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**Re plus** · 03-08-2012, 12:52

1) La normativa per la prova su campo non prevede nessun requisito per chi la effettua.
2) La cassetta della ISA ha un software a prova di studenti della 1� elementare

**atomikiss** · 03-08-2012, 23:19

Originariamente inviato da Re plus Visualizza il messaggio

1) La normativa per la prova su campo non prevede nessun requisito per chi la effettua.
2) La cassetta della ISA ha un software a prova di studenti della 1� elementare

Salve a tutti.
Io ho bisogno che mi vengano effettuate n.2 verifiche su n.2 PI che gi� possiedo.
Essendo che in giro ci sono tanti, sicuramente troppi, sciacalli che cercano di speculare a manette, mi hanno chiesto � 250,00 ma non mi fido.
Qualcuno saprebbe dirmi se mi devono rilasciare oltre al report che ENEL chiede, qualche documento firmato da un tecnico o basta appunto il semplice report su carta semplice???
Oppure visto che ci sono societ� che noleggiano le cassete prova rel� lo posso fare anche io per i fatti miei, allegare il report e poi scrivere 2 riche su carta intestata dove dico che in data XXXXXXXX ho effettuato bla bla bla e il test ha avuto esito positivo???

Grazie in anticipo, ma questa risposta � troppo importante, vorrei allacciare gli ultimi 2 impianti rimastomi per il IV conto energia per il 27 di agosto.

Ciao a tutti.

**Maurizio Paganelli** · 04-08-2012, 10:27

@Re plus

Ma, scommetto, non a prova di ingegnere ambientale, perito edile, architetto......................... eh, lista lunga!

mp

**everywhere** · 06-08-2012, 14:24

Originariamente inviato da giancatal Visualizza il messaggio

Le cassette prove le trovi ovunque! 1 secondo di ricerca su google e via..

posta un link con un'azienda che le vende con disponibilit� entro una settimana.

**giardigiardi** · 08-08-2012, 07:15

Qualcuno condividerebbe il report cassetta prova rel�?

**giardigiardi** · 08-08-2012, 18:03

report cassetta prova rel�

Ho capito che:
1) ad enel interessa che le carte siano a posto, ovvero che siano compilati correttamente il regolamento di esercizio ed i relativi allegati, con marca e modello del rel� e versione firmware e dichiarazione di conformit� alla 0-21 rilasciata dal costruttore (andate sul sito della lovato e troverete tutti questi dati o sui siti di un qualunque produttore di rel�) ed inoltre sia consegnato il report della cassetta prova rel� (anche con prova al banco e dei soli tempi di intervento, anche un semplice pdf va bene).

2) quindi chi ha i report avendoli pagati (da 200 a 800 �) non li condivide perch� metterebbe tutti nelle condizioni di allacciare gli impianti.

3) a tutti quelli che lo hanno e non lo condividono e a tutti quelli che non lo hanno .............

4) se qualcuno � in difficolt� con gli schemi elettrici corretti da adottare a valle del/i inverter li pubblicher� volentieri

Dunque il problema � risolto.

Resta per me inconcepibile che una intera comunit�, messa in ginocchio da norme assurde e insensate e da una realt� industriale da paese delle banane (in un anno non sono riusciti a programmare produzioni di rel� adeguate per il mese di luglio in cui entrava in vigore la norma), non abbia trovato prima questa via (anche i produttori stessi dei rel� avrebbero potuto emettere i test fatti in laboratorio ed era tutto finito).
Ovviamente esorto tutti ad avere gli impianti perfettamente a norma e di rispettare tutte le prescrizioni previste, ma prima salvate i vostri investimenti messi a rischio da una politica e da una burocrazia che vuole eliminarci, poi pensate al resto.

Il sistema ormai ha scoperto le sue carte: vuole eliminarci (imprese, professionisti, installatori, rivenditori, produttori...100000 posti di lavoro ruotano intorno al fotovoltaico), ci combatte in modo scorretto. Allora va combattuto allo stesso modo. Mi riservo di dare da qui a fine anno consulenze , progetti , pratiche a 0� per tutti. Se Sansone muore, stessa fine per tutti i Filistei.

