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Troppe ombre?

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  • #61
    Le mie utenze servono due case distinte, 70+90 mq su 3 livelli. In una 1 persona sola, nell'altra 5+1 (parente ospite...), i consumi elettrici sono sotto controllo 3800 kWh/anno. Il gas è una tragedia, ho scaricato le letture del contatore storiche dal sito ENI e fatto un bel grafico, va su con una bella retta costante e corrisponde a circa 2000 mc/anno, devo proprio fare qualcosa.

    Marco ma come fai a consumare 1 kW medio, l'asciugatrice quanto ti consumera in 1 ora, fossero pure 2 kWh non bastano. Scresan tu hai le pompe del riscaldamento sempre accese che danno una bella botta, a proposito Marco ma non è che pure tu hai quel consumo fisso ?

    ciao
    Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
    Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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    • #62
      Ma non era il post "TROPPE OMBRE"????
      Impianto fotovoltaico connesso il 09-novembre-2012 nel V contro Energia. Impianto da 2.96Kwp, n°16 moduli Sunerg, inverter POWER-ONE. Provincia di Forli-Cesena, C, 800mt s.l.m. Inclinazione 28°, orientamento -90 (EST).
      Caldaia a legna fiamma rovesciata UNICAL , Piren 30Kw + Puffer 800Lt. Scambiatore a piastre per produzione ACS.

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      • #63
        Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
        Marco ma come fai a consumare 1 kW medio, l'asciugatrice quanto ti consumera in 1 ora, fossero pure 2 kWh non bastano. Scresan tu hai le pompe del riscaldamento sempre accese che danno una bella botta, a proposito Marco ma non è che pure tu hai quel consumo fisso ?
        E' quello che mi chiedo anche io..diciamo che la media va da 0,7 (mesi senza pompe) a 0,8 (mesi con pompe) a 0,9 ( mesi condizionati senza pompe). Quindi fra estate e inverno ho delta 2 kwh/giorno..ma di certo incide molto il fatto di tenere luci piu accese (meno ore di luce) e di vivere piu in casa...
        Comunque le pompe sono 1 caldaia (non so come settata) + 2 rilanci (settati su 1 e 2 rispettivamente)..diciamo in media 80 W tutte ibsieme, per 12 ore, 1 kwh..ci sta..
        Quindi la mia voragine è altrove..

        L'asciugatrice..vedo ora su internet..un modello 6kg che assomiglia al mio..classe B..vanno da 2,6 a 3,3 kwh per ciclo..mettici altri 2 di lavatrice.. ferro da stiro a caldaia separata, ne ho visti da 2,3 kwh, diciamo in media 1 h giorno e sono 2 kwh..siamo gia a 7.. almeno nei feriali..e siamo a 1800 kwh
        1 kwh giorno di notturna (100 w media 12 ore)..sono gia 438 kwh/anno solo questo ..irrigazione 150 kwh...TV e pC 400 kwh/anno..e siamo a 2800..ne mancano però 3.800...

        Domanda..quando comando le tapparelle elettriche..diciamo che assorbo 5 kw..per 10 secondi..secondo voi il contatore segna esattamente la quantita di energia che ho consumato in realtà ..cioè circa 14 W..oppure ragiona ad intervalli minimi di X minuti e segna il picco di quell'intervallo come interamente consumato?

        Saluti M

        non sono fuori tema..ci sono troppe ombre sui miei consumi..
        CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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        • #64
          i motori delle tapparelle mi pare che siamo dai 100-200 w un'inezia,la tua domanda però non l'ho capita
          nel sottotetto metti un'isolante che isoli anche dal caldo così risparmi anche sul condizionamento,
          dov'è che metti 2 cm di poliuretano,la stratigafia della mia parete forato 8 cm 3 cm poliuretano pietra piena
          poi ho aggiunto 12 cm lana di roccia io mando l'acqua nei radiatori a 35 gradi per 12 ore solo l'anno scorso con la neve
          andavo tutto il giorno ai primi di marzo avevo poi spento il riscaldamento,
          per il resto le mogli e i figli se ne sbattono tanto paghiamo noi,pure io trovo luci tv accese dove non c'è nessuno

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          • #65
            Pox..la domanda era..siccome le tapparele partono tutte insieme..sono 25 da 200W, diciamo 5 kw di spunto..ora, il contatore segna il consumo reale di 5 kw per 10 secondi..oppure funziona ad intervalli..che so..di 120 secondi..e quindi segna il picco massimo dell'intervallo come media dei 120 secondi? perche in tal caso il consumo rilevato al contatore sarebbe 12 volte superiore ogni volta che aziono le tapparelle..

