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  • Tesla Powerwall

    Ciao a tutti, mi chiamo Simone, sono nuovo del forum anche si in realtà lo frequento da tempo per cercare informazioni.

    Sono in procinto di costruire una nuova casa per me e la mia famiglia, e sto valutando soluzioni di fotovoltaico con accumulo.

    Da qualche giorno seguo con attenzione i siti di tech news americani per carpire le massime informazioni possibili circa il nuovo prodotto presentato da Elon Musk e Tesla.

    Si tratta principalmente del Powerwall, un sistema di accumulo a batterie (con inverter integrato) che dovrebbe essere molto competitivo.

    Negli USA si parla di 3500 $ per il modello da 10KWh.

    Volevo sapere cosa ne pensate voi che seguite da più tempo questo ramo e avete molta più esperienza di me.

    Inoltre mi sembrava utile creare un thread dove poter parlare di un prodotto nuovo che dovrebbe essere molto interessante e, se in linea con i precedenti prodotti Tesla, anche decisamente innovativo.

    Vi ringrazio tutti per l'attenzione e vi saluto!

    Simone.

  • #2
    Lo sto seguendo anch'io e non mi aspettavo che fossero già pronti.
    Si tratta di un accumulo (e non di un inverter) da parete al litio con 7 kWh nominali annunciato a 3000 dollari all'installatore sul mercato USA.

    La novità sta nella garanzia 10 anni e nel doppio bus in DC e AC, anche se secondo me il modello per FV avrà solo il DC.
    Attualmente hanno firmato partnership con SolarEdge (ovviamente) e Fronius, che in Germania già sta usando il LiFePO4 sui suoi Symo Hybrid trifase.
    Trattandosi di Tesla è scontato che il fornitore del litio sarà Panasonic, che era già in parola con ABB per i suoi REACT.

    Purtroppo Tesla non è interessata al mercato monofase, e non credo proprio che si metta a certificare il trifase per l'Italia, anche se Fronius non è nuova a queste pazzie.

    Con i dati che ho io in mano il prezzo è circa metà del mercato attuale del litio.
    Parliamo però di prezzi franco fabbrica del solo accumulo, niente a che vedere poi col prezzo dell'impianto finale.

    Tesla ha sempre prezzato in modo aggressivo l'accumulo, ad esempio la differenza prezzo della Model S 60 kWh rispetto alla 85 kWh è di soli 10000 euro, ovvero 400 euro/kWh (non saprei dire se c'è anche qualche altra differenza tra i 2 modelli).
    Tinkering with Renewables - il mio canale YouTube

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    • #3
      Non ho capito bene il tuo passaggio sul fatto che nn è interessata al monofase e nn certifica il trifase per Italia, alla fine è una batteria che va aggiunto un inverter quindi non ci dobbiamo preoccupare di nulla.
      Il bus in AC non ho capita, allora ha un inverter integrato, forse lo fa come accumulo per la loro macchina visto che si carica in AC.
      La potenza in uscita mi sembra che sia 2kw e 3kw di spunto, non sarebbe male se tutto ambaradam funziona per abbassare il contratto della propria fornitura, specie con il nuovo regolamente che faranno pagare gli oneri sulla potenza impegnata, anche se è da capire quanto e come.

      Purtroppo credo che in italia tra dazzi ed iva lo vedremmo a 4.5k 5k €

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      • #4
        Hai ragione, rileggendo il mio post non si capisce un'acca.
        Il fatto è che il press release di Tesla non è molto generoso di info tecniche (vedi Press Kit | Tesla Motors ).
        Si parla di 2 versioni da 10 kWh per sistemi ad isola e da 7 kWh per fonti rinnovabili discontinue.
        Parlano di un doppio bus DC+AC, perché l'hanno derivato dall'unità che alimenta il motore delle loro auto (un trifase AC asincrono) ma immagino che l'inverter integrato sia una prerogativa della versione stand-alone da 10k.