Saluti

**ARES85** · 09-08-2012, 17:24

Wake me up before you go go !!

Concordo a pieno con Giardigiardi

Viviamo un settore insano e in una nazione insana

Che si preoccupa solo di emanare norme, decreti e delibere senza conoscere le esigenze degli addetti ai lavori...

Ma � possibile chiedere l'installazione di un dispositivo di interfaccia entro il 27 di agosto quando le consegne saranno a settembre?? e nel caso si � tra i fortunati ad averlo prima, ci si deve andare a inventare una cassetta prova rel� dal prezzo agghiacciante se la si vuole acquistare e che nessuno ad agosto noleggia

???

Ho capito che qualcuno lass� ha detto basta al fotovoltaico...e quando vogliono vedo che le cose le sanno far per bene...

Sar� nostra professionalit� avere gli impianti a norma....ma se Giardigiardi allega il file editabile del report potremo tutti continuare a fare il nostro lavoro....ovvero i burocrati...che per tirare a campare devo preparare solo i documenti pignolamente....perch� se manca una crocetta non si allaccia...lo sapete tutti...poi per� non fa niente se mancano i pannelli sul tetto...le carte erano perfettamente compilate....

e chi ha orecchie per intendere....

**rob74** · 09-08-2012, 18:35

Giusto per fare chiarezza, nessuno pu� postare verifiche e affini in quanto � un sistema molto semplice per by-passare le norme e permettere a tutti di violarle.

**Di Matteo** · 10-08-2012, 08:37

Chi fa le prove a napoli e provincia?

Salve chiedevo a tutti del forum se potreste aiutarmi come dal titolo. Con un impiantino da 11,75 kWp fermo da molto tempo e con un rele' Femto D4 che domani mi arriva vorrei riuscire ad allacciare. Grazie!

**Maurizio Paganelli** · 10-08-2012, 10:19

ICIE in Molise.

Lo so, non e' proprio li', ma potrebbero spostarsi o consigliarti qualcuno piu' vicino.

mp

**gigi2080** · 10-08-2012, 12:29

Qualcuno potrebbe far vedere come � strutturato il file "Report" della "Cassetta prova rel�" da presentare all'Enel? Ho la possibilit� di affittare una cassetta di prova, ma in verit� sarebbe la prima volta che la utilizzo. Potrei avere qualche buona indicazione da chi ha gi� presentato questi report di prova dei Dispositivi di interfaccia. Grazie dell'attenzione

**rob74** · 10-08-2012, 13:52

Mi autocito per maggior chiarezza per tutti.

Originariamente inviato da rob74 Visualizza il messaggio

Giusto per fare chiarezza, nessuno pu� postare verifiche e affini in quanto � un sistema molto semplice per by-passare le norme e permettere a tutti di violarle.

**Di Matteo** · 10-08-2012, 15:33

Chi fa le prove a Napoli, provincia e Caserta?

Originariamente inviato da Di Matteo Visualizza il messaggio

Salve chiedevo a tutti del forum se potreste aiutarmi come dal titolo. Con un impiantino da 11,75 kWp fermo da molto tempo e con un rele' Femto D4 che domani mi arriva vorrei riuscire ad allacciare. Grazie!

Ho provatol'ICIE ma sono attivi dal 21 agosto, qualcuno ha informazioni?

**sandrosolar** · 10-08-2012, 20:52

e se io allego questo report avendo interfaccia telehase con tanto di dichiarazione sostitutiva? va bene?

dichiarazione sostitutiva tele haase.pdf
test report tele haase.pdf

**Maurizio Paganelli** · 11-08-2012, 00:39

@sandrosolar

una prova di tipo per certificare la conformita' alla norma CEI 0-21 di quel particolare dispositivo prodotto in serie, non e' il report di quel SPI marca x, modello y, matricola/serie z, installato come sistema di protezione dell'inverter xx ecc.