            Per il resto, metterò 8 cm di eps sul tetto lato interno, piu per il caldo che pe ril freddo, non ci vivo..i 2 cm di poliuretano li metto bell'imbotte delle finestre: io ho un muro pieno da 45 cm, senza isolante, ho facciata con fregi e decori che non poteva esere deturpata con un cappotto (o meglio, 2 cm ci stavano ma non mi è stato consigliato, ora ho visto un aerogel da 2 cm con lambda 0,014 che mi piacerebbe avere attorno!)..però in corrispondenza delle finestre il muro diventa da 30 cm per circa 10 cm attorno all'infisso..in piu quel genio che ha montato gli infissi non ha schiumato fra telaio e controtelaio e poi i vetri sono dei semplici 3/9/3 U=3.
            Allora io sto per:
            - cambiare vetri con dei 4/14/4 argon da U=1,2
            - cambio guarnizioni che si sono un pò indurite e ribattute in 10 anni...e le metto a palloncino..
            - levo il coprifilo, schiumo, e poi invece di rimettere semplice coprifilo metto 2 cm di poliuretano in aderenza al telaio/controitelaio/parete dell'imbotte ...come pure ortogonale sulla parte dell'imbotte che viene verso l'interno..mi fermo pari al muro esistente..e poi rivesto il tutto in legno, mettendo quindi il coprifilo sulla parete spessa invece che sulla parte sottile...se rieco a convincere il falegname, incollo pellicola di alluminio contro il legno lato muro, per fare schermo vapore.
            Siccome l'imbotte è ampio, resta molto spazio attorno all'infisso e non credo stia male..e poi sono solo 3 cm..ma piu che altro è la soluzione per eliminare spifferi del telaio/controtelaio/muratura che mi danno noia in inverno e nel frattempo insonorizzare un pò perche da queste fessure entra rumore dalla strada..e comunque il vetro qualche aiuto me lo darà in inverno..
            Che ti pare? consigli?

            Per gestione riscaldamento..io ho pavimento radiante..purtroppo con caldaia 35 kw troppo grande per assorbimento dell'impianto..quindi se lascio acceso H24 a bassissima temperatura continua ad accendersi e spegnersi..allora faccio 3 fasi di riscaldamento di 4 ore cad..il massetto non fa tempo a raffreddarsi interamente in 4 ore e quindi il comfort non cambia..ma quando riparte mi trovo massa acqua da scaldare e la caldaia va qualche ora al minimo di continua per riportarla in temperatura..e la faccio lavorare a qualche grado in più per scaldare il massetto di piu per compensare il fatto che poi spengo..ho fatto diversi anni di prove e rispetto ad andare H 24 risparmio 10% in gas e 50% in EE pompe (in valore di piu perche 2 fasi sono in F2F3)
            CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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            • #66
              il contatore per i picchi segna una potenza media di un periodo non sò quale se vuoi vedere i consumi delle
              tapparelle mentre uno aziona le tapparelle,sempre che hai il contatore elettronico ti metti a contare i lampeggi
              del led superiore ra un lampeggio 1 wh 3600 lampeggi 1 kwh,non sono le tapparelle il tuo problema forse gli stand by
              eps per il caldo fà poco ci vogliono isolanti pesanti

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              • #67
                Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                ...ho pavimento radiante..purtroppo con caldaia 35 kw troppo grande per assorbimento dell'impianto..quindi se lascio acceso H24 a bassissima temperatura continua ad accendersi e spegnersi..allora faccio 3 fasi di riscaldamento di 4 ore cad..
                OT
                Hai pensato ad un Puffer? Caldaia da 35Kw termici... un bel mega Cordivari da 1500l, con perdita di 1 o 2 C° ogni 24h? (tanto lo paghi tu...Ho esagerato facciamo 1000l).
                Saluti.

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                • #68
                  Grazie Fiat126..ma non credo che quel che recupererei in efficienza col puffer compensino le perdite di scambio + perdite per dispersione..senza contare che dovrei ammoertizzare anche l'acquisto..
                  La mia casa da 280 mc consuma 90 kwh/mq/anno..insomma..per non avere nemmeno 1 mm di isolamento, non posso lamentarmi no?
                  Ora cambio ste fetecchie di doppi vetri che mi ritrovo, chiudo i "fori" e isolo un pò il tetto..punto ad un risparmio gas fra 1/4 e 1/3..600-800 euro anno..ripago il 45% non incentivato in 10 anni..spero..Marco
                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                  • #69
                    In effetti, Marco, il calcolo da un punto di vista costo/benefici è complicato.
                    In effetti poi con una caldaia a GAS che modula già di per se abbastanza, risente poco dei problemi di accensione e spegnimento, rispetto alle biomasse...
                    A questo punto il Puffer andrebbe bene per una questione di comfort o meglio se agganci un'altra fonte di riscaldamento, magari una piccola PDC aria-acqua da dimensionare in base alle previsione di produzione del FV, la quale sposa benissimo le basse temperature e per metterci la ciliegina sulla torta, piloti l'accensione con il surplus del FV o con un Arduino (o altro) assemblato o se non vuoi sbatterti, usi un Solar Log con uscita Relè e annesso contatore S0 (mi pare fosse il mod. 500... se fosse il 1000 allora sono dolori, costa un botto).