        Esattamente come un Supercharger al contrario, forniscono accesso diretto al pacco batterie in DC, autolimitato a 3300 W e protetto (termicamente, immagino) a 2000 W.
        Questo valore non è molto lontano dai canonici 1500 W continui forniti dai competitor, comunque mi sembrano apprezzabili.
        Ma già oggi Bosch sul suo accumulo Saft dichiara 5 kW sia in carica che in scarica (vedi Accumulatore fotovoltaico con batteria agli ioni di litio / Bosch BPT-S 5 Hybrid ).
        Notate bene che statistiche alla mano, per uso fotovoltaico questo collo di bottiglia è più seccante in carica che in scarica.
        In scarica con 1500W sei tranquillamente a cavallo, non parlo a buon senso, ho in mano dati i statistici aggregati dei miei clienti.

        Infine, relativamente al discorso monofase/trifase, ho fatto un collegamento al volo tra la partnership con Fronius e il motore elettrico delle Tesla: entrambe le applicazioni sono intrinsecamente trifase, e nessuna delle due esisterà mai in monofase. Che sia un caso?
        Personalmente guardo con curiosità soprattutto il discorso SolarEdge, perché sono "vergini" di accumulo e ben distribuiti in tutta Europa, e l'Italia non è certo l'unico paese in cui il monofase si è diffuso.
        Fronius invece ha già il prodotto trifase in vendita, e conoscendo il loro cervello teutonico dotato della malleabilità di un banco di travertino del cretacico inferiore, non nutro grandi speranze.
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        • #5
          A tempo di record SolarCity (e chi altro?) ha reso pubblici i loro prezzi al cliente finale: 7140 $ chiavi in mano per il 10 kWh.
          Parliamo del 10k in AC probabilmente perché il 7k in DC ha bisogno di tempo per via delle terze parti.
          A quanto ne capisco dovrebbe fare il lavoro di un ipotetico Sunny Island + batterie.

          SolarCity Corp Offers Tesla Motors Inc Powerwall Battery For $5,000
          Il titolo è fuorviante. Sono 7140 $, non 5000.
          I 5000 sono il canone iniziale di un piano di noleggio alternativo all'acquisto (stile Renault).
          Tinkering with Renewables - il mio canale YouTube

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          • #6
            Figuriamoci da noi quanto telo possano far pagare ... però qui si parla di montaggio incluso non di solo materiale, il DC da 7kwh senza inverter forse sarà la cifra che ho detto io 4.5k - 5k

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            • #7
              Basta non confondere il prezzo del pezzo EXW con il prezzo dell'installato chiavi in mano al cliente finale.
              Il prezzo in dollari è comunque sempre indicato al netto dell'IVA.
              Tinkering with Renewables - il mio canale YouTube

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              • #8
                La batteria per il fotovoltaico di Tesla: uno sguardo da vicino al Powerwall | QualEnergia.it
                qui ne parlano alla fine vediamo in germania, dove danno gli incentivi come va, la cosa che mi spaventa è il voltaggio in uscita dalle batterie 350 - 450 volt, che rende di fatto molti inverter che prendono dalla batteria non compatibili, visto che di solito sono a 48 volt.

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                • #9
                  Ciao a tutti,

                  allora cerco di fare un po' il punto sul Powerwall, data la mia scarsa esperienza sul tema correggetemi se faccio errori!

                  Powerwall FAQ:

                  Il Tesla Powerwall è un inverter?

                  Fondamentalmente no, è un sistema di accumulo, ma dipende dalla versione, il 10kWh potrebbe essere dotato di un inverter integrato (TBC)

                  Il Tesla Powerwall è un accumulo?

                  Si, sarà commercializzato in due versioni, le cui capacità (nominali) saranno di 7kWh e di 10kWh. Il Powerwall è in grado di alimentare su doppio bus, sia in AC sia in DC.

                  Potrò usare il Powerwall in Italia?