mp

**mac1778** · 11-08-2012, 20:09

cassetta prova rel�

� un po' che vi seguo... ora ho deciso di intervenire... ho testato in 10gg ben 35 rel� di interfaccia, me ne mancanco altri 15 al 24/08 con la cassetta della ISA RTS/3. Ho testato PI della Microelettrica Scientifica, ComAp MainsPro, Beghelli 15320, Lovato, Electrex, Thytronic NV10P (per impianti in MT), ecc. e ho capito i seguenti punti: (non far� i nomi dei peggiori)

1) Ci sono alcuni PI, che nonostante la certificazione CEI 0-21 non superano la prova 59.S1 (..quella della media mobile)
2) Essendo un elettronico so benissimo che cosa sono le tolleranze e la loro eventuale deriva... resta il fatto che alcuni rel� provati per pi� di 3 volte consecutive, danno valori misurati fuori tolleranza, specialmente la 27.S2 e la 59.S2.
3) alcuni di questi non hanno impostabile il tempo di ripristino tra una prova e l'altra e quindi non � possibile testarli correttamente.
4) per fortuna gli abbiamo provati!! il 15% dei testati danno valori diversi da quelli forniti dal produttore. Uno di questi addirittura allega al PI un certificato di prova fatto con la cassetta ISA RTS/3, ma con valori fasulli.
5)Inoltre vorrei farvi notare che spesso i tecnici HERA , ENEL, ACEA, A2A, IREM... non sanno leggere i dati forniti nel report. Infatti alcuni pretendono solo il tempo di intervento del PI, nonostante sulla CEI 0-12 � scritto chiaramente che � il complesso SPI=PI+DDI da testare.
6) per quello che mi riguarda , ha senso fare le prove per impianti sopra i 50kWp e per le connessioni di MT. Questo solo per il motivo che la prove verrebbe ad incidere troppo sul costo dell'impianto. Infatti diventa difficile scendere sotto i 350� per impianti BT e 950� per impianti MT. Oltre ai costi di acquisto del rel�, ci dobbiamo pagare trasferta e attrezzature varie (cavi e cavetti) e un'ottima assicurazione che copra eventuali danni prodotti dalle prove e quindi ritardi sulle connessioni.

...sembra facile ... se tornassi indietro non lo farei questo investimento!!

**Re plus** · 11-08-2012, 21:27

1) E' indicata nella norma ma non obbligatoria

5) Penso che tu ti riferisca alla CEI 0-21 e non alla CEI 0-12 che riguarda altro, in qualsiasi caso dove � scritto CHIARAMENTE che deve essere dell'intero sistema ?

TABELLA 8 norma CEI 0-21

Tempo di intervento

tempo intercorrente tra l�istante di inizio della condizione anomala rilevata dalla protezione e l�emissione del comando di scatto

Quindi il tempo che lo SPI impiega, una volta rilevata l'anomalia, ad aprire o chiudere il contatto che agisce sul DDI.

Non il tempo che impiega lo SPI a rilevare l'anomalia, aprire o chiudere il contatto sul DDI inclusa l'apertura stessa del DDI.

Inoltre SPI != PI + DDI

Sempre da norma CEI 0-21

dispositivo di interfaccia (DDI)
una (o pi�) apparecchiature di manovra la cui apertura (comandata da un apposito sistema di
protezione) assicura la separazione dell�impianto di produzione dalla rete, consentendo
all�impianto di produzione stesso l�eventuale funzionamento in isola sui carichi privilegiati.

sistema di Protezione di Interfaccia (SPI)
sistema di protezione associato al Dispositivo di Interfaccia

Tante che nella norma non si parla di caratteristiche della PI ma di caratteristiche dello SPI (paragrafo 8.6.2 della norma).

Quindi SPI per la norma CEI 0-21 � il rel�, il lovato il thytronic e via discorrendo.

Il DDI � l'interruttore, contattore su cui interviene lo SPI.

E meno male che entro il 24/08 ne testerai 50.......

Sull'investimento per l'acquisto della ISA posso concordare, avevo intenzione di fare questa pazzia, ma la paura di lasciarla a prendere solo polvere da settembre in poi mi ha fermato.

