parità di isolamento..e ti assicurano che restano molto freddi, soprattutto oltre 2 metri di altezza..per non parlare dei soffitti...
Quindi in pratica:
- fino a 2 metri scaldi il muro (per irraggaimento del pavimento e dell'aria ferma stratificata) ma lo devi scaldare meno per avere pari comfort
- oltre 2 metri scaldi moltissimo meno in quanto non muovi aria per convezione
- il soffitto è veramente freddo..mentre di solito il soffitto è il punto più caldo, e per questo il punto che scambia più energia con esterno.

Inoltre distribuendo a T piu bassa hai altri 2 vantaggi:
- meno dispesioni nelle tubature di trasporto calore
- meno dispersione nel "retro" dei termosifoni..che sono punti molto caldi, ma inutilmente..perchè irraggiano verso il mero esterno..
- piu sfruttamento della condensazione, avendo ritorno più basso (spesso difficile da avere con radiatori)..che da solo può valere diversi punti % di consumo..

Tutto questo porta ad un risparmio globale..difficile da quantificare...ma io scaldo 280 mq di casa NON ISOLATA (cioè senza alcun isolamento nel muro) e vetri Trasmittanza 3 ..con 2400 mc di gas (con 2600 gradi giorno).
Penso che con sistema tradizionale consumerei quasi il doppio...probabilmnete con case super isolate il risparmio cala.

L'altro vantaggio è che avendo T di esercio bassa..in inverno..se hai un puffer a 30-35 gradi ci cavi fuori qualche cosa 8scaldando il ritorno)..se hai termosifoni con 35 gradi non ci fai nulla..il ritorno è spesso già piu caldo..

Marco

Ma la stessa cosa la puoi fare con il tradizionale.

Come? Mandi acqua a 30 gradi nei termosifoni con - 5°C esterni?

Manco a 10 °C esterni ti scaldi con 30 °C in mandata, minimo vai a 40 °C condensando zero. Se vuoi un ritorno a bassa temperatura per condensare, diciamo un dT di 15-20 °C, e avresti il ritorno a temperatura ben piu' alta della mandata di un radiante a pavimento, i radiatori stanno a 55-60 °C. E piu' vuoi condensare e piu' ti tocca aumentare la temperatura (o diminuire la velocita' dell'acqua). Oppure aumenti la superficie dei radiatori tanto da renderli equivalenti alla superficie occupata dal radiante a pavimento. Perche' la differenza sta tutta li', l'enorme superficie radiante dell'impianto a pavimento.

Un impianto a pavimento lavora con dT minimo di 5 °C: il ritorno e' a 23-25 °C, quindi condensi quasi totalmente e recuperi un 10% fisso e costante di rendimento, contro i pochi e saltuari punti percentuali di un inpianto a radiatori che, se non tenuto costantemente acceso, condensa zero, quindi gia' perde un 10% rispetto all'altro. Piu' le perdite per i cicli on/off.

Che il problema ti sia sopraggiunto causa riscaldamento convenzionale come fai ad affermarlo?

Ho scritto "esclusivamente per convezione", nella maggior parte delle abitazioni il riscaldamento non e' certamento fatto con ventilatori che buttano aria calda.

Non posso affermarlo con certezza, ma analisi ecc. hanno escluso altre probabili cause o per lo meno hanno ipotizzato questa come la piu' probabile. Con gli splitter i costruttori si affannano con filtri alla catechina, agli enzimi, filtri anti allergici e prescrizioni sull'uso tipo 4 ore in deumidicazione (anti legionella) se si intende fermarlo piu' di 24 ore dopo averlo tenuto in riscaldamento... non mi risulta di filtri anti allergici e pratiche anti legionella per i radiatori.

Ora però io non capisco una cosa: La temperatura che raggiungi è la stessa...