                  Da come è stato presentato, il Powerwall è un sistema intrinsecamente trifase, quindi non funzionerà su una classica utenza domestica italiana, perché questa è in tecnologia monofase. Quindi a meno che non esca una versione monofase o di usare trasformatori particolari (esistono? nd Simmessa) non sarà usabile a casa. Al contrario è impiegabile in sistemi industriali dove il trifase è la tecnologia maggiormente impiegata in Italia.

                  Quanto costerà il Powerwall?

                  Il prezzo indicato da Tesla durante la conferenza stampa di presentazione è di 3500 USD per il modello da 10 kWh, ma si tratta di un prezzo al distributore / installatore per cui il prezzo all'utente finale sarà certamente superiore. In particolare il prezzo di questa tecnologia in Italia subirà la conversione di valuta e andrà maggiorato di IVA, eventuali dazi doganali, ecc. Un prezzo realistico per il Powerwall può essere di 4000 o 5000 € più il costo (non banale) dell'installazione.

                  Il prezzo del Powerwall è competitivo?

                  Indicativamente il prezzo è aggressivo rispetto alle soluzioni concorrenti, circa la metà delle attuali soluzioni di accumulo con batterie al litio sul mercato.

                  Quali sono le novità del Powerwall?

                  Le novità principali sono la garanzia di 10 anni, assolutamente generosa per un prodotto con batterie di questo tipo, e la presenza del doppio bus AC/DC, sempre che venga confermato anche nel caso della versione per impianti fotovoltaici.


                  Questo è quanto ho evinto dalla discussione sopra, spero sia comprensibile a tutti e spero soprattutto di non aver detto cavolate

                  Chi ha nuove opinioni e aggiornamenti è pregato di continuare il thread!

                  Ciao a tutti!

                  S.

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                  • #10
                    Originariamente inviato da lord_dingo Visualizza il messaggio
                    La batteria per il fotovoltaico di Tesla: uno sguardo da vicino al Powerwall | QualEnergia.it
                    qui ne parlano alla fine vediamo in germania, dove danno gli incentivi come va, la cosa che mi spaventa è il voltaggio in uscita dalle batterie 350 - 450 volt, che rende di fatto molti inverter che prendono dalla batteria non compatibili, visto che di solito sono a 48 volt.
                    Grazie Lord_dingo, quell'articolo su Qualenergia è molto bello e completo, ho apprezzato!

                    Ciao,

                    S.

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                    • #11
                      Non capisco da cosa deducete il solo funzionamento trifase.
                      Nelle specs sul sito ufficiale è scritto abbastanza chiaramente "single and three phase compatible".
                      Powerwall | Tesla Motors

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio
                        Non capisco da cosa deducete il solo funzionamento trifase.
                        Nelle specs sul sito ufficiale è scritto abbastanza chiaramente "single and three phase compatible".
                        Powerwall | Tesla Motors
                        Hai ragione Dumah, effettivamente sul sito è scritto così, ho evinto che fosse "intrinsecamente trifase" dalla deduzione riportata nel post di Nosferatu, ma a questo punto non regge!

                        Grazie della segnalazione, modificherei la voce della FAQ in:

                        Potrò usare il Powerwall in Italia?

                        Da come è stato presentato, il Powerwall supporta monofase e trifase, quindi dovrebbe funzionare anche su una classica utenza domestica italiana(monofase). Allo stesso modo sarà usabile in contesti industriali (trifase). Per usare il Powerwall correttamente è necessario però abbinarlo all'inverter giusto, dotato di una certa "intelligenza", capace non solo di regolare la carica, ma anche di gestire la batteria, monitorare i carichi, insomma interfacciarsi in maniera intelligente con l'intero impianto elettrico di casa.

                        Incorporando alcuni spunti presi anche dall'articolo di Qualenergia.

                        Grazie!

                        S.

