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Pdc in serie a caldaia a gas per riscaldamento

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  • Pdc in serie a caldaia a gas per riscaldamento

    Ciao a tutti,

    vista la recente installazione di un impianto da 10.92kw (SSP e detrazione al 50%) che è in attesa del contatore bidirezionale per partire, devo trovare una soluzione per abbattere il più possibile il consumo di gpl in questo momento e del metano prossimamente...

    Premessa.
    In famiglia siamo 4, moglie casalinga e bimbe di 11 e 8 anni, casa fatta dieci anni fa non isolata, infissi in alluminio a taglio termico con vetro camera 4-12-4, ultimo piano, tetto piano non isolato, clima pdc in ogni stanza, un daikin ururu sarara da 18.000, un daikin da 12.000, due samsung inverter da 12000 da sostituire perché si sono bruciate le schede e non si trovano più, due 9.000 cinesi che per il freddo fanno il loro lavoro. Contatore trifase da 15kw

    Radiatori in acciaio sciroccoh mistral, 600 metri cubi è il volume da riscaldare, 300 sono i litri di acqua contenuta negli elementi, zona climatica C, 1134 gradi giorno, elementi sovradimensionati in numero per far si che l'impianto funzionasse con acqua in circolo a 50 gradi... Caldaia Immergas Victrix Superior da 32kw con accumulo da 50 litri.

    Per quel che riguarda l'acs, seguirò Dolam, credo che per il consumo di acqua calda che abbiamo in casa sia la soluzione migliore...

    Per quanto riguarda il riscaldamento, preferisco il calore dei caloriferi.

    Leggendo in giro avrei individuato come pompa di calore la Immergas Audax da 6kw o da 8kw, da mettere in serie alla mia caldaia, anche solo per portare l'acqua a 35 gradi, cosi da massimizzarne il cop della pdc, e ridurre al minimo la fase in cui la caldaia consuma tantissimo, che è quella di portare a regime l'impianto... la pdc in pratica sarebbe sempre accesa a 35 gradi, consumando, la 6kw, 1500w/h, e la caldaia dovrebbe integrare solo per la differenza...

    La 6kw è quella che costa meno e consuma meno, ed anche se per temperature prossime allo zero il rendimento sicuramente diminuisce, dovrebbe comunque contribuire un bel po' ad abbassare il consumo di gas...

    avendo l'ssp continuare ad usare la stessa quantità di gas per riscaldare non ha senso...

    Che ne pensate?

    ciao.
    10.92kwp; 42 pannelli Yingli Panda yl260c-30b da 260wp +Aurora Trio da 10kw; tilt 30° esposto a sud, SSP.
    Pvoutput: http://goo.gl/m2aFBB (Team ITALY su pvoutput) 123solar: http://goo.gl/I2zAuW impianto: http://goo.gl/SRY99U

  • #2
    penso che in erie non sia un buona idea, s ele vuoi usare in contemporanea.

    le pdc lavorano con alto termico fra 4 e 7 gradi circa..se la pdc manda a 35 r la caldaia porta a 50 e il riotrno dei termi deve essere sotto 30 per non far spegnere la pdc..riesci a garantire una salto di 20 gradi con mandata 50 sulla ghisa?

    Io sono in zona E e con una 11 kw non uso piu metano..15 kw di FV..perche non fai lo stesso?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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    • #3
      Originariamente inviato da nammen Visualizza il messaggio
      ... clima pdc in ogni stanza
      I clima PDC in ogni stanza non li usi in riscaldamento ?


      Originariamente inviato da nammen Visualizza il messaggio
      Radiatori in acciaio sciroccoh mistral, 600 metri cubi è il volume da riscaldare, 300 sono i litri di acqua contenuta negli elementi, zona climatica C, 1134 gradi giorno, elementi sovradimensionati in numero per far si che l'impianto funzionasse con acqua in circolo a 50 gradi... Caldaia Immergas Victrix Superior da 32kw con accumulo da 50 litri.
      I miei radiatori in acciaio funzionano bene anche a 45 gradi, e sembrano avere anche il piacevole effetto di una maggiore inerzia termica. Se la caldaia te lo permette puoi provare anche a scendere a 40 gradi e vedere se riesci a raggiungere comunque il calore di cui hai bisogno in casa.


      Originariamente inviato da nammen Visualizza il messaggio
      Leggendo in giro avrei individuato come pompa di calore la Immergas Audax da 6kw o da 8kw, da mettere in serie alla mia caldaia, anche solo per portare l'acqua a 35 gradi, cosi da massimizzarne il cop della pdc, e ridurre al minimo la fase in cui la caldaia consuma tantissimo, che è quella di portare a regime l'impianto... la pdc in pratica sarebbe sempre accesa a 35 gradi, consumando, la 6kw, 1500w/h, e la caldaia dovrebbe integrare solo per la differenza...