                    Bhè magari così il consumo Gas può scendere...ma a quale costo? Questo conto lo lascio a te, ho visto che te la cavi bene con i numeri...
                    Saluti,Gianni.

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                    • #70
                      Grazie..in realtà l'intervento sugli spifferi (e rumore strada) va fatto comunque..a quel punto, visto che levando il coprifilo verniciato in loco, questo si rovina e va rifatto, tanto vale fare imbotte completo (visto poi che il davanzale interno imbotte non è rivestito, dopo 10 anni si è un pò sporcato, lo rivesto in modo che sia pulibile).
                      Siccome la strada è veramente rumorosa (sono su un semaforo), voglio metto del poliuretano che oltre ad isolare la parte di muro piu sottile (30 invece di 45), mi attutisce un pò il rumore che filtra fra telaio e controtelaio..
                      Poi, visto che ho falegname fra i piedi, il cambio vetri costa poco (ma veramente poco) e forse rende molto..tanto vale abbinarlo..
                      Siccome i 3 interventi di cui sopra non sono detraibili, abbino intervento al tetto che invece raggiunge i limiti di legge per detrazione 55% e ci "butto" dentro il grosso della spesa di tutto..capissssciammme?
                      Poi quel che risparmio..risparmio..ma di certo il comfort migliora..

                      Per la PDC è una cosa che ho pensato..per ora non la faccio perchè non so esattamente quanto FV posso mettere e quanto mi rende (vedi titolo discussione..)...se rende 1000 kwh/anno, avanzo 4000 kwh da scambiare, potrei pensarci e ricavare il 50% del mio fabbisogno termico (o di piu se con gli interventi che faccio riduco fabbisogno).
                      Nel tempo poi potrei cambiare elettrodomestici e lampadine e avere un avanzo FV maggiore..
                      potrei magari partire mettendo boiler a PDC, che dici? quanto costano? esistono modelli con serpentina per carico anche tradizionale in caso di guasto PDC?

                      Sai quale è il mio sogno? siccome ho vasca piovana da 45 m cubi interrata, che ora dopo il freddo di mezzo inverno è ancora a 11 gradi e da qui non scende più (penso scambi col terreno a questa T)... ma che a ottobre quando parto col riscaldamento è a 20 gradi grazie al riempimento con le piogge calde di fine settembre... pensavo un giorno di mettere 30 o 60 tubi sottovuoto e tenere a 11 gradi tale vasca anche in inverno ..col solare quando c'è il sole (e scambiando a 11 gradi il solare dovrebbe avere un rendimento strepitoso)..o col suo scambio geotermico naturale quando non c'è sole..ed usare una PDC acqua-acqua che dovrebbe avere un COP piu elevato se ho una massa elevata a 11 gradi da sfruttare..(a settembre-ottobre potrei anche farla salire a 30-40-50 gradi per partire con una T elevata e ricaricare il terreno circostante).
                      E da marzo girerei il solare termico su un puffer oer fare la sanitaria gratis..
                      Ma appunto vado per gradi... il primo anno vedo quanto FV mi avanza..poi vedo il prossimo inverno come vado coi consumi di gas..se avanzo è elevato e i consumi termici calano in modo da poter fare un investimento PDC limitato, ci provo..nel frattempo la caldaia avrà qualche annetto in più..il gas costerà di più..vedremo..
                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                      • #71
                        Ovvio che più isoli sugli infissi e meglio è... sul cappotto totale, invece, è apparso uno Studio dell'Isituto Crucco Frauhenhofer (quelli che hanno inventato o sviluppato il codec mp3) del '85, nel qule si afferma che a volte l'isolamento delle pareti insolate addirittura non conveniva... ma lasciamo perdere.

                        I bolier per ACS PDC li lasceri perdere...costano un botto tipo (1300€ vado a memoria per il 150l) , sotto i 7° C vanno a resistenza e di consguenza hanno un COP pari a 1. Meglio un pannello solare termico HP con a valle uno scaldino per ACS istantaneo a GPL pilotato con bypass da valvola a 3 vie e centralina da 30€ se l'acqua del pannello è < a X °C.