L'energia richiesta alla caldaia e' minore perche':

- e' minore la temperatura richiesta per l'acqua di mandata
- il coefficiente di scambio termico convettivo con le murature, gli infissi ecc. e' talmente basso da poterlo escludere dai calcoli
- le dispersioni per radiazione sono minori (dipendono dalla temperatura superficiale)
- minore potenza in caldaia comporta una temperatura dei fumi piu' bassa e una maggiore condensazione
- come in un qualsiasi processo, una curva di trasferimento lineare (temperatura costante), comporta minori perdite per offset, migliore regolazione della combustione (minor eccesso d'aria), maggiore durata della caldaia.
- non devi scaldare prima l'aria, metterla in circolo ed accettare di avere la temperatura piu' alta sul soffitto e piu' bassa dove invece serve piu' alta: col radiante gia' a 1,5 metri la temperatura decresce e soprattutto scalda senza carrier, e l'aria non e' certamente il miglior conduttore di calore.

quindi la temperatura si è scesa di alcuni gradi ma per avere un picco onesto durante la permanenza

Se hai perso due grandi vuol dire che le perdite comportano una tale diminuzione. Al ritorno recuperi i due gradi con grande dispendio perche':

- la caldaia lavora ad alta potenzialita', quindi con bassa resa perche' non condensi, la temperatura dei fumi e' elevata, la sonda lambda necessita di tempo e potenzialita' costante per ottimizzare la combustione, ed invece il bruciatore va a canna e l'eccesso d'aria e' al massimo
- i radiatori raggiungono elevate temperature e a quel punto scambiano molto per irraggiamento con la parete che e' a bassa temperatura.
- l'aria ha un coefficiente molto basso, occorre molto calore per riuscire a scaldarla e intanto che non ne hai a sufficienza per innescare moti convettivi, perdi buona parte dell'irraggiamento sulle pareti dietro i radiatori, che non hanno bisogno di essere scaldate.
- ecc. ecc.

Se la caldaia va 24 ore su 24 compensando solo le perdite, la temperatura rimane costante con minor dispendio d'energia.

Se per un impianto a termosifoni sei costretto da calcolo a montare una 33 kW che modula al minimo non meno di 12-9 kW, quindi ti obbliga a cicli di on/off e non ti consente di condensare adeguatamente; per lo stesso ambiente con impianto a pavimento e' sufficiente una 22 kW che modula in basso fino a pochi kW.

Con questi discorsi comunque si banalizza troppo una materia affascinante, non difficile da comprendere, teorizzabile con poche e semplici formule, ti consiglio quindi un buon testo in materia.

mp

PS: scusa Marco, stavo scrivendo mentre tu hai risposto... abbiamo detto le stesse cose.

No, direi che avete fatto un quadro abbastanza completo, anzi vi ringrazio.

A me sono arrivate notizie contrastanti e sentirei volentieri anche la controparte ma forse andiamo al di là delle richieste di astrouz a cui abbiamo complicato l'esistenza.
Ciao

PS: hai un testo free?

No. Esistono riviste del settore valide, ma esageratamente costose.

Hoepli ha qualche buon testo, mi ricordo un Rossi, credo.

Ti ho preparato uno zip di 250 MB; probabilmente ne avresti a basta di un decimo, lascio a te la scrematura.

E-mail in privato.

mp

il pavimento radiante è come il cambio automatico..

1) ne sentirai solo parlar male..da chi ancora non cìè l'ha..
2) quelli di oggi non sono poarenti di quelli degli anni 80..

ciao ragazzi in questi giorni ho visto questa stufa che mi piace molto.......secondo voi potrebbe andare bene per scaldare casa??
LaNordica-Extraflame | Scheda prodotto collegandola ai termosifoni???
Un impianto con 8 radiatori e 6 punti acqua mi hanno chiesto 3700,00 euro......è tanto?

ragazzi oggi ho fatto un po di calcoli.......che ne dite possono andare??? caldaie/termocamini/stufe

Ma qualcuno ti ha calcolato quanti kW ti servono, o continui con il fai da te?

mp

ehehehehe hai ragione continuo a fare il fai da te.......cmq nei prossimi giorni un amico tecnico mi passa un programma che usa lui per fare le classificazioni energetiche degli edifici e mi spiega come fare cosi me lo faccio io e vi saprò dire con precisione il fabbisogno della mia abitazione
Cmq questo calcolo che ho fatto delle 30 kcal a mc ho letto che è quantificato per case con scarso isolamento in zone fredde.....quindi direi che piu alto degli 8 kw non dovrei andare....e visto che la stufa in totale produce 12,7 KW dovrei andare tranquillo.........questo calcolo l'ho fatto per sapere se la stufa che ho trovato che mi piace, perchè può essere messa in un angolo nel corridoio, poteva riscaldarmi la casa......