      La 6kw è quella che costa meno e consuma meno, ed anche se per temperature prossime allo zero il rendimento sicuramente diminuisce, dovrebbe comunque contribuire un bel po' ad abbassare il consumo di gas...
      Avrei le stesse perplessità di marcober riguardo al funzionamento in serie.

      Piuttosto valuterei altre 2 alternative:
      1) Utilizzare una marca ed un modello di PDC aria-acqua che permettono di raggiungere i 50-55 gradi con un buon COP. Dalle caratteristiche queste Immergas Audax non sembra eccezionale. Prova a confrontarle con altri prodotti della Panasonic: mi sembra che quelle a parità di condizioni hanno migliori COP, portino l'acqua ad una temperatura maggiore e siano decisamente versatili.
      2) Anziché metterle in serie, puoi suddividere il funzionamente. PDC aria-acqua che alimenta i termosifoni durante il giorno, quando la temperatura esterna è più alta, il COP è migliore e hai buone probabilità di alimentarla con il FV e la caldaia a GAS metano quando fuori è molto freddo oppure è notte. In quest'ultimo caso, la caldaia troverà nel circuito acqua almeno tiepida, e consumerà meno a portare a regime l'impianto.
      FV: 5,94Kwp - Azimuth 18° SW, Tilt 17° - 22 QCELLS G2 PRO 270W, PowerOne 6.0 OUTD-IT - PVOUTPUT
      4 Clima PdC: A+++/A++ SEER 7,2-8.5/4.6-4.7 (13.5kW/16.4 kW)

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      • #4
        @ sovking: Sono perfettamente d'accordo con la tua soluzione proposta nel punto 2.
        @ marcober: quando fai riferimento alla tua pdc intendi 11 kw di potenza termica oppure di 11kw di assorbimento elettrico?
        Saluti e Grazie
        Ultima modifica di SOTABAGAI; 10-01-2014, 11:27.

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        • #5
          11 kw di termica fornita come nominale..15 max...assorbimento da 2,5 a 4 volte inferiore...dipende dal cop del momento.

          dimmi 3 cose:
          - quanti kwh di EE usi all'anno?
          - quanti kwh termici usi all'anno per riscaldare e fare acs?
          - i Samsung rotti li devi cambiare per il fresco? con tutti le pdc aria aria accese non scaldi casa i pieno inverno?

          Perche visto che le hai gia..se scaldi casa..penso che la cosa piu conveniente sia usare quelle..sino a bilanciare i kwh in SSP che hai disponibili..senza spendere altri soldi in nuove pdc aria-acqua, che son care...oppure non ti piace il riscaldamento ad aria che danno e vuoi avere comunque solo i termo accesi?
          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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          • #6
            Innanzitutto grazie per le risposte...

            in calore dei clima non mi fa impazzire, e poi c'è il rumore... e poi devo dire che anche io ho lo stesso effetto di sovking, i miei radiatori in acciaio mi sembrano avere una bella inerzia, è un caldo più caldo confortevole...

            i clima rotti li devo sostituire per il freddo, altrimenti in estate soffoco, di conseguenza li userò per riscaldare...

            sono d'accordo sul non spendere altri soldi, già ne ho spesi un bel po per l'impianto fv, però vorrei/devo ridurre al massimo il consumo di gas...

            L'immergas mi sembrava la soluzione più economica fra le pdc aria/acqua, giusto per integrare l'impianto... andrebbe usata con una valvola a tre vie o meglio con un piccolo puffer, poco ingombrante, nel quale confluiscono sia la pdc che la caldaia?

            Una pdc tipo l'ariston o uno scaldabagno da usare come puffer in serie alla caldaia?

            prima di rivolgermi ad un venditore vorrei avere le idee chiare...

            ciao.