                        Per quanto riguarda la vasca buona l'idea, ma spannometricamente la massa è troppa da mantanere o innalzare con soluzioni solari ed è troppo poca come massa inerziale.

                        Saluti, Gianni.

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                        • #72
                          Originariamente inviato da fiat126 Visualizza il messaggio
                          Per quanto riguarda la vasca buona l'idea, ma spannometricamente la massa è troppa da mantanere o innalzare con soluzioni solari ed è troppo poca come massa inerziale.
                          .
                          Lo spannometro a volte funziona a volte no..

                          Purtroppo non ho mai incontrato nessuno che sapesse rispondere a questa domanda:
                          data una vasca interrata a -1,5 metri, in CA spessore 25 cm, terra lato esterno, acqua lato interno..quanta energia puo scambiare per K di delta fra acqua e terra?
                          Siccome parte a 20 °C a ottobre e arriva a 11 a febbraio e poi non scende..presumo che la terra attorno è a 11 gradi..d'altra parte un pozzo da 12 metri (purtroppo secco) appena accanto è a 13 gradi sempre..quindi ci sta che a -1,5 si sia a 11.

                          Ora..se il terreno è a 11..e io accendo la PDC e porto man mano la mia vasca a T inferiori a 11..quanta energia mi scambia la mia vasca col terreno? immagina che sia una grossa sonda termica..una sonda da 100 metri, diametro 40 mm avrebbe una superficie di scambio di 6 metri quadri..io fra fondo e parete avrei 73 mc di scambio...12 volte di più. Ovviamente l'efficienza di scambio del tubo di polietilene con acqua che scorre sarà notevolmente maggiore rispetto a quella di un muro di cemento con acqua ferma..però quanto inferiore? se fosse anche 50% meno efficiente, avrei sempre l'equivalente di 6 sonde da 100 metri..

                          E comunque non voglio innalzarla..vorrei solo tenerla a 11 gradi nonostante ci scambi dentro la PDC...la mia idea sarebbe di aspirare acqua a 11 gradi dalla vasca..scambiare con la PDC..che me la rende penso a 7 gradi..mandarla nei pannelli (se sono a T superiore di 7 gradi..diciamo sempre se c'è un minimo di sole..o anche se non c'è sole se la T esterna è superiore a 7 gradi) e il ritorno in vasca.
                          In tal modo sfrutto qualsiasi barlume di sole invernale, che mi porta il pannello a +8...penso diverse ore al giorno salvo nevicate e nebbia. Quando la PDC si dovesse fermare...e il pannello va a T superiore ala vasca, bypasso la PDC e ricircolo l'acqua della vasca per immagazzinare qualche cosa..

                          Nel frattempo, se comuqnue la T della vasca scende causa scambio PDC..quando comincia ad arrivare a 5-6 gradi, il delta col terreno si fa importante e quindi è probabile che inizio ad scambiare molto col terreno, che me la riscalda cedendogli calore..magari per 3-4 gg..giusto il tempo di avere una buona giornata di sole per riportarmi a 11 gradi..

                          Calcolare apporto del solare è facile..e ti dico che è elevatissimo se hai ingresso pannelli a 7°C...piu difficile calcolare apporto geotermico..perchè i sistemi che trovo on-line hanno i coefficienti superficiali che si usano per l'aria..io invece ho terreno da un lato e acqua dall'altro..ci vorrebbe un Ing Edile coi baffi..

                          marco
                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                          • #73
                            ... il discorso per me sta in piedi. Unico consiglio che ti do è quello di comprare un rotolo di tubo in polietilene (quello nero d acquedotto) e buttarlo nella vasca. In quel tubo farai passare l' acqua che ti andrà nei pannelli o nella pdc. Se tiri su direttamente l' acqua della vasca, incancherisci tutto di alghe, muschi ed altri animali che comunque vivranno la dentro!

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                            • #74
                              Prima cosa Fiat126 guarda che sui boiler a PDC ti sbagli. A 7º il NUOS EVO è a COP 2.6 e la versione split a 2.9.