Per�, nel tuo caso, dopo 50 prove te la sei quasi ripagata.

**mac1778** · 12-08-2012, 00:02

Mi sa che stavolta hai toppato!! Il rel� di Protezione di Interfaccia � il PI , il dispositivo di interfaccia � il DDI e il SPI � il sistema di protezione di interfaccia che integra i primi due. Se l'italiano vale ancora nelle definizioni della CEI 0-21 al 3.62 si definisce:
3.62
sistema di Protezione di Interfaccia (SPI)
sistema di protezione associato al Dispositivo di Interfaccia. -----> quindi � l'assieme del PI + DDI

per questo nelle prove si chiede di testare l'assieme.... Anche perch� che senso avrebbe testare un super rel� di interfaccia, efficentissimo, associato magari ad un DDI lentissimo, come per esempio un interruttore con bobina di minima con ritardo di 1s ??? (Bobina di minima tensione tipo Schneider MNX su interruttori modulari.)
Tutte le regolazioni richieste dalla norma salterebbero. Questo � un caso che mi � capitato e ho dovuto far cambiare il DDI, o meglio il suo comando.

**Re plus** · 12-08-2012, 00:30

Ripeto, la norma � abbastanza chiara.

Associato != comprensivo di DDI.

del PI nella norma non c'� nessuna riferimento in quanto � lo SPI.

8.6.2 Sistema di protezione di interfaccia
Le prescrizioni di cui al presente paragrafo sono finalizzate, in prospettiva, al rispetto del
disposto del DM 5 maggio 2011 (art. 11 comma 3 lettera b, lettera c e lettera f).
Si premette che se il sistema di protezione di interfaccia � installato sul lato BT di un�utenza
connessa alla rete MT, si applica la Norma CEI 0-16 (50) .
Il sistema di protezione di interfaccia (SPI), agendo sul DDI, realizza le finalit� di cui in
8.2.2.1, prevedendo le seguenti funzioni:
protezione di massima/minima frequenza;
protezione di massima/minima tensione;
capacit� di ricevere segnali su protocollo serie CEI EN 61850 (51) finalizzati a
presenza rete dati (per abilitazione soglie di frequenza);
comando di tele scatto.

Pertanto lo SPI non include il DDI, dovendo lo SPI agire su quest'ultimo, altrimenti agirebbe su se stesso.

Pagina 60 norma CEI 0-21

Il sistema di protezione di interfaccia deve essere realizzato tramite:
un dispositivo dedicato (rel� di protezione) per impianti di produzione con potenza
complessiva superiore a 6 kW;
un dispositivo integrato nell�apparato di conversione statica oppure un dispositivo
dedicato (rel� di protezione) per impianti di produzione con potenza fino a 6 kW.

Non parla di DDI.

Quindi torno a ripetere, a dispetto di quanto avviene nella MT, per la CEI 0-21 � richiesto il solo test del rel�.

Confermato dalla Norma, confermato al corso tenuto presso la sede della CEI sulla CEI 0-21.

Non a caso i tempi di intervento richiesti nel caso di impianti MT sono completamente differenti, perch� vengono calcolati non sul tempo di intervento del rel� ma sull'apertura del DDI.

A venire prima sul forum ti facevo risparmiare il cambio di un DDI.

**mac1778** · 12-08-2012, 00:58

Ribadisco ... se fosse come tu dici... non avrebbe senso misurare i tempi di lavoro del rel� di interfaccia quando il DDI � scarso.. E' la stessa cosa con il SPG=PG+DG per il punto di connessione nella CEI 0-16. Il PG � la protezione generale e il DG il dispositivo generale (interruttore) su cui agisce il PG. Anche li' proviamo il complesso SPG, e i tempi riportati sono quelli totali.

..ma sentiamo il parere di qualche altro .. invito chiuque ne sa ad intervenire...

**Maurizio Paganelli** · 12-08-2012, 01:56

Originariamente inviato da mac1778 Visualizza il messaggio

.. invito chiuque ne sa ad intervenire...

Se studi la norma, trovi le risposte.

