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**spider61** · 10-04-2015, 19:40

Vorrei farti presente che 730-740V sono tensioni a vuoto a T standard , che da progetto la Voc a T -5/-10� le stringhe ti arrivano a 850V all'incirca ad occhio , senza sapere che pannelli hai.... ci vorrebbe un elettronico piu' di me , ma immagino che abbiano ragione quelli della ABB/PO ... non conosco come funziona uno scaricatore cosi' ma se funziona sul principio del varistore , se arriva un extra tensione da fulmine scarica e si dovrebbe bruciare , in questa maniera lui inizia a scaricare a massa a 700V, senza mai deteriorarsi , o forse scaricando leggermente verso terra sempre , ha mai dato errori di basso isolamento ?!
Qui l'installatore ha toppato alla grande , pensava forse di ragionare in termini di 230v ?! si puo' affermare che era meglio che non mettesse niente , che metterlo sottodimensionato ....

**Fabio79** · 10-04-2015, 21:04

Grazie delle tue considerazioni spider.
Ora sento il manutentore se ha mai dato errori di basso isolamento. Comunque da quello che � emerso l'installatore ha messo quelli da 600 al posto di quelli da 1000 per risparmiare.

**Jovanz** · 11-04-2015, 17:10

Mmm ma siamo veramente sicuri che lo scaricatore di sovratensione sia la causa del guasto?

Io sapevo che lo scaricatore di sovratensione dovrebbe semmai proteggere l'inverter da picchi di tensione che si possono verificare dall'esterno (essendo in questo caso in corrente continua). Si comporta come un rubinetto che quando sente un aumento di pressione dell'acqua nel tubo si apre e scarica una quantit� d'acqua che potrebbe causare danni a valle.

Anche se lo scaricatore di sovratensione fosse sottodimensionato, sarebbe come se non ci fosse, anche perch� dovrebbe agire nel caso di tensioni molto alte, e la tensione di 730 V a circuito aperto (che raramente si raggiunge) secondo me non centra niente. Se poi non ricordo male anche gli inverter stessi sono dotati di sistemi interni di protezione dalle sovratensioni.

**Fabio79** · 12-04-2015, 09:25

Grazie Jovanz delle tue considerazioni.
Pur non essendo un esperto di scaricatori studiando e leggendo in rete propendo pi� per le considerazioni di Spider61 ma non ne sono certo.

Che ne dite ragazzi? Secondo voi lo scaricatore in oggetto ABB OVR PV 40 600 P (corrente di scarica nominale 20kA, tensione a vuoto massima di stringa 700V) funziona:

-come un varistore, che si brucia solo quando subisce una extra tensione da fulmine. Invece per tensioni a vuoto di stringa poco superiori a quelle di targa va in conduzione con la tensione di stringa applicata iniziando a scaricare verso terra e di fatto mettendo a terra l'ingresso dell'inverter, provocando un danneggiamento dell'inverter stesso.

-oppure essendo uno scaricatore sottodimensionato rispetto alla tensione a vuoto di stringa � come se non ci fosse e non dovrebbe causare nessun problema all'inverter?

Grazie!

**davinci1967** · 12-04-2015, 16:13

A mio parere la risposta di ABB non � corretta perch�, come dice Jovanz, lo scaricatore � come una valvola di sicurezza che lascia passare solo la tensione di targa il resto lo scarica a terra per proteggere gli apparecchi dell'impianto. In questo caso la tensioni a vuoto, effettivamente superiore ai 700 V max dello scaricatore, viene limitata a 700 V scaricando a terra la differenza. Non capisco come questa cosa possa danneggiare l'inverter che oltre tutto ha al suo interno anche i varistori e di per se dovrebbe avere un livello di protezione minimo di 1,5 kV.
Uno scaricatore con una corrente di scarica nominale da 20 kA dura tranquillamente almeno un decennio solo effettuando quei piccoli interventi.

Comunque aspetta pareri di qualche utente molto pi� ferrato in elettrotecnica/elettronica di me che, oltretutto, sono abbastanza arrugginito

**scresan** · 12-04-2015, 19:40

"Gli scaricatori lato Dc installati risultano inadeguati in relazione alla tensione di stringa a vuoto, in quanto questa � 730V e lo scaricatore ha una soglia massima di tensione pari a 700V, cos� come risulta dalle specifiche allegate.
Per questo motivo l'assistenza non pu� essere coperta da garanzia, in quanto lo scaricatore installato, anche se non presenta segni di danneggiamento, va in conduzione con la tensione di stringa applicata e, di fatto, mette a terra l'ingresso dell'inverter. A lungo andare questo provoca il guasto dell'inverter stesso."