                              Per la vasca alluvionale mi sembra una buona idea sfruttarla come accumulatore termico. C'è da valutare bene la differenza di efficienza tra una aria-acqua ed una acqua-acqua, stimando temperatura dell'aria e dell'acqua rispettivamente.
                              Anche l'uso dei pannelli solari per ricaricarla ci stà. I più appropriati sarebbero i piani, lavorerebbero a basso delta T sia in inverno che in estate e a parità di costo rendono di più. Però il nuovo conto energia termico favorisce i tubi sottovuoto, meglio quelli semplici (non SHCMV), ma i piani ci starebbero proprio bene.
                              Naturalmente potresti scaldare l'acqua anche con il fotovoltaico, o meglio averlo come effetto collaterale del raffreddamento dei pannelli FV.
                              Per il consumo elettrico forse ti conviene mettere un apparecchietto di misura della potenza istantanea e cumulata, costano sui 50-60 euro, esistono anche con sonda trifase a poco più credo. Hanno anche la trasmissione wireless al pannello di monitoraggio, così puoi mettere il display in una zona in cui è comodo leggere l'andamento del consumo. Indicano potenza istantanea e cumulata.

                              ciao
                              Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                              Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                              • #75
                                Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                Naturalmente potresti scaldare l'acqua anche con il fotovoltaico, o meglio averlo come effetto collaterale del raffreddamento dei pannelli FV.
                                l'acqua tiepidina mi servirebbe in pieno inverno..quando probailmente i pannelli restano gia belli freschi (anche causa ombre invernali)..mentre in estate la riserva H2O finisce causa giardino intorno a metà luglio..quindi per raffreddarli dovrei spillare 45 mq dall'acquedotto (poco male, sono solo 45 euro) ..ma poi mi ritrovo vasca piena a fine agosto..e quindi alla fine non risparmo piu l'acqua di raccolta..ma uso solo la vasca come volano termico..

                                E poi i pannelli misti non mi piacciono..
                                CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                • #76
                                  Se i dati sono giusti 90Kwh/mq/anno sono buoni, il problema dei tuoi consumi è sicuramente la caldaia che probabilmente non è a condensazione e modula il classico 1:3 , quindi pur essendo necessari pochi Kw di potenza per riscaldare l'acqua sul ritorno ne butti una cifra....immagino poi che tu abbia dei miscelatori che portino l'acqua alla temperatura giusta per i radiante.
                                  Essendo in molti in famiglia il tuo consumo di ACS incide parecchio sul totale in quanto per produrla istantaneamente la caldaia va sempre a manetta.
                                  FW 3KWp:12 Panasonic VBHH250AE01+PVI 3000-OUTD
                                  Azimut +5;Tilt 30° connesso 19/06/2012-Udine

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                                  • #77
                                    Ciao Colisosum..no la caldaia è a condensazione. austriaca, ottimo livello..solo che ha 10 anni e quindi in effetti modula 1/3 o poco più.
                                    Nelle giornate piu estreme consumo 28 mc di gas..diciamo 280 kwh per semplificare..siccome ho il radiante, una caldaia da 12 kw era sufficiente (in 24 erogava 290 kwh)..e avrebbe modulato a 4 kw nelle mezze stagioni..ma si sa..il colmo dell'idraulico è non capire un tubo..senonche il progetto l'ha fatto il termotecnico Bolzanino del rappresentante italiano..lasciamo stare.

                                    Tuttavia non è che scalda ad alta T e poi miscelo a BT..cioè..miscelo..ma le centraline dei circuiti miscelati pilotano comunque la caldaia, che lavora su sonda esterna, rampe, t mandata, T ritorno..in pratica se il pavimento chiama 30 gradi, il circuito primario tende a posizionarsi su 36..se li supera 8e li supera causa eccesso potenza), si spegne e si riaccende quando primario scende sotto 30..diciamo che in media il primario lavora 3 gradi sopra il secondario..e quindi il ritorno si trova piu o meno alla t del ritorno del primario..quindi condenso comunque come dovrei condensare o quasi (magari lascio sul campo 1% rispetto ad un circuito diretto..ma poco male)

                                    ACS..siamo solo in 3..certo..2 sono donne per cui contano il doppio..però non siamo tanti..in estate consumo 1,8 mc di gas/giorno fra sanitaria e cucina..forse leggermente alto..ma per un impiato " a boiler" e non istantaneo, non credo sia tantissimo..d'altra parte la caldaia è a 20 metri dalla casa..e il boiler in casa è in taverna e i bagni (tanti) sparsi su 3 piani..insomma, istantanea non era possibile, e col boiler e le lunghe tubazioni, l'efficienza è bassa..

                                    Per questo pensavo ad un impianto per scaldare l'accumulo sotterraneo in inverno..da girare poi in estate per ACS..