@Re plus

Purtroppo la norma non e' esente da refusi, ricordo un qualche PI invece di SPI e altre cosette.

mp

**Re plus** · 12-08-2012, 06:11

Si su questo d'accordo.

Gli unici PI che ho trovato sono nei paragrafi relativi alle prove sul telescatto e sul segnale di comunicazione.

Ma credo si siano soltanto dimenticati una S.

Anche perch� di PI manca proprio la definizione.

**alenzo** · 14-08-2012, 17:28

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale non consentita. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Salve a tutti. Rispondo a "Maurizio Paganelli". Sono orgogliosamente un ingegnere per l'ambiente ed il territorio laureatomi alla Federico II di Napoli (orgoglioso anche della mia facolt� con tutti i suoi pregi e difetti), quindi credo di rispondere al requisito di ingegnere ambientale come classifichi tu. Ignoro il motivo per il quale tu ce l'abbia tanto con queeste categorie. Io credo che ci siano tanti ingegneri "ambientali" come dici tu cos� come periti edili ed architetti che fanno bene il loro lavoro al pari di ingegneri elettrici, informatici, chimici, periti ed architetti che non lo fanno. Credo che non sia tanto importante il titolo di studio posseduto ma quello che poi effettivamente si sa fare, la professionalit�, la puntualit�, la disponibilit� e la passione. Credo che la verit� non stia mai da una parte ma che la si debba ricercare un po' pi� sotto della corteccia.
La mia non � un'accusa (e non potrebbe esserlo visto che non ho il piacere di conoscerti) ma sono solo curioso di capire cosa ti spinga ad essere cos� determinato nel denigrare le facolt� intellettive delle categorie che tu hai cos� selettivamente individuato.
Un saluto.
Enzo Alois.

**Maurizio Paganelli** · 14-08-2012, 18:03

Originariamente inviato da alenzo Visualizza il messaggio

... selettivamente individuato.

E' evidente che non concordiamo sul significato del termine.

Ho aggiunto una bella sfilza di puntini e, per maggiore chiarezza, ho specificato che la lista e' lunga.

Hai letto altri miei post?

mp

**fotovoltaico123** · 16-08-2012, 10:46

Salve a tutti, leggo molto il vs forum, sono Ing meccanico e mi occupo di progettazione impianti fotovoltaici e, in questo mese soprattutto, di verifiche di interfaccia ed adeguamento alle nuove normative.

Personalmente possiedo la cassetta prova rel� ed eseguo le verifiche. Per rispondere alle domande precedenti che sono state poste nel corso nella discussione, io personalmente, una volta stampati i report (non modificabili ed intestati al numero di serie della centralina) li timbro e li firmo.
La verifica va fatta, per quanto riguarda la cei 0-21, quindi bassa tensione, solo sul dispositivo di interfaccia, ovvero solo sulla centralina, e pu� essere benissimamente (ho coniato questo nuovo avverbio per l'occasione) testata in laboratorio (� anche consigliabile in quanto il cliente risparmia il rimborso chilometrico ed io il tempo

) mentre per la cei 0-16, � necessario testare il tempo di intervento dell'interruttore (che non dovrebbe essere un contattore ma un motorizzato), quindi � necessario recarsi sul quadro, in modo da testare anche il funzionamento del quadro stesso.
Vorrei chiarire una cosa sulle prove.
Ogni centralina ha un funzionamento diverso quindi va studiata singolarmente e poi testata. LA cassetta prova Rel� � semplice da utilizzare, ma bisogna capire come ottimizzare il suo funzionamento. LE prove da eseguire sono tutte e le cose potrebbero farsi complicate quando c'� di mezzo lo sblocco voltmetrico delle soglie in frequenza. E' opportuno programmare bene le centraline. Molte non rispondono nei tempi previsti, quindi bisogna riprogrammarle in modo da rispettare il regolamento Enel o chicchessia. Mi ritrovo con i commenti in questa pagina, ovvero qualche centralina in bassa tensione ha problemi con la 59s1. Se posso dare un piccolo consiglio in merito all'esperienza personale e fare qualche nome di marca, consiglierei la Thytronic per la media e per la bassa, si pu� risparmiare qualcosa con la Lovato, che a mio avviso, presenta n buon funzionamento ma soprattutto un funzionamento riproducibile al variare della centralina stessa.