            Nunzio
            10.92kwp; 42 pannelli Yingli Panda yl260c-30b da 260wp +Aurora Trio da 10kw; tilt 30° esposto a sud, SSP.
            Pvoutput: http://goo.gl/m2aFBB (Team ITALY su pvoutput) 123solar: http://goo.gl/I2zAuW impianto: http://goo.gl/SRY99U

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            • #7
              No, mettere una pdc dentro un puffer in mandata mi pare la cosa piu sbagliata in assoluto..si manda in diretta ai termo..al limite se serve piu volano di acqua si mette un puffer sul ritorno.
              Mettila cosi e usala sempre.
              AL MASSIMO, spenderai nei momenti piu freddi TANTO QUANTO IL METANO..e quindi in MEDIA..risaprmierai..
              Tieni la caldaia GPL per emergenza (cioè in caso di guasto..la isoli con 2 valvole manuali)
              CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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              • #8
                i radiatori funzionanti a bassa temperatura scaldano in modo SUBLIMINALE, ovvero senti che tiscaldano la mano e stai bene ma non scaldano la casa la temperatura per cui vengono progettati è minimo 60c° .
                per cui fai funzionare le PDC termostatate a 20 - 21cà , la caldaia la fissi a 19C°° per i giorni ove le pdc non ce la fanno a produrre i kw necessari .

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                • #9
                  Originariamente inviato da Alby62 Visualizza il messaggio
                  ma non scaldano la casa la temperatura per cui vengono progettati è minimo 60c° .
                  Su questo non sono d'accordo.

                  Se vado a leggere le specifiche di un diffuso modello di nota marca di radiatori in acciaio, IRSAP Tesi, per ogni modello, per ogni altezza leggo specificate quanti Kw può rendere ogni elemento con DeltaT=50, DeltaT=40, DeltaT=30, DeltaT=20.
                  Per esempio un Tesi4, altezza 100 con DeltaT=50 rende fino a 126 Kw mentre con DeltaT=20 rende fino a 30 Kw.
                  Se la temperatura ambiente è quindi di 20 gradi e la temperatura in ingresso al radiatore è di 70 gradi, ogni elemento rende 126 Kw,
                  mentre se la temperatura in ingresso è di solo 40 gradi ogni elemento rende solo 30 Kw.

                  Dato il fabbisogno energetico di una stanza, posso quindi calcolare quanti elementi servono per soddisfarlo con una determinata temperatura di mandata. Ovviamente un impianto con una bassa temperatura di mandata ha bisogno di un numero maggiore di elementi per stanza oppure elementi di altezza maggiore.

                  Quindi dipende dal progetto termico dell'abitazione.

                  Nella mia abitazione per esempio all'epoca abbiamo pagammo relativamente poco i radiatori (comprati da un grossista, non dall'idraulico) e così decidemmo di metterne un quantità di elementi abbastanza superiore al fabbisogno energetico reale per poterli pilotare con una temperatura più bassa (attualmente vengono pilotati a 45 gradi).
                  FV: 5,94Kwp - Azimuth 18° SW, Tilt 17° - 22 QCELLS G2 PRO 270W, PowerOne 6.0 OUTD-IT - PVOUTPUT
                  4 Clima PdC: A+++/A++ SEER 7,2-8.5/4.6-4.7 (13.5kW/16.4 kW)

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                  • #10
                    Sov....forse il delta T è fra la T di mandata e ritorno del radiatore e non fra radiatore e T ambiente?Cioè se mandi a 45 dubito tu possa avere ritorno a 20...salvo far girare lentissimamente acquaTuttavia il ragionamento è corretto..e comunque che conta è la tua realtà.se scaldi a 45' sei già in una T adatta ala pdc
                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                    • #11
                      Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio
                      Sov....forse il delta T è fra la T di mandata e ritorno del radiatore e non fra radiatore e T ambiente?Cioè se mandi a 45 dubito tu possa avere ritorno a 20...salvo far girare lentissimamente acqua
                      No, nei radiatori è proprio:
                      "Il ?t è la differenza tra la temperatura media del radiatore (Tr) e la temperatura ambiente (Ta): ?t = Tr - Ta"

                      Come si può leggere anche nelle loro linee guida del 2009, in alto a pag. 13.
                      E questa definizione l'ho ritrovata in generale anche in altri elementi radianti.

                      La definizione che indichi tu, la ritrovo nel contesto nei generatori di calore (caldaie e pdc).
                      FV: 5,94Kwp - Azimuth 18° SW, Tilt 17° - 22 QCELLS G2 PRO 270W, PowerOne 6.0 OUTD-IT - PVOUTPUT
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                      • #12
                        che scoperta!!!!
                        il mio discorso si basava sul fatto che un impianto progettato a funzionare normalmente a delta T 50 se lo fai funzionare a posteriori a delta t 25 non ha la stessa capacità di riscaldamento , specialmente se non puoi allungare i radiatori e aumentare la portata dell'acqua perchè i tubi sono + piccoli del dovuto . chiaro stu fatto ? poi se devi fare tutto nuovo , se solo per riscaldamento , l'impianto a pavimento è la morte sua .

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