Certo che quelli di ABB sono stati molto chiari e precisi (conosco come ragionano dato che un mio caro amico ha lavorato come ingegnere per diversi anni da loro... e sono svizzeri e basta!!), e non credo abbiano detto delle cavolate, solo per scaricare il cliente. Non sono un ingegnere elettronico, ma quanto sostengono � "plausibile":

1- fino a tensioni di targa lo scaricatore di fatto � un isolatore fra la massa e il polo positivo dei pannelli, ma anche l' entrata dell' inverter
2- quando si superano i valori di targa lo scaricatore giustamente mette a massa il polo positivo dei pannelli, ma anche quello dell' inverter

Non immagino cosa combinava l'elettronica dell' inverter quando l' mppt tentava di trovare la massima potenza, soprattutto il mattino a pannelli gelati, voltaggi elevati ed amperaggi molto bassi: ogni volta che la resistenza generata dall' inverter lasciava innalzava il voltaggio della stringa, questa andava a massa (a zero) dato che lo scaricatore la metteva a massa.

Immagino che con il tempo il sistema si sia usurato e qualche componente elettronica abbia ceduto.

Quello che non capisco, pero', e per quale motivo l' inverter non abbia segnalato in tempo il problema, ovvero quello che combinavano gli scaricatori poteva anche farlo uno spinotto della stringa che al mattino causa umidit� perdeva la capacit� di isolamento e ad alti voltaggi andava a scaricare a massa !

Che sti svizzeri abbiano detto solo mezza verit�??

**spider61** · 12-04-2015, 20:12

Bisognerebbe sapere da chi seguiva l'impianto se dava errore basso isolamento o no ?
Quello che non capisco e' perche' ABB ha saputo che c'erano gli scaricatori : sono venuti loro a verificare o glielo avete fatto sapere voi ?

**Jovanz** · 12-04-2015, 21:36

Purtroppo l'inverter � pur sempre un apparecchio elettronico, tra l'altro continuamente soggetto all'azione di correnti e tensioni...va a capire quale possa essere stata realmente la causa del guasto. Inoltre, rimango sempre convinto che dispositivi come scaricatori o fusibili, non sempre possono evitare o prevenire guasti interni all'inverter.
E infine, credo anche che quelli della ABB, per quanto seri e preparati siano, non abbiano il dono divino di sapere che sia stata una sovratensione "non controllata" da uno scaricatore la causa del guasto...per� sai cheppalle per i loro tecnici intervenire e sostituirti un inverter a gratis piuttosto che dar la colpa a te?

**junp** · 13-04-2015, 17:59

che gli SPD-DC siano sottodimensionati e palese....
che la dispersione continua che hanno avuto possa aver avuto effetti deleteri sull'inverter ce lo pu� dire solo il produttore, e mi pare sia stato chiaro...
la cosa che non mi torna � che gli spd siano in ordine...una volta un elettricista mi ha sbagliato a cablare le stringhe e invece di mettere 12 pannelli ne ha messi 20, oltre 600V su SPD da 500V che in pochi minuti sono arrivati a rosso...

**spider61** · 13-04-2015, 18:35

Forse perche' qui siamo al limite , cioe' i 20 pannelli hanno circa 600V di Vmp che a vuoto arriva a oltre 700 , anche 750V almeno , quindi il tempo che passano in sovratensione e' poco , pero' vorrei dire che nella sigla c'e' 600 , i 700 sono proprio il massimo in caso di Voc del pannello... bisognerebbe chiedere anche come agiscono attorno ai 600V .... pero' loro fanno sia gli scaricatori che gli inverter

c'e' poco da fare....

**scresan** · 13-04-2015, 19:15

... si spider, siamo al limite come voltaggio, e comunque il voltaggio alto lo si puo' avere a pannelli freddi (prime ore del mattino) o in inverno, quindi gli amper che agiscono sugli scaricatori sono molto bassi.
Quando gli amper diventano molti i voltaggio automaticamente si abbassa, sia perch� parte l' inverter, sia perch� i pannelli sono molto piu' caldi.

Comunque sia i tecnici abb sono stati molto chiari.

**Jovanz** · 14-04-2015, 16:41

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

... Comunque sia, i tecnici abb sono stati molto chiari.

E mi raccomando, se lo dicono loro, � sicuro al 100% che la causa del danno � uno scaricatore sottodimensionato che non ha funzionato. Loro hanno sempre ragione, vero Scresan?

**scresan** · 14-04-2015, 17:48

.... non sono in grado di giudicare.... quello che � sicuro � che loro il coltello c'� l'hanno dalla parte del manico!

Forse nella fase iniziale non era proprio necessario specificare che gli scaricatori erano sottodimensionati!!!

**Fabio79** · 16-04-2015, 19:12

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Bisognerebbe sapere da chi seguiva l'impianto se dava errore basso isolamento o no ?
Quello che non capisco e' perche' ABB ha saputo che c'erano gli scaricatori : sono venuti loro a verificare o glielo avete fatto sapere voi ?

