non so come fate i conti ma la matematica e l'economia non sono una opinione, i conti sono stati fatti

si prende la garanzia https://www.tesla.com/sites/default/...-5_italian.pdf

poi c'è la domanda 'Quanti kWh potrà erogare in tutta la sua vita la mia batteria prima di essere considerata esausta?'

difficile una risposta definita, sicuramente molti di più di quelli indicati nella garanzia (da noi peggiore che in Germania), per il costo al kWh lo scorso anno mi basai sul calcolo australiano Powerwall 2 Full Specs Reveal Cheap Storage And Limited Warranty che indicava 23 centesimi di dollari australiani al kWh, si fa la conversione in euro, questo calcolo non considera il fatto che terminata la garanzia la batteria è ancora usabilissima per chissà quanti altri anni, non considera che noi abbattiamo il costo per il 50% per l'utenza residenziale e per il 140% per l'utenza azienda, con il distacco dalla rete come ho scritto poc'anzi è convenientissimo installare l'accumulo per qualsiasi utenza, il forumist che ha proceduto all'acquisto ha fatto una scelta corretta, mi congratulo con lui

Mi sembra che siamo tutti d'accordo che il confronto economico SSP/batterie è nettamente a favore di SSP, ma dici che conviene accumulo off grid? Visti i costi fissi della rete può essere, ma ammesso e non concesso che sia così bisogna anche confrontare le caratteristiche tecniche delle due alternative: con la rete e un contatore da 3 kW hai 3.3 kW disponibili sempre e potenze più alte disponibili per periodi di pochi minuti, e puoi scegliere come quanto e quando prelevare, da 0 a 28.000 KWh anno.Con off grid la vedo dura anche solo superare qualche giorno di maltempo in inverno, anche spegnendo tutto lo spegnibile.la differenza di prezzo vale questa differenza?

Ciao paleoprog,

tutti d'accordo che la matematica non è un opinione, ma i conti si fanno con i prezzi e le condizioni in Italia.
E la matematica dice che la convenienza rispetto a ssp non c'è assolutamente ed è molto lontana. Poi se tu per sfizio o altro (però non dire convenienza) te lo vuoi comprare è tutto un altro discorso

?? Paleoprog, sulla matematica non si discute, sulle detrazioni, nemmeno.

Dovremmo però dire lo stesso dello SSP , batteria senza scadenza ne limitazioni di prezzo o durata ( qui un po' d'incertezza), 5 cent al kWh mi un prezzo sembra estremamente economico o no?

L'accumulo ha ancora costi elevati malgrado le facilitazioni fiscali.

rispondo solo a Dolam che è molto preparato ... mi sembra che già ti rispondi da solo con quella 'incertezza', siamo nel BelPaese, abbiamo visto lo spalma incentivi dei conti energia con susseguenti cause legali
per i 5 centesimi in Italia col 50% siamo intorno a 8 ma facciamo anche 10 tra 'aggiustate e mettete bene' come si dice a Roma, ma si tratta sempre del 'garantito', dopo 10 anni la batteria tesla garantisce ai tedeschi l'80% di capacità residua, nessuno butta una batteria con l'80% di capacità residua, con le batterie delle auto renault e bmw usatissime ci fanno gli accumuli
soprassediamo col 140% aziendale, li il paragone con lo ssp è improponibile matematicamente, ovviamente a favore dello storage tesla
bisogna calcolare tutti i costi aggiuntivi al mero kWh per ben oltre 10 anni, io con le batterie tesla mi stacco, se mi servirà corrente extra mi faccio una batteria portabile accessoria che carico alla colonnina e trasferisco il caricato al mio impianto ... per 10 anni nessuno si preoccupa dato che c'è la garanzia
magari rimarrà il fastidio del maltempo, ma vi lascio quello dei black-out
piuttosto, per quelli che insistono con la assoluta NON convenienza dello storage tesla mettere cifre please

Ciao paleoprog,

c'è discussione apposita su accumulo

Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

dove si sono snocciolati conti e numeri a non finire e dove immancabilmente si raggiunge sempre un solo risultato: con SSP la convenienza attualmente non esiste, poi tu con 14 kw di batteria (che devi farti bastare d'inverno) metti quanti kw in più di fv per riuscire forse sopperire il consumo invernale (sperando sempre che splenda il sole) ?

Non è molto chiara una cosa, lo avevo già chiesto ma continua a essere poco chiaro: parli di confronto economico tra connessione in rete+SSP e impianti completamente in isola?
Se è così, visto che in isola spariscono i costi fissi, si può ragionare, altrimenti SSP stravince a mani basse (e i conti sono stati postati 100 volte, è come chiedere delle prove che la terra è rotonda).