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                        • #13
                          Sicuramente è bello trovarsi la dicitura garanzia di 10 anni, ma non vorrei che sia alla stregua della Italiota mania di annuncite.
                          In effetti posso garantirti anche 50 anni a patto, per esempio, di mantenere sempre sotto carica l'accumulo e non farti prelevare mai nulla.
                          Sarebbe corretto, come nel settore dell'automotive in cui si parla di Km di garanzia nel caso di accumuli garantirti un certo numero di kWh prelevabili prima di decadere le prestazioni sotto l'80%.
                          Mi stai limitando il prelevabile a 2kW con picchi di 3,3kW (senza specificare per quanto) non specifichi i cicli potenziali, il DOD, il sistema di prelievo e di carica etc. etc.
                          Insomma parliamo ancora del nulla senza ulteriori specifiche tecniche.
                          Ultima modifica di Elisabetta Meli; 04-05-2015, 19:18. Motivo: Grazie lord_dingo e scusa
                          Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                          • #14
                            E' semplicemente una batteria DC quindi trifase o monofase quello dipende solo dall'inverter! Che non è incluso.

                            Elisabetta 2 (continuativa) e 3.3 (picco) sono le potenze massime prelevabili difatti sono in kw, non la capacità che si esprime in kwh

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                            • #15
                              Powerwall | Tesla Motors
                              Finalmente sul sito del produttore compare una vera e propria pagina dedicata al prodotto.
                              Allora certo che si parla di "single and three phase compatibility", ma sotto scrivono "DC-AC inverter not included".
                              E grazie al ca**o. Allora il doppio bus non c'è! E' tutto in DC, quindi la compatibilità è demandata alle terze parti con cui Tesla sta sviluppando soluzioni (a noi interessano solo le già citate Fronius e SolarEdge).
                              Poi che Fronius sia esclusivamente interessata al mercato trifase è un altro discorso che a 'sto punto considero una coincidenza.

                              Scopriamo che la batteria del 7 kWh eroga a 350V e dall'amperaggio dichiarato vediamo che il picco è di 3010 W e non di 3300.
                              Non penso che con "peak output" intendano lo spunto apparente, perché in quel caso il valore sarebbe ridicolo. Ma comunque a noi interessa più il parallelo rete che lo stand-alone, quindi il discorso spunti si risolve da solo.


                              Tesla Powerwall: not much cheaper and also a bit wimpier than existing batteries • The Register
                              Il sito del Register, secondo me, ha prodotto un articolo lacunoso e pieno di opinioni poco condivisibili.
                              Porta la firma di tale Richard Chirgwin • The Register , autore di articoli prettamente divulgativi, e si vede.
                              I toni sono OK, ma viene criticata quasi ogni caratteristica del dispositivo, e senza minimamente conoscere l'attuale stato dell'arte.

                              Ad esempio un paragrafo critica pesantemente i 2 kW in erogazione continua, ma porta degli esempi sconclusionati e un po' ignorantoni.
                              That's not really enough to run a household at peak times: for example, it won't boil water for coffee in your 1,500 watt electric kettle at the same time as making toast in your 950 watt toaster.
                              Questo è falso anche nel peggiore degli scenari (impianto totalmente in isola): entrambi funzionano max per 5 minuti a botta, e in quel caso il Powerwall eroga tranquillamente i 2,5 kW necessari (almeno sulla carta).
                              E comunque in più punti l'autore ignora l'esistenza del parallelo rete, parte dal presupposto che l'abitazione si sganci dalla rete nazionale, una sciocca utopia se conoscete un minimo il mondo fotovoltaico.

                              Nel paragrafo successivo vengono stigmatizzati i 2 kW perché altrimenti Tesla non può garantire la batteria per 10 anni. E vabbè, grazie tante! Cosa pensavi, che in Tesla fossero dei kamikaze? Ovvio che meno stressi una batteria e più ti dura!
                              Mica possono fartela svuotare in C1 e spomparla in 6 mesi! Secondo me avrebbero criticato qualsiasi limite per quanto alto, così per partito preso.