                                    Fino ad oggi un impianto solare solo per ACS non si pagava..ora con CE forse si..dovrei informarmi meglio sui costi..
                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                      C'è da valutare bene la differenza di efficienza tra una aria-acqua ed una acqua-acqua, stimando temperatura dell'aria e dell'acqua rispettivamente.
                                      Anche l'uso dei pannelli solari per ricaricarla ci stà. I più appropriati sarebbero i piani, lavorerebbero a basso delta T sia in inverno che in estate
                                      Gradi giorno 2550.
                                      Dicembre 2012 Media della T MASSIMA 6,1 (T Media 2,1)
                                      Gennaio 2013 Media della T Massima 7,4 (T Media 3,4)
                                      Freddino eh.. se la T media è 2-3 gradi..mi sa che il COP delle aria-aria resta abbondantemente sotto 3..mentre se la vasca sta a 10 gradi, penso sia 5
                                      Significa su 25K kwh anno..consumare 3.300 kwh elettrici i più..diciamo circa un valore di 600 euro se sono kwh scambiati.
                                      Penso in pochi anni ripaga una macchina piu costosa.

                                      Il vero "problema" è l'apporto solare..in Nov-Dic-gen PVgis mi da 70 kwh/mq/mese..se metto 10 mq con efficienza 70% (diciamo che T pannello=T ambiente o quasi), ricavo 500 kwh... a Dic-Gen-Feb ad esempio avrei necessita di prelevare dalla vasca 5.000 kwh..e il solare me ne darebbe solo il 10%.. la T della vasca scende inesorabilmente.
                                      Morale..lo scambio geotermico deve darmi il 90% di ciò che ho bisogno..c'è la farà? ovviamente dipende dal delta K... e se la T si stabilizza a 4-6 gradi..allora come dici tu..tanto valeva..
                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                      • #79
                                        Penso di aver capito più o meno com'è il tuo impianto ma andare a rattoppare quello che c'è si rischia solo di spendere per ottenere pochi benefici secondo me....
                                        Se il circuito del radiante fosse direttamente collegato alla caldaia servirebbe solo la potenza necessaria a riportare l'acqua di ritorno alla temperatura ottimale di mandata e solitamente sono quei 4-6 gradi di differenza , e le moderne caldaie arrivano tra 1:8 e 1:10 certo che se devi scaldare tutto l'accumulo e hai metri su metri di tubazioni perdi un sacco di efficenza e benefici.
                                        FW 3KWp:12 Panasonic VBHH250AE01+PVI 3000-OUTD
                                        Azimut +5;Tilt 30° connesso 19/06/2012-Udine

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                                        • #80
                                          comunque si sta andando decisamente ot....meglio aprire una discussione nella sezione risparmio energetico o accodarti in quella sulle caldaie a condensazione.
                                          FW 3KWp:12 Panasonic VBHH250AE01+PVI 3000-OUTD
                                          Azimut +5;Tilt 30° connesso 19/06/2012-Udine

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                                          • #81
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                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                            Il vero "problema" è l'apporto solare..in Nov-Dic-gen PVgis mi da 70 kwh/mq/mese..se metto 10 mq con efficienza 70% (diciamo che T pannello=T ambiente o quasi), ricavo 500 kwh... a Dic-Gen-Feb ad esempio avrei necessita di prelevare dalla vasca 5.000 kwh..e il solare me ne darebbe solo il 10%.. la T della vasca scende inesorabilmente.
                                            A me 70*3*10*0.7 viene circa 1500 kWh. Ma credo tu intenda il dato mensile, quindi torna.
                                            Non ho controllato i dati PVGis e mi fido. L'efficienza teorica di pannelli solari piani con delta T vicino a 0 è circa 80 %. Ma il problema è che l'efficienza è inversamente proporzionale alla variabile Tm=delta T/irradiazione. Cioè con bassa irradiazione l'efficienza cala. Diciamo che in prima approssimazione il 70 % può andare.

                                            Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                                            Morale..lo scambio geotermico deve darmi il 90% di ciò che ho bisogno..c'è la farà? ovviamente dipende dal delta K... e se la T si stabilizza a 4-6 gradi..allora come dici tu..tanto valeva..
                                            Non ci conterei affatto sulla capacità della vasca di autorigenerarsi con lo scambio con il suolo.

                                            A proposito di geotermia, non sono esperto ma credo che più che la superficie conti il "bacino di assorbimento".
                                            Ipotizzando una "distanza di assorbimento" di 1 metro nel caso di sonda geotermica di 100 metri si ha un volume di 3.14*1*1*100=314 mc, nel caso della tua vasca, ipotizzando che abbia dimensioni 3*3*5, il "bacino di assorbimento" sarebbe circa (gonfiando tutti i lati di un metro...) (3+1+1)*(3+1+1)*(5+1+1) - 3*3*5 = 130 mc, circa 1/3. Sono considerazioni tutte da riscontrare.