Se ci sono eventuali domande sar� lieto di rispondere.

**mac1778** · 16-08-2012, 12:11

Anch'io ho una cassetta prova rel� della ISA RTS/3. Ho qualche domanda:

1) Alcuni rel� , per non far nomi Electrex FEMTO D4 SPI, per funzionare devono essere associati ad un rele tipo per comando da PLC, perch� l'uscita del Femto si ha un contatto polarizzato da 27mA max e quindi per comandare il DDI si deve frapporre un tale microrel�. I valori misurati per� mi tornano solo se aggiungo alla catena di comando un ulteriore rel� tipo OMRON MY2 (Tempo di intervento <10ms). Sembra quasi che il rel� di interfaccia sia programmato con un tempo che tenga conto di questa serie di comnado. Aggiungo che il FEMTO non � programmabile dall'utente, ma solo dalla costruttore.

2) Lo stesso problema l'ho avuto con Beghelli, anche se dentro alla scatola veniva gi� fornita un test-report. Per curiosit� ho provato a riverificarlo, ... ma con esisto negativo!! Probabilmente andava anche qui frapposto un qualche rel�, perch� i tempi erano troppo veloci.

3) confermo quello che hai detto sui Thytronic e Lovato.

4) confrontandomi con HERA per il discorso in BT provare il solo rel� di interfaccia o l'associazione dei del rel� con il DDI, hanno convenuto con me che la prova avrebbe senso provando l'assieme ma nella CEI 0-21 la prova sembra riferita al solo rel� e quindi nella tabella v� riportata solo i tempi di intervento del Rel� di interfaccia. Faccio notare che invece in MT la CEI 0-16 richiede il tempo totale SPI+DDI. Visto che � evidente questo "errore", mi hanno chiesto entrambe le prove.

**fotovoltaico123** · 17-08-2012, 09:01

Proprio adesso ho sotto mano una femto D4 e l'impressione � stata tutt'altro che positiva, a partire dal limite di tensione in input di 300 Vdc....

Vedr� di farla lavorare come si deve e vi far� sapere le mie impressioni...

**sischo** · 17-08-2012, 09:47

Ok, attendiamo news da te.

**Carelli Natalino** · 17-08-2012, 12:17

Salve a tutti,

cerco una ditta, professionista che effettui la prova della protezione di interfaccia tramite cassetta per un impianto da 36 kW nella provioncia di Salerno, scusate se uso il forum per una tale richiesta ma ... in rete secondo me � quello pi� completo e visto il tempo cosi tiranno non trovo altro modo per poter risolvere il problema.

Grazie.

**giancatal** · 17-08-2012, 13:19

non ha senso per�....

Originariamente inviato da mac1778 Visualizza il messaggio

Ribadisco ... se fosse come tu dici... non avrebbe senso misurare i tempi di lavoro del rel� di interfaccia quando il DDI � scarso.. E' la stessa cosa con il SPG=PG+DG per il punto di connessione nella CEI 0-16. Il PG � la protezione generale e il DG il dispositivo generale (interruttore) su cui agisce il PG. Anche li' proviamo il complesso SPG, e i tempi riportati sono quelli totali.

..ma sentiamo il parere di qualche altro .. invito chiuque ne sa ad intervenire...

Non ha senso ma � cosi...
.... ma credo che come cose sensa senso sia in buona compagnia in italia...
cmq sull'allegato A di enel � richiesto:
"Tempo di intervento (tempo intercorrente tra l'istante di inizio dell'anomalia rilevata dalla protezione e l'emissione del comando di scatto)"
Quella per chi ha a che fare con ENEL � la bibbia � va rispettata!
Il resto purtroppo,sono sofismi inutili per chi vuole lavorare!!
Se dopo il comando di scatto, al rel� c'� collegato un bradipo che stacca a mano un sezionatore va bene lo stesso!!!L'enel viene ed allaccia!!

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