Spider chi ha in manutenzione l'impianto mi ha detto che non ha mai riscontrato errori di basso isolamento. Purtroppo � stato il manutentore (che deve sostituire l'inverter) a comunicare ad ABB la problematica di guasto ed il relativo scaricatore sottodimensionato e come dice Scresan era sicuramente meglio non comunicarlo.

**Fabio79** · 16-04-2015, 19:28

Comunque ragazzi mi sono convinto che ci� che dice l'assistenza ABB � vero. Dopo qualche approfondimento elettrotecnico che ho fatto, diversi confronti con l'assistenza ABB e studio del manuale dell'inverter, ho messo insieme i pezzi e mi sono dato questa spiegazione del guasto:

mettendo una taglia di scaricatori inadeguata (700 V invece che 1000V) non si garantisce un isolamento completo verso terra da lato DC (pannello). Infatti essendo presente una differenza di potenziale in ingresso 730Voc_stringa >700V_scaricatore, potrebbe chiudersi un circuito verso terra dal lato "pannello" in quanto lo scaricatore andrebbe in conduzione. Si creerebbe un ricircolo di corrente che sfrutta la terra come percorso, per cui ne potrebbero risentire le masse interne che fungono da riferimento per i pilotaggi. Da qui se le masse ballano per una piccola corrente che vi scorre sopra ne potrebbero risentire i pilotaggi, in questo caso quelli della scheda inverter. Le tensioni dei pilotaggi sono dell'ordine dei pochi volt per cui basterebbe una piccola corrente ad alterarle. Dal tipo di errore che manifesta l'inverter (IGBT not reaE034) questa piccola corrente potrebbe aver fatto sfasare i pilotaggi degli IGBT, che sono gli switch che servono a convertire la corrente da continua in alternata sulla scheda inverter, andando a creare un corto tra le fasi. Essendo il PVI-10-TL un inverter trifase, potrebbero essere andate per questo motivo in conduzione suppongo due fasi contemporaneamente, andando in corto e danneggiando la sheda dell'inverter.

Ovviamente concordo con chi dice che l'inverter pu� essersi guastato anche per altri motivi, ma a come stanno le cose la posizione dell'ABB a questo punto mi sembra inattaccabile.

Mi hanno pure confermato che per brevi superi di tensione massima gli scaricatori possono non deteriorarsi.

**spider61** · 16-04-2015, 19:47

Io aggiungo : che a volte anche i varistori interni vanno un pochettino a scaricare a massa creando qualche problema....
sul fatto che i PO non abbiano mai segnalato problemi di basso isolamento o Ileak non ci credo nemmeno se lo vedo.... tutti i frequentatori del forum con PO compreso me vedono questo 1 giorno 1 e uno no almeno, se si sta' dietro con monitoraggio serio... lascio stare i manutentori che vanno all'impianto ogni anno....

**scresan** · 16-04-2015, 20:48

Per curiosit� personale ho appena chiamato un mio caro amico, ingegnere ex dipendente di ABB, ora a capo di un gruppo di tecnici che progetta e produce in proprio mega-inverter (3-4 MWatt!!) in media tensione utilizzati su motori per macchine per la trafilatura dei metalli di una nota ditta della mia zona (Buttrio) papali papali mi ha appena detto

" che se l' inverter fosse ben progettato non avrebbe problemi se la la linea di ingresso di stringa va a massa!"

Anche loro hanno avuto problemi simili in fase di progettazione, anche se di inverter un po' diversi: il problema erano proprio le inidonee masse installate sui circuiti stampati dell' elettronica di controllo dei finali di potenza. Erano proprio le piste mal progettate (errore loro di progettazione, non di realizzazione da parte del terzista), ovvero sezioni e punti di messa a massa.

Con i pochi dati che gli ho dato, il mio amico, mi ha detto che ABB avrebbe dovuto invece verificare molto bene :

1- se la messa a terra dell' inverter fosse buona, ovvero se il valore misurato con apposito strumento fosse a norma
2- se i collegamenti fatti dall' istallatore delle masse fosse conforme al manuale dell' inverter come numero, posizione dei morsetti e sezione dei fili.

Scrivere che l' inverter si � bruciato perch� l'ingresso CC viene messo a terra..... � come confermare che hanno toppato nella progettazione dello stesso!!! anche se loro non lo ammetteranno mai!!!

In conclusione oltre a sostituire gli scaricatori cerca di verificare anche la buona qualit� della messa a terra dell' inverter, sia come valori che come collegamenti.

**Fabio79** · 17-04-2015, 11:11

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

In conclusione oltre a sostituire gli scaricatori cerca di verificare anche la buona qualit� della messa a terra dell' inverter, sia come valori che come collegamenti.

Grazie infinite scresan del tuo interessamento con il tuo amico....mi hai dato un'altra visione del problema....