                                            Se la vasca potesse essere "caricata" efficacemente d'estate la si potrebbe considerare un accumulo stagionale, però l'isolamento è scarso e per diversi mesi la dissipazione credo sia eccessiva, poi ci sono le piogge autunnali...

                                            (Tra l'altro non puoi usare l'acqua dell'acquedotto per il raffreddamento "a spruzzo", cioè a ciclo aperto, causa calcaree)

                                            Direi che l'apporto solare d'inverno con il sole dovrebbe essere diretto, cioè usato direttamente per scaldare un puffer che riscalda il ritrono del riscaldamento o simili soluzioni. Converrrebbe scaldare l'accumulo grosso solo con le eventuali eccedenze e quando c'è poca luce (sai che produzione...).

                                            Direi quindi che se mettessi una pompa acqua/acqua avrebbe rendimento migliore ma dovrebbe essere largamente integrata, invece un'aereoterma dispone di un bacino illimitato di aria a temperatura ambiente, quindi potrebbe tenere tutto l'inverno. Questo credo sia il punto cruciale.

                                            ciao
                                            Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                            Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                            • #82
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                                              Non ci conterei affatto sulla capacità della vasca di autorigenerarsi con lo scambio con il suolo.

                                              A proposito di geotermia, non sono esperto ma credo che più che la superficie conti il "bacino di assorbimento".
                                              Ipotizzando una "distanza di assorbimento" di 1 metro nel caso di sonda geotermica di 100 metri si ha un volume di 3.14*1*1*100=314 mc, nel caso della tua vasca, ipotizzando che abbia dimensioni 3*3*5, il "bacino di assorbimento" sarebbe circa (gonfiando tutti i lati di un metro...) (3+1+1)*(3+1+1)*(5+1+1) - 3*3*5 = 130 mc, circa 1/3. Sono considerazioni tutte da riscontrare.
                                              Interessantissimo.. concordo.

                                              E rifaccio i conti..
                                              La vasca misura 9*5*1 e la posso mettere in parallelo con pozzo (secco) diametro 1 m e H 12
                                              Avrò quindi:
                                              Massa acqua 54 mc
                                              Massa terra (spessore 1 metro da superficie scambio) 148 mc
                                              Capacita termica acqua 1,16 kwh/grado/mc
                                              Capacita termica terra 0,537 kwh/grado/mc

                                              Se parto a ottobre con acqua a 20 gradi e terreno a 11 gradi, e li porto a 1 grado, posso spremere 2000 kwh.
                                              Il solare da nov a feb mi darebbe altri 2.000 kwh
                                              Con cop 5 sarei 20.000.

                                              5.000 spero di recuperarli da cambio finestre e coibentazioni varie..e arrivo a 25.000 che è il mio consumo attuale.

                                              Da notare:
                                              - che l'energia latente dell'acqua mi darebbe altri 5.000 kwh prima di congelare..diciamo che ne potrei estrarre una parte senza congelare la vasca.. sarebe una riserva enorme (25.000 kwh utili se gelassi a zero gradi la vasca)
                                              - non ho considerato scambio utile oltre 1 metro
                                              - non ho considerato di poter "caricare" qualche cosa a settembre e prima metà ottobre..per ogni grado che alzo la mia massa utile, metterei via 140kwh..fra settembre e metà ottobre avrei 1650 kwh solari netti a disposizione..se li trasferisco con resa 50%..alzerei comunque 6 gradi la mia massa..e spremerei altri 4.000 kwh utili al riscaldamento..
                                              - Il COP 5 medio lo presumo da una scheda tecnica che mi da cop 4,5 con T 0 in ingresso e T 35 in uscita..io partirei da 20/25 in ingresso ad inizio stagione, quando in pratica mi serve T uscita ben sotto 30 gradi..per arrivare a zero a fine stagione..e 35 gradi mi servono solo come punta massima.. quindi spero che 5 sia cautelativo..

                                              Mi sa che come energia stagionale c'è la potrei fare..impressionante l'energia latente di riserva.. vedrò dopo 1 anno di solare come vado..se ho esubero di 3-4 mila kwh..magari..
                                              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                              • #83
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                                                Se parto a ottobre con acqua a 20 gradi e terreno a 11 gradi, e li porto a 1 grado, posso spremere 2000 kwh.
                                                Il solare da nov a feb mi darebbe altri 2.000 kwh
                                                Con cop 5 sarei 20.000.
                                                [...]
                                                - che l'energia latente dell'acqua mi darebbe altri 5.000 kwh prima di congelare..diciamo che ne potrei estrarre una parte senza congelare la vasca.. sarebe una riserva enorme (25.000 kwh utili se gelassi a zero gradi la vasca)
                                                Ti stai incartando tra COP, che è una misura del rendimento della pompa di calore, ed energia effettivamente contenuta nel sistema. Se la vasca e dintorni contengono 4000 kWh solo quelli potrai estrarre e con 1000 kWhe con COP 5 ne estrarrai 5000.
                                                Interessante l'energia latente di congelamento dell'acqua.