SE, ripeto SE, si parla di impianto in isola allora può essere diverso, vedo che parli anche di avere una batteria portatil da usare come "tanica di benzina", e l'idea non è male (non credo sia consentito dalle norme, ma non sottiliziamo).

nel mio primo intervento scrivevo 'per me l'accumulo conviene solo se ci si stacca definitivamente dalla rete', credevo fosse chiaro, non ho seguito la discussione che segnalate ma immagino anche in quella per gli accumuli si sia valutato solo il periodo di garanzia, se è così è errato, sicuramente avrete sviscerato tariffe multiorarie

piuttosto di solare gigantesco io non sottilizzo come fa giustamente fabbietto, io una presa cui attaccarmi da qualche parte la rimedio (se poi arriva il V2G il problema maltempo non esiste)


aggiungo, forse è il caso che analizzate bene una immagine nel link Tesla-Dahn che avevo messo

Ciao paleoprog,

metti i consumi annuali (se per mese è meglio), perchè è dai li che si parte per fare i conteggi.
Perchè 14 kw di batterie in estate li carichi tranquillamente anche con un 3 kw di impianto FV ben esposto, ma in inverno non ci fai nulla, allora cosa fai aumenti il FV (costo inutile che devi considerare nel conteggio, che non avresti con SSP), quindi forse in inverno (sempre se c'è il sole) riesci a caricare le batterie, ma a questo punto in estate hai molto esubero che butti alle ortiche perchè sei in isola (per risparmiare 150 euro di costi fissi per un contratto di 3 kw scollegandoti alla rete)

espongo il mio pensiero, ... una premessa prima di tutto non sono a conoscenza del 140% per aziende
accondiscendendo e non indagando sulla veridicità della notizia in quanto non interessato direttamente, sembra che qualsiasi accumulatore anche non funzionante è già in guadagno del 40% ad operazione ultimata.
con il 140% ti puoi comprare anche un accumulatore esausto visto che se spendi 100 ti ridanno 140
con un guadagno di 40.

quindi qui la furbata è nell'utilizzo di questa procedura per le aziende ma questo non dimostra che l'accumulo vince perchè se usandolo in 10 anni spendo di più rispetto a SSP il 40 guadagnato all'inizio viene eroso strada facendo .
sicuramente se non la usi appena presa allora hai guadagnato 40%.

passiamo ora a fare due conti:
vediamo nel sito tesla il dato richiesto non è presente e anche se non fisso potevano mettere un range.

cerchiamo di fare un punto partendo dalla fonte sito tesla.
14kWh installati circa 8000€
durata garantita 10 anni si potrebbe dedurre 3650 cicli e sono stato con questo numero a favore dell'accumulo(scariche profonde).
ora il nostro accumulo sarà garantito per una erogazione di 51100kWh (io non ci credo ma faccio finta di crederci)

poter erogare 1kWh dalla mia tesla quanto mi costa ammortizzando l'acquisto?
8000/51100=0,156€/kWh
la tesla stessa dice anche che la sua batteria ha un rendimento del 90% quindi abbiamo un 10% perso
più abbiamo la perdita dell'inverter che dovrà essere abbinato per trasformare la continua in alternata che mi sembra non sia compreso.
un altro 10%. perdite totali per trasformazione 20%
le perdite per trasformazioni in ssp sono invece solo tra il 4% e il 6%
il divario di energia neccessaria per ottenere la solita energia in uscita è del 14% superiore per la parte di energia che transita dalla batteria ed in sede di impianto anche questo andrà valutato con un esborso di denaro per un parco fv leggermente più grande per ottenere la solita prestazione di SSP.


dovremmo quindi fornire un 10% in più di energia in ingresso.

(per non complicare i conteggi e favorendo l'accumulatore non metto la differenza di costo dei moduli fotovoltaici m fotovoltaico)

già da qui si evince che se consideriamo in utilizzo domestico maggiortutela residente l'energia viene pagata circa 20centesimi (bollette recenti).
(SSP nel mio caso da 4 anni non è mai sceso sotto il 60% di rimborso del pagato in bollette)
20cent - 12centssp= 8cent 1kwh con ssp mi è costato 8cent
1kWh erogato dalla tesla costerebbe 15,6*1.1= 17.16 cent mettendoci il 50% in detrazione iniziale da 8000 a 4000 euro il costo
viene 8.58 cent

ora il punto è: riuscirà la tesla a erogare 51MWh prima di morire?
se riesce ad arrivare a 51MWh quanto ho speso in più 0.058*51100 = solo 2963€