Gi� gli ho intimato di sostituire gli scaricatori...far� verificare valori e collegamenti della messa a terra.

**menekken** · 04-05-2016, 07:10

Scusate x la domanda. Ma mettere lo scaricatore esterno x un inverter 10kW PVI -FS (sezonatore con fusibili dc) � obbligatorio x la garanzia Power one/abb???Non � scritto da nessuna parte nei loro manuali......Del resto se non hanno loro stessi, una protezione lato dc x polo a terra.... allora siam fritti......L'obbligo � certamente lato AC (scaricatore pi� magnetotermico differenziale)Che ne pensate?

**menekken** · 04-05-2016, 08:22

Dir� di pi�. Leggendomi il manuale del PVI (serie dal 3.0 TL al 12.5 TL) a pagina 9 capitolo 5, primo capoverso c'� un grossissimo avvertimento nel far funzionare il generatore con i due poli (+ e -) in modo flottante rispetto alla terra pena danni irreparabili all'inverter (perdita di garanzia).

Secondo me questo vuol dire che se uno installa uno scaricatore DC prima dell'ingresso all'inverter, ABB potr� sempre dare la colpa all'installatore/proprietario per il cattivo funzionamento dello scaricatore e quindi la rottura/danno dell'inverter lato DC.

Se invece non si mettono scaricatori lato DC tutta la "responsabilit�" � comunque di ABB in quanto un produttore di inverter che non si protegge internamente da una sovratensione DC (sul + o sul -) � un folle. Infatti l'inverter ha i varistori interni a protezione......

Dir� di pi�. Recentemente ho contattato Fronius. Loro mi hanno ribadito che non serve alcun fusibile e/o scaricatore lato DC in quanto gi� hanno le loro protezioni.
In particolare un mio fusibile sarebbe in serie al loro fusibile ed il mio scaricatore sarebbe in parallelo al loro. Quindi se lo il mio scaricatore DC fa il pazzerello o non lo dimensiono bene......metto a terra il polo + o - dell'inverter danneggiandolo!

**spider61** · 04-05-2016, 08:51

Anche l'ing della PO (che venne a trovarmi) era della stessa opinione , gli scaricatori esterni sugli inverter non servono a niente sia in AC che DC : in caso di fulminazione diretta si brucia tutto lo stesso , in caso di indiretta bastano le protezioni interne ....

**menekken** · 04-05-2016, 09:02

S� certo. Concordo.Era solo x ribadire che mettere SPD lato DC offre ad abbandonare la possibilit� di "incolpare" l'utente.

**scresan** · 04-05-2016, 21:55

.... non tutti i produttori di inverter sono sulla stessa linea!

Negli SMA tripower gli scaricatori (sono le stesse cartucce utilizzate negli zoccoli esterni della dehn x CC) sono di serie ed interni allo stesso inverter.

Per esperienza personale posso dire che gli scaricatori servono eccome, solo se, chiaramente, installati ed utilizzati nei modi opportuni!

**spider61** · 04-05-2016, 22:13

Screasan , non � che i PO non abbiano protezione , ci sono i MOV sia sulla CC che AC , tra l'altro facilmente sostituibili perch� su connettori a scatto , intendeva che bastano quelli e metterne in parallelo pu� essere anche controproducente.... gli SMA si proteggono con quelle cartucce.... il problema rimane un fulmine diretto sui pannelli , con qualche decina di Kv scaricatore esterno o no si brucia tutto.....

**scresan** · 04-05-2016, 22:44

.... spider, credimi, non � detto.

Provato sulla mia pelle!

Non servono quando il lavoro viene fatto per sentito dire, ovvero solo per poter scrivere 2 righe in piu' sulla fattura di installazione.

Per me i migliori sono i prodotti della obo, forse i primi a mettere delle vere e proprie istruzioni di installazione nei loro scaricatori, a seguire i dehn

Gli scaricatori, comunque, sono piu' o meno performanti e piu' o meno di qualit�.

I migliori hanno un fusibile interno che interviene ed impedisce la messa a terra delle linee CC, oltre ad un sistema meccanico che li scollega fisicamente dalla linea quando malfunzionanti.

In conclusione forse non salvano l' inverter, ma aiutano a farlo!!

**spider61** · 05-05-2016, 08:44

L'unica � sperare che un fulmine non cada mai sui pannelli .....

**Carlo A** · 06-05-2016, 12:57

Per tagliare la testa al toro bisognerebbe conoscere la massmatensione ontinuativa dell'SPD.

**thecas** · 06-05-2016, 20:24

Da ing comunque posso dire che un inverter che va a vacca perch� c'� uno scarico sulla massa (che potrebbe anche non essere collegato direttamente all'impianto di produzione) non � molto gratificante e dimostra che il progetto complessivo ha dei limiti.

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