continui con il fai da te, ma stai facendo una casa non un modellino di una barca in un ki dell'edicola !
spenderai decine di ore, un po' di soldi, avrai una mezza soluzione per tutto.
muri con un buon isolamento ma non ottimale
vetri idem
riscaldamento tradizionale
etc.

se invece spendi un pò per un buon progettista, con gli ottimi spunti che ti sono dati finora, avrai
speso inizialmente di più, ma poi sarai certo di poter scegliere la miglior soluzione per le tue esigenze.
e tra 5 anni rimpiangerai il riscaldamento a pavimento ogni volta che vedrai quei termosifoni.


per quanto riguarda la T° di riscaldamento, basta fare una prova con una pentola d'acqua e controllare quanto si consuma a tenerla ad alta temperatura, una volta raggiunta, o a continuare a spegnere ed accendere. presto fatto.
idem in casa, con una caldaia un minimo moderna e programmabile si possono mantenere le T° confortevoli, in funzione anche dell'esposizione nella giornata, senza farla andare a fuoco prima di entrare in casa.
come con il condizionatore etc.etc. si passa dal condizionare al CLIMATIZZARE casa. tutta un'altra cosa.

maurizio mi gireresti anche me lo zip , danke
Andrea

Sono con te astrouz , chi fa' da se fa per tre ...... almeno eviti di pagare incompetenti !

Nel senso che per te stesso lavori gratis.

ciao

andreaporta hai ragione che investi piu adesso e poi li recuperi dopo......il mio problema sai quale è? che il mio bugget non mi permette quel tipo di impianto....l'unica cosa che riesco a permettermi per quanto riguarda l'impianto di riscaldamento sono una stufa a pellet idro con termosifoni in alluminio penso sia la soluzione piu economica e quella che mi fa risparmiare un po rispetto al gpl......
Se no classica caldaia a gpl e termosifoni (il metano non arriva)

E' chiaro che hai ragione.
L'investimento si fa se si hanno i mezzi.
Dovendo ricavare quel che è possibile con quello che hai, poni comunque molta attenzione (cioè dedicagli budget) alla realizzazione di una struttura con un'efficienza energetica il più elevato possibile in base alle disponibilità di spesa.
In questa condizione comunque hai un vantaggio tangibile.
Per la scelta del tipo di riscaldamento, assodato e condiviso la bontà della tipologia a "pavimento", se non ci arrivi economicamente, è una buona soluzione quella del pellet. E lo è tanto più efficiente è energeticamente la casa.
Eviti quantomeno accise, quote fisse e sovrattasse regionali (almeno per le mie conoscenze). Per ora....
Ciao

Per la necessita' di un buon progetto, purche' chi progetta sia capace, informato e disponibile, senz'altro. Anche un particolare banalissimo, che qualsiasi praticone dovrebbe conoscere se non altro per intuizione (e i piu' non lo sanno) come l'attacco dei termosifoni (mandata e ritorno in basso, basso e alto, basso e alto incrociati) comporta differenze di rendimento del termosifone del 10 %, figurarsi il resto della pratica, piu' la teoria. Quando poi si va su caldaie tipo il pellet, le problematiche sono molte, come pure diverse le modalita' di risolverle.

Per il radiante a pavimento non la vedo cosi' tragica: l'ambiente da riscaldare e' talmente piccolo che il risparmio rispetto ad uno tradizionale non gli cambia la vita. Vero anche che, proprio perche' l'ambiente e' piccolo, con 4500 euro metteva su una buona PDC aria acqua, ma puo' sempre metterla in futiro, anche coi radiatori, purche' siano dimensionati per dT di 20-30 °C invece di 50.

Peccato anche per l'alluminio, perche' meno confortevole dell'acciaio.

Mandami in privato una e-mail dove spedire lo zip.

Ciao,
mp

Per la verita' alcune ci sono gia', anche se occulte. Piu' quelle che ogni regione si inventa in completa autonomia o meglio autoarchia.

mp

La mia battuta era proprio rivolta al pressapochismo che esiste anche tra i termotecnici.