Vorrei sapoer di inverno , quando FV produce 1kwh al giorno , e a volte anche meno con cosa fate funzionare casa
troppo facile fare i conti con tutti i 14kwh della batteria per 365gg. oltre a prendere per oro colato quello che scrive il venditore..... noi non siamo alle Hawaii

non so, approssimiamo, non voglio stressarmi con analisi al centesimo che sicuramente avrete fatto, vogliamo fare il caso abitazione ? diciamo 4000 kWh annui ? diciamo 1000 euro annui senza fotovoltaico ? con fotovoltaico quanto facciamo, la metà ? io metto tesla pw2 a 8.000 euro e mi stacco, scarico il 50% in 10 anni, dopo 10 anni l'ho pagato 4000, ho 10 anni di garanzia, in 10 anni avrei pagato 5.000, fotovoltaico identico in entrambi i casi, dividi per mesi come credi, io ho 1.000 euro in 10 anni per provvedere a carenze varie (se mi faccio l'auto V2G devi aggiungere il costo del kWh della colonnina per tutti i kWh che io sfortunato dovrò incamerare) ... il problema è che il pw2 mi dura altri 10 anni sebbene con capacità ridotta ...
uno di Aosta e uno di Ragusa aggiusteranno i conti secondo la loro situazione

gruppo ha una bolletta residenziale 20 cents quindi paga 8 cents ( fotovoltaico eccessivo ? ), complimenti, poi la batteria la utilizza sempre carico-scarico 100% tutti i giorni dell'anno, complimenti, poi non dura, il primo giorno successivo al 10 anno la batteria si suicida ... vabbé ... tanto per capirsi io considero i tuoi 51100 kWh (prima della morte saranno almeno il doppio) ripartiti facciamo in 20 anni ... 20 anni di bollette tu, 20 anni senza bollette io

se vi leggete quell'articolo che ho messo, i 0,139 sono da tesla a hawaii per fornitura VENTENNALE, i powerpack utilizzati utilizzano gli stessi identici moduli del powerwall

dimenticavo, gruppo, io ho azienda, puoi accondiscendere

se applico i conti di cui sopra a batterie al piombo vengono fuori conti stratosferici da karakiri
se uso batterie lifepo4 auto assemblate senza 50% detrazione con dati cinesi arriviamo a 18cent x kWh

con la tesla o appena dimostrato che nonostante ssp considerato il meno efficente possibile consideranto che si possa scaricare tutti i giorni al 100% senza rovinarsi penso di avere dato dutti i favori possibili alla tesla e nonostante questo non vince contro ssp. in ambito residenziale 3.3kwp impegnato maggior tutela.

beh, gruppo, secondo me non hai dato tutti i favori possibili a tesla, tanto per dire solo l'utilizzo quotidiano 100 carica 100 scarica è impossibile, meno utilizzi la batteria più la sua vita si allunga

e quindi meno kWh eroga più costa il kWh erogato anche se dura 15 anni.
non è la durata della batteria che conta ma i suoi kWh erogati prima di essere considerata esausta che contano poi il risparmio o la perdita sarà spalmato lungo la sua vita

quello che conta sono le bollette

col 70% o 80% di capacità residua per te una batteria è esausta ?

per me no

non so più come dirlo, quindi mi arrendo



per chi voglia dilettarsi con quanto durano le batterie a seconda di come le utilizzi (indicativamente, ora sono molto migliorate, le tesla sono nmc) How to Prolong Lithium-based Batteries - Battery University

per continuare la discussione arrivati a questo punto ci vogliono dei software per fare simulazioni più precise.

I casi di applicazioni sono molti per avvicinarsi al meglio penso si debba fare un pò di algoritmi.
usare lo storico di produzione FV abbinato allo storico di consumi e mettergli una powerall2 sull'impianto.
rifacendo i calcoli di tutto l'anno.
vedere quanti kWh sono passati dalla batteria in 1 Anno.
avendo fatto conteggi su altri impianti uno dei problemi principali è la produzione non omogenea causa stagioni autunno inverno contro primavera estate. che porterà ad un sovradimensionamento batteria in inverno ed un sottodimensionamento in estate .
il risultato si potrà spalmare sugli anni futuri e vedere a quanti anni c'è il punto di pareggio nel mio caso e nel tuo quanto sarai riuscito a risparmiare se la tua powerall2 durerà 15 20 o 25 anni te lo auguro.
normalmente il decadimento delle batterie ad un certo punto raggiungono la curva dove il degrado si accellera repentinamente non è che se in 10 anni di rende 80% in 20 anni ti rende 60% troppo facile magari fosse lineare ma purtroppo non è così.