                              Su una cosa però l'articolo mi trova nettamente d'accordo: paragonare il costo di acquisto del kWh nominale è intrinsecamente sbagliato se confronti tecnologie diverse.
                              Sarà anche vero che il litio costa il doppio del gel, ma ha anche un DoD quasi doppio! A questi prezzi le prime a tremare sono le varie FIAMM, Midac, Trojan, etc. Compagnie storicamente legate all'acido solforico.
                              FIAMM ha fatto una mossa coraggiosa acquisendo i brevetti di Zebra (che ha ribattezzato Sonick) ma dopo anni ancora non mi pare sia riuscita a trovargli una nicchia. E a parte le limitazioni tecniche del sale, è soprattutto una questione di costi.


                              Will Tesla's battery change the energy market? : Nature News & Comment
                              Su Nature c'è un altro articolo con spunti interessanti.
                              Il paragrafo dedicato ai costi è illuminante. LG Chem parla apertamente di un costo industriale di 200 $/kWh per le batterie Panasonic 18650 di cui Tesla è vorace (queste qui, le solite insomma... http://industrial.panasonic.com/www-...CI4000CE17.pdf ).
                              A questo bisogna aggiungere il margine per Panasonic e il costo per costruire fisicamente il Powerwall, elettronica, certificazioni etc. etc..
                              Tipicamente se ne vanno altri 200 $/kWh, il che porta tranquillamente Tesla sotto costo, anche senza considerare l'R&D e il marketing.
                              Secondo LG, Tesla sta intenzionalmente vendendo in perdita per fare mercato in vista della sua GigaFactory, che sarà davvero in grado di produrre a questi prezzi.
                              Conoscendo Musk dai tempi di PayPal la cosa non mi stupisce.
                              Tinkering with Renewables - il mio canale YouTube

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                              • #16
                                Beh sarebbe una strategia industriale è nulla di più.
                                Mi spiano la strada creandomi intorno un mercato in previsione di una fabbrica che a breve sarà pronta affinchè la produzione, in eccesso rispetto al mio presunto utilizzo, sia già piazzata sul mercato in prevendita con consegne in estate e via via nel tempo, spiazzando gli attuali produttori sui costi e creando un polmone nel mercato in attesa in cui riversare l'esubero non necessario al mio processo produttivo così dimensiono e pianifico la capacità produttiva futura e gli investimenti ulteriori da effettuare.
                                Il prezzo di vendita a quel punto diventa marginale, posso potenzialmente anche andare alla pari sul costo se questo mi consente di garantirmi una fornitura continua e costante per il mio core business (auto) e svilupparlo con tutta tranquillità senza dipendere da fornitori esterni ed oscillazioni di mercato.
                                Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

                                Commenta


                                • #17
                                  Posso suggerie Voltaide Energineering | Collaborative hardware for smartcities loro propongono un sistema di accumulo in dimensioni da elettrodomestico...in modo da potere essere incastonato ad esempio in cucina o dove volete; Chiaramente monofase...

                                  Ciao

                                  Fox
                                  16 moduli ST170M Conergy Inverter IPG3000 vision

                                  alla tv -calcio +rally

                                  http://www.evalbum.com/2123

                                  Commenta


                                  • #18
                                    A quanto pare negli USA il Powerwall sta andando a ruba!

                                    Tesla announces 38,000 pre-orders for Powerwall home battery | The Verge

                                    38.000 preordini, non so se corrisponde a verità o è puro marketing, ma per essere (gli USA) un mercato poco orientato al fotovoltaico non mi sembra niente male, sempre se i 38k sono tutti ordini dagli USA, cosa che non mi è chiara.

                                    Ma perché questo successo? Sarà il design molto raffinato o effettivamente siamo davanti a qualcosa che rivoluzionerà l'accumulo?

                                    Come sempre resto in attesa dei vostri commenti, la faccenda si fa sempre più interessante...

                                    Per la cronaca, Musk informa che la capacità di produzione dei Powerwall non sarà in grado di soddisfare le richieste, perlomeno fino ad inizio 2016, e io che mi ero illuso di potermene prendere uno!

                                    Ciao!

                                    S.