Da smanettone e quindi profano, non mi e' mai tornata di vedere la mandata in alto e il ritorno in basso , ho sempre pensato , per il fatto che il calore tende a salire, fosse meglio mandare in basso e riprendere dall'alto, pero' ?
In casa mia sono alto->basso , in campagna nel fai da te ho rifatto cosi' perche' li ho sempre visti cosi' , un mio collega termotecnico , me lo spiego' anni fa' ma non ricordo cosa mi disse, me lo potresti spiegare te se ti va ?

E perche' non dovrebbe andarmi, toscanaccio incazzereccio????

Ecco qua:

http://www.globalradiatori.it/ITA/pd...otenza-ita.pdf

Ciao,
mp


PS: Per astrouz.

Coibenta meglio che puoi la parete dietro il termosifone, e meglio ancora se oltre alla coibentazione aggiungi qualcosa di termoriflettente. I radiatori a non meno di 3 cm. dalla parete e 10 cm dal pavimento.

Linee acqua potabile fredda coibentate e distanti dalla linea dell'acqua calda (quest'ultima non deve scaldare l'altra).

Il costruttore e' affidabile e serio e la termostufa e' molto bella, potrebbe stare in un salotto. Ti allego le specifiche e lo schema elettrico. Occhio a dove la posizioni e a dove posizioni i radiatori.

Ciao,
mp

Moooooolto interessante Maurizio
Se mi trovi anche un aggettivo per definire il figlio di una ................ che mi ha montato i radiatori appiccicati al muro (e li c'ero arrivato anche io a vedere che era una emerita ca..ta), e in configurazione D (riferita al pdf che hai postato), te ne sarei grato.
A raccogliere pomodori dovrebbe andare certa gente (perdonate lo sfogo). Gratis.
Non so se la cosa è di vostra competenza:
- Sarebbe possibile trasformare un vecchio impianto nel sistema Modul con valvola Univer? (A logica immagino di si)
- C'è una convenienza (arrivando dalla configurazione D)? Calcolatore costi/benefici?

Spider il collegamento alto>basso è il più logico, non a caso l'idraulico, senza offesa alcuna per gli Idraulici che mi perdoneranno, che ha montato l'impianto nella casa che poi ho preso non lo ha seguito.
Il calore si stratifica in alto (l'acqua calda è piu leggera) e il prelievo porta via la fredda (turbolenze permettendo).
Ciao

Idraulico.

Figura "professionale" molto diversa dal termotecnico.

Dovrebbero essere lo Stato, le Regioni, le CCIAA e le scuole ad occuparsi della trasformazione dell'uno nell'altro, o in un mini altro, perche' l'idraulica ormai ha fatto il suo tempo...

Esistono "tappi" da applicare all'interno del radiatore, tra il primo elemento ed il secondo, per deviare il flusso verso l'alto, proprio come fa quella valvola, ma sono di difficile reperibilita'.

La modifica conviene senz'altro con caldaie a condensazione perche' apporta benefici superiori a quel 10%, per un impianto tradizionale ad alta temperatura non ti saprei quantificare il risparmio. Trovando i "tappi" (di cui sono alla ricerca), se non costano molto (non credo) e col fai da te, ci farei un pensierino anche senza caldaia a condensazione.

Siamo terribilmente OT, fin'ora ci e' andata bene.

mp

GRazie del link al modo di connettere i radiatori , ma non c'e' proprio la disposizione che intendevo : mandata in basso e ritorno in alto , stesso lato.

Il lavoro di mettere un tappo o togliere il giunto tra un elemento e l'altro e' proprio il lavoro da idraulico su una radiatore in uso da anni non so nemmeno se si riesca a svitarlo piu' ... tutti questi lavori sono relativamente facili su il materiale da nuovo , anche se non e' come stringere una vite

Per l'OT passerei alla sezione fai da te !

E no, questo non esiste e non puo' esistere, perche' non funziona... se non fosse che c'e' la pompa, e allora in un modo o nell'altro l'acqua circola e scalda, ma cosi' e' concettualmente proprio l'inverso di quel che deve essere.

Si e' sbagliato l'idraulico invertendo l'uno con l'altro. Tanti fanno ingresso e uscita dal basso proprio per non doverseli segnare, al massimo ti ritrovi col detentore al posto della valvola, e sapessi quanti ce ne sono!

mp