Ciao paleoprog,

a parte che 4000 kWh in un anno sono 810 euro in MGT e 670 euro nel mercato libero.
Per coprire 4000 kWh ti basta un impianto di 3,5 kw facciamo 6.000 / 7.000 euro , con solo l'autoconsumo almeno di 1.000 kWh, passi da 810 euro MGT e 670 libero a 600 euro in MGT e 490 euro libero, considerando anche solo 3000 kWh di scambio il GSE con SSP come minimo ti ritorna 300 euro (come minimo), alla fine spendi 300 euro in MGT (600-300) e 190 euro nel libero (490-300) e hai speso solo 7.000 euro (3500 li recuperi in 10 anni)

Quindi tu spendi altri 8000 euro per il pw2 e almeno altri 6000 euro come minimo perchè 3,5 kw di FV d'inverno non servono a nulla per il pw2 da 14 kw : totale almeno 14.000 in più di un normale impianto in SSP.

Ripeto se sei così convinto della bontà della batteria e che ti fa risparmiare mettila e poi dacci i numeri e dicci come è andata, anche provando a vedere se riesci a metterlo anche nel iper-ammortamento come azienda (ma la vedo dura)

lore non hai letto, a lui conviene perchè dice che recupera il 140%
sono andato a leggermi la legge ed effettivamente quel 140% lo avrei usato o lo userei per altro visto che è stato prorogato anche per il 2017 (14% in 10 anni super ammortamento)ma le casistiche sono svariate magari non ha posto o è già a 20kWdi pannelli
io che sono povero e non ho un azienda a me non conviene

Ciao gruppo,

non confondere il 50 % di recupero dall'IRPEF per i privati con il super-ammortamento (140%) per le aziende e autonomi (che non hanno il 50 % di detrazione dal irpef).
Il 50 % il privato lo recupera direttamente dalle tasse pagate, il super-ammortamento è un costo in più che ti decurta i tuoi ricavi sui cui poi vengono calcolate le tasse (per semplificare molto).
Quindi in 11 anni di un ammortamento di un FV aggiungi il 40 % in più di costi che decurtano i tuoi ricavi per il calcolo delle tasse.

Lore, scusa, le bollette le paga mia moglie e non sono informatissimo, ti chiede chi ti applica 670 euro per 4.000 kWh sul mercato libero (dal prossimo anno unica possibilità), lei mi dice che dalle nostre parti (Roma) con i costi di commercializzazione costa più del maggior tutela, a mio fratello con un 6 kW il GSE passava 7 cents ... in ogni caso indichi costi molto buoni, almeno per noi ... scusa, tu hai un conto energia di quelli super ? o siamo noi sfortunati o incapaci ? tertium non datur

Io adesso pago 12 cent al kwh i primi 1800 e gli altri circa 16-17 quindi 4000 sono meno di 600€ ..... e la maggior tutela sparisce nel 2019 per adesso , ma credo che non sparirà nemmeno allora.....
Mi sembra che te sei qui ,non per convincere noi che ormai sappiamo bene che l'unico che guadagna con l'accumulo è il venditore , ma stai cercando la certezza che nessuno ti può dare , che risparmi con l'accumulo

quindi siamo incapaci, noi siamo a 18,6 kWh con acea, tu maggior tutela o mercato libero ? vogliono abolire la maggior tutela, che strano, vogliono tenere quello che costa meno, sono diventati tutti buoni tutto d'un colpo

1800x12=216, 2200x16=352, 352+216=568 ... io dicevo 500 euro l'anno, ero stato tirchio, quindi con te che paghi pochissimo in 10 anni sono 5680 contro i miei 4.000, ho 1680 in 10 anni per sopperire alle mancanze ... speriamo nissan con la leaf o mitsubishi con l'outlander (entrabe lo fanno già in Giappone) o tutte le altre case auto si sbrighino con il V2G così mi tengo in tasca 1680 euro in 10 anni rispetto a te, poi qualche altro migliaio negli altri 10 anni ... però la battteria non conviene, lo so ... vabbé, manca il fotovoltaico ma pensa avere una tesla col supercharger ed il V2G

Ma lo hai capito che se consumi adesso 4000kwh non li potrai mai consumare tutti con la tua pila attaccata e dovrai essere sempre connesso alla rete di distribuzione con gli oneri e doveri ?!
Io non replico più , fatti il tuo impianto e divertiti ....