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                                      Beh sarebbe una strategia industriale è nulla di più.
                                      Mi spiano la strada creandomi intorno un mercato in previsione di una fabbrica che a breve sarà pronta affinchè la produzione, in eccesso rispetto al mio presunto utilizzo, sia già piazzata sul mercato in prevendita con consegne in estate e via via nel tempo, spiazzando gli attuali produttori sui costi e creando un polmone nel mercato in attesa in cui riversare l'esubero non necessario al mio processo produttivo così dimensiono e pianifico la capacità produttiva futura e gli investimenti ulteriori da effettuare.
                                      Il prezzo di vendita a quel punto diventa marginale, posso potenzialmente anche andare alla pari sul costo se questo mi consente di garantirmi una fornitura continua e costante per il mio core business (auto) e svilupparlo con tutta tranquillità senza dipendere da fornitori esterni ed oscillazioni di mercato.
                                      Bella visione, e ad occhio mi sembra funzionare come strategia industriale, dato l'elevato numero di ordini... mi chiedo se qui da noi se ne farà mai niente.

                                      Ciao!

                                      S.

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                                      • #20
                                        Era esattamente quello che sperava avere la produzione a ciclo continuo, fino a che non è pronta la gigafactory che permetterà di abbassare i costi produttivi ed iniziare a vedere utili.
                                        Anche se lui adesso va a pareggio è una cosa positiva perchè mermetterà di avviare un mercato che poi solo lui sarà in grado di soddisfare.

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                                        • #21
                                          In USa non esiste SSP e l'energia vale poco. quindi se la immetti e la vendi, in pratica la regali.
                                          Invece come da noi l'autocosnumo ha un bel valore, coirva 16 cts di dollaro al kwh...e quindi in assenza di SSp traslare da immesso ad autocosnumo 10 kw al giorno=3650 kwh anno vale circa 580 dollari.
                                          i 3500 di spesa hanno 30% di detassazione e quindi i 2450 rientrano in 4 anni...la garanzia è di 10..chi non lo mette e ha un FV potente è fesso...specie se vivi in california, dove il sole non manca anche in inverno.

                                          In USA l'abitazione MEDIA consuma 11.000 kwh anno..quindi una grande abitazione magari ne consuma 15-20 mila e se un tale tipo di consumatore, coi soldi, decide di mettere il FV, ne mette almeno 10-15 kw..e spendere 3500 $ in piu per sto aggeggio, su un budget da 30-40 mila dollari, è nulla.

                                          Pure io ho messo 15 kw di FV..se non avesi SSP , l'avrei gia prenotato, visto che immetto 12 mega che , post tasse varrebbe 460 euro e che autocosnumato varrebbe 3500 euro..lo pagherei in 2 anni

                                          Loro 3 kw di allaccio lo mettono nella cuccia del Golden che hanno in giardino...
                                          CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                          • #22
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                                            • #23
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                                              • #24
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                                                Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                                • #25
                                                  //OT

                                                  no, pedana per scaldare la cuccia!!!!

                                                  \\OT
                                                  Saluti
                                                  Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                                  • #26
                                                    ESATTO...sarebbe il climatizzatore del golden!
                                                    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

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                                                    • #27
                                                      hahahaha ed io che credevo in chissà quale miracolosa soluzione di ricarica wireless per scooter o bici. Bestia!.
                                                      Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

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                                                      • #28
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                                                        Saluti
                                                        Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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                                                        • #29
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                                                          • #30
                                                            Suggerisco la lettura anche di questa analisi: Top Ten Facts about Tesla’s $350/kWh (DC) PowerWall battery | Catalytic Engineering
                                                            Forse è rivolta troppo a un lettore americano, ma offre qualche spunto anche a noi.
                                                            FV 3 kWp, 12 pannelli Solarwatt Blue 60P, ABB PVI 3.0. Attivo da maggio 2015
                                                            Monitoraggio custom basato su Envir e lettura dati dall'inverter. Statistiche su pvoutput

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