                                                Ma rinnovo il consiglio di spostarsi in una sezione più adatta.

                                                ciao
                                                Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                • #84
                                                  Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio
                                                  Ti stai incartando
                                                  Già..verissimo..contando anche la latente avrei 9.000..con cop 5 avrei utile 11.000.
                                                  E' vero che sarebbe solo il 50% del mio fabbisogno..ma è anche vero che sarebbero pari a 1200 mc di gas (1200 euro malcontati)..e che i 2.000 kwh elettrici dovrei averli in esubero in SSP, e se li scambio mi costano forse 100 euro (visto che su esubero ci pago le tasse).
                                                  In più, 2000 kwe in 120 gg significa installare una macchina da 700 W..non so nemmeno se esistono cosi piccole..ora apro nella sezione termica e vedo..

                                                  Se poi piu avanti da un'occhiata di la ti ringrazio..mi hai già dato 2 dritte fondamentali.. Marco
                                                  CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                  • #85
                                                    Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

                                                    [ATTACH=CONFIG]27847[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]27848[/ATTACH]
                                                    il paradiso del microinverter!
                                                    in ogni caso mi pare ci siano troppe ombre.
                                                    Training: i nostri corsi gratuiti

                                                    Info commerciali: come acquistare i nostri prodotti

                                                    http://enphase.com/it/wp-content/the...mages/logo.png

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                                                    • #86
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                                                      Beh..l'albero in basso a dx è "andato a incrementare il flusso di FER biomassose"...l'albero che si intravede angolo destro, idem ...altri 2 alberi a EST che levavano luce fra le 9 e le 10.30, idem (questi non per merito mio..ma del proprietario che si è accorto che gli stavano facendo crollare il muro di cinta..)....siepe frontale, abbassata raso muro..

                                                      Quelle foto sono di fine dicembre e chiaramente ho ombra che attraversa il campo dalle 11 alle 14.
                                                      ma proprio perche sono ore centrali, da fine MARZO non arriva piu dentro!!
                                                      Resta casa a EST che leva luce diretta sino alle 9.30..e casa OVEST che leva luce dopo le 16

                                                      Resta comunque un "gran Canyon" come l'ha definito POX...

                                                      E cercheremo di uscirne con:
                                                      - vela unica da 16 kw, suddivisa in 2 impinati da 10+6 abbinati a 2 contatori separati (uno BTA), tutto in monofase..inclinazione 5°..orientamento +25 sul SUD
                                                      - ottimizzatori per ogni pannello ( o due)..mi pare TIGO
                                                      - Sunpower 333W (in citta il caldo è forte e poi cosi arrivo a 16 su 90 metri quadri scarsi)..e poi li ho a presi di costo (astenersi dal chiedere..)
                                                      - possibilita di refrigerare poiche il tetto ha canali che buttano dentro vasca 45 mcubi giusto li sotto,, pompa irrigazione inverter esistente li sotto.. ma che farei piu che altro come sistema antineve visto che è poco inclinato e che acqua è ha 11 gradi..

                                                      Il mio BP va a pari con 400 kwh/kwp...sarei contento di 800...stappo champagne a 900.

                                                      Ho simulato un pò di cose con PVgis ..e anche con mio altro impianto "libero" levando produzione da ottobre a febbraio e per altri mesi prendendo solo fra 10 e 16..e arrivo a 800..


                                                      Comunque l'avventura è iniziata!
                                                      pagato TICA, fatto contratto Sunpower, stassera chiudo con PDC...nel frattempo, nuovi vetri da U3,2 a U 1,2..e 8 cm lana roccia lato interno tetto...obiettivo..togliere gas e scambiare 100% del fabbisogno elettrico....fra 12 mesi vi dico se il tutto funziona o se ho fatto una "hahata pazzesca"

                                                      Ma se funzione..non mi vengano piu a dire..si ma il cappotto..si ma il solare termico..passo in classe A+++ senza colpo ferire..grazie la fatto che l'immesso si scala dal consumato, UNI 14equalchecosa.. in pratica io vado a consumo ZERO..quindi classe massima..magari non di coibentazione, ma la classificazione è a CONSUMO non a DISPERSIONE..ehehehe..insomma..siccome un po di sole entra dalla finestra e un po sudo io, si puo dire passiva!


                                                      -
                                                      CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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