ma tu lo hai capito che ci sarà sempre più gente che si stacca definitivamente dalla rete bisognerà vedere come verranno ripartiti i costi della rete, che le condizioni attuali scambiste sono temporanee, che le modalità di approvvigionarsi di energia sono tante ma tante ma tante e spesso pure gratuite ?
non replico più anch'io, paga la rete

Ciao paleoprog,

la MGT l'hanno prorogata fino al 2019 per adesso, comunque prova a mettere i tuoi dati sul trovaofferte AEEG e poi vedi i fornitori nel libero migliori.
Tuo fratello ha SSP o RID, 7 centesimi (poi da tassare) sono le eccedenze non i kWh scambiati, con un 6 kw a Roma 7500/8000 kWh li potrebbe fare tranquillamente, solo che se preleva poco dalla rete, il GSE quello che immette oltre il prelevato lo paga poco (ma avrà qualche CE super remunerativo perchè se no, perchè mettere un 6 kw se non ti servono)

Ragazzi
"sono andato a leggermi la legge ed effettivamente quel 140% lo avrei usato o lo userei per altro visto che è stato prorogato anche per il 2017 (14% in 10 anni super ammortamento)"

credo che qui ci sia qualche errore ( e chiedo supporto ai "commercialisti" in forum)

da quel pò che ricordo si detrae il 140% per i beni che prima erano detraibili al 100% ma se un bene , come la batteria, è detraibile al 50% la detrazione scende al 70%,cioè il 140% del 50% che ti spetterebbe in regime normale, almeno questo mi sembra siano i calcoli esatti ( mi aiutino i commercialisti, la materia è complessa e quest'anno ha anche subito altre modifiche).

Per il resto avete già espresso la giusta contrarietà agli accumulatori, a paleoprog posso solo dire che mai mi staccherei dalla rete per qualche spicciolo di euro, anche ammettendo che la durata di una PowerWall 2 raggiunga i tempi indicati se usata notevolmente.
Per ora non c'è trippa per gatti, SSP, for ever.
Sull' 80% di potenza residua ricordo che le litio hanno caduta verticale a fine vita e non progressiva , quindi se sta al 70% si rischia ,un mattino, di vedersi batteria in off definitivamente ( sono stato un pò radicale ma potrebbe essere qualcosa di simile) .

dalla mia esperienza vedo che chi ha addirittura 48 kWh di accumulo e 6kWp fv non riesce a staccarsi dalla rete vedo inoltre che proprio per chi fa impianti ad isola hanno studiato che se consumi pochissimo vai a pagar il kWh intorno all'euro proprio per disincentivare l'isola.
con SSP per lo meno parte degli oneri ti tornano indietro
notate i costi del kWh con bassi consumi (fonte dati enle maggior tutela) ops mi è scappata un t in più sull'ascissa chiedo venia

a rinforzo di spider 61 metto un grafico concreto di un impianto senza ombre disposto abbastanza bene con pannelli di primissima qualità
notatare per kW installato quanta poca energia riesce a darti il sole da quello che dice paolo forse vuole dire che compra un altra batteria e la va a caricare gratis alla colonnina delle auto? insoma va a fare un pieno di energia e poi lo travasa?

per un impianto di 6kWp moltiplicheremmo il valore a destra per 6 quella è la produzione in quei giorni leviamo l'autoconsumo il rimanente tolto il 10% rimane per la batteria ora mi spieghi come fai a staccarti dalla rete paolo fai avanti e indietro alla colonnina a meno che tu non abbia la colonnina tesla gratuita sotto casa ci sarano anche dei tempi da rispettare certo può essere anche un divertimento fare avanti e indietro ma allora dobbiamo mettere in conto anche il costo di un altra batteria per i travasi?
forse per staccarsi non ho fatto ancora il conto ma penso ci siano problemi anche con due powerall e 20kWp di impianto.
ma se facciamo un impianto così grande quando lo ammortizzi gli accumulatori li considero come una coperta corta o ti copri i piedi o ti copri la testa non esiste un taglio esatto causa troppo divario tra estate e inverno.
scusa paolo ma non è che per caso sei un agente tesla?

Ciao dolam,

lo già scritto nel post #110, non confondiamo detrazione del 50 % con recupero nel 730 dell'IRPEF già versato che spetta alle persone fisiche e il super-ammortamento del 140 % che spetta alle aziende e che sono quote di ammortamento in più (costi alla fine) che decurtano i ricavi e la differenza (per semplificarla molto) tra i costi e ricavi va a formare la base imponibile su cui l'azienda paga le tasse