Discussione: Delusione X una CF tradizionale "in carico"

Posto questo interessante messaggio che e' apparso recentemente sul N.G. it.discussioni.energie-alternative, dove un cliente sconsolato descrive il suo nuovo impianto solare che e' evidente non funziona correttamente.

Un classico impianto in carico dove la caldaia scalda il boiler solare tramite seconda serpentina in un classico accumulo... il peggio che si possa fare.



Massima delusione:
impianto con 60 tubi sottovuoto, caldaia a condensazione, puffer da
500 litri x riscaldamento e 250 litri per l' acqua calda sanitaria,
centraline, tubi, progetto di un termotecnico che sa che siamo due
adulti e due bimbi, valvole, vasi di espansione, etc, ci vuole una
stanza solo per questo costoso casino.

La prima doccia scorre liscia, alla seconda l' acqua diventa fredda.
L' idraulico spiega che il "sistemone" non è come una caldaia
istantanea. Siamo nel NG delle energie alternative, idea che rispetto
e per la quale mi sono svenato, ma non possiamo fare 2 docce di
fila ?!?!?

60 costosi tubi a vuoto e non riece a fare 2 docce ? ma quanti litri d'acqua usa per lavarsi ??
Non e' che lidraulico gli ha attaccato i tubi del vaso ACS al contrario ??

Eddy

CITAZIONE (Eddy79 @ 3/11/2007, 19:16)

60 costosi tubi a vuoto e non riece a fare 2 docce ? ma quanti litri d'acqua usa per lavarsi ??
Non e' che lidraulico gli ha attaccato i tubi del vaso ACS al contrario ??

E' risaputo che io non amo certo i tubi, tuttavia in questo caso credo che il funzionamento mediocre e' dovuto principalmente al fatto che il boiler e' messo in carico, cioe' viene integrato da una caldaia che riscalda direttamente l'accumulo.

Nel caso in oggetto i 250 Lt dell'ACS sono inseriti in un boiler piu' grande ( 500 ) con un sistema tank in tank.
E' chiaro che in caso di prelievi di acqua consistenti la T. dell'ACS scende perche tale sistema non garantisce il riscaldamento immediato dell'accumulo di ACS.

Il sistema migliore e che dovrebbe essere sempre adottato e' quello in 'scarico', dove la caldaia riscalda solo l'acqua che viene usata ed e' collegata all'uscita del boiler solare.

Ciao,
F.

CITAZIONE (fcattaneo @ 3/11/2007, 23:31)

CITAZIONE (Eddy79 @ 3/11/2007, 19:16)

60 costosi tubi a vuoto e non riece a fare 2 docce ? ma quanti litri d'acqua usa per lavarsi ??
Non e' che lidraulico gli ha attaccato i tubi del vaso ACS al contrario ??

E' risaputo che io non amo certo i tubi, tuttavia in questo caso credo che il funzionamento mediocre e' dovuto principalmente al fatto che il boiler e' messo in carico, cioe' viene integrato da una caldaia che riscalda direttamente l'accumulo.

Nel caso in oggetto i 250 Lt dell'ACS sono inseriti in un boiler piu' grande ( 500 ) con un sistema tank in tank.
E' chiaro che in caso di prelievi di acqua consistenti la T. dell'ACS scende perche tale sistema non garantisce il riscaldamento immediato dell'accumulo di ACS.

Il sistema migliore e che dovrebbe essere sempre adottato e' quello in 'scarico', dove la caldaia riscalda solo l'acqua che viene usata ed e' collegata all'uscita del boiler solare.

Ciao,
F.

Persino il sottoscritto, comune ignorante in materia, sa che il tank to tank non funziona (e perchè costerebe meno sennò ). Io ho scelto questo: un accumulo inerziale a stratificazione. Che ne dite?
Ciao Claudio


non riesco ad allegare il file

CITAZIONE (claudiodimas @ 4/11/2007, 08:10)

Persino il sottoscritto, comune ignorante in materia, sa che il tank to tank non funziona (e perchè costerebe meno sennò ). Io ho scelto questo: un accumulo inerziale a stratificazione. Che ne dite?
Ciao Claudio

se il tutto è correttamente dimensionato perchè il tank in tank non dovrebbe funzionare?
Puoi descrivere il tuo impianto ? funziona?

Ciao

CITAZIONE (claudiodimas @ 4/11/2007, 08:10)

Persino il sottoscritto, comune ignorante in materia, sa che il tank to tank non funziona (e perchè costerebe meno sennò ). Io ho scelto questo: un accumulo inerziale a stratificazione. Che ne dite?

Ciao Claudio,
io non'ho detto che il sistema Tank in Tank non funziona ma piuttosto che il collegamento "in carico" ha dei grossi limiti.

Il tank in tank e' un ottimo sistema per evitare grossi accumuli di acqua sanitaria e credo sia meglio dei sistemi ad accumulo tradizionali, ( anche di quelli a stratificazione )
Basta collegarlo in scarico per evitare i problemi evidenziati dall'utente deluso.

Il collegamento "in scrico" garantisce anche il fatto che l'impianto lavorera' sempre al massimo del rendimento oltre che ha garantire doccia per tutti ...

Ciao,
Fabrizio.

io ho deciso di fare un impianto solare a CN, collegato con una valvola miscelatrice alla caldaia a condensazione a gpl, nel caso in cui l'acqua sia suff. calda va direttamente alle utenze, mentre se ha bisogno di essere ancora scaldata passa dalla caldaia, un'altra valvola gestirà la temperatura del'acqua prima dell'utenza raffreddandola se troppo calda, un sistema così fatto è da considerarsi in carico o in scarico?
altra domanda: i sistemi solari a CN possono montare l'accumulo sotto la falda anche se non sono stati appositamente studiati per questa cosa? ovviamente facendo in modo che l'accumulo rimanga più alto dei pannelli, siamo in tre persone in casa e monterei quindi un pannello solamente con accumulo di 150 litri al massimo.
ultima cosa, la caldaia a condensazione che ho ha un mini accumulo di 60 litri sarà sufficiente per tre persone?

CITAZIONE (rikka73 @ 4/11/2007, 16:03)

io ho deciso di fare un impianto solare a CN, collegato con una valvola miscelatrice alla caldaia a condensazione a gpl, nel caso in cui l'acqua sia suff. calda va direttamente alle utenze, mentre se ha bisogno di essere ancora scaldata passa dalla caldaia, un'altra valvola gestirà la temperatura del'acqua prima dell'utenza raffreddandola se troppo calda, un sistema così fatto è da considerarsi in carico o in scarico?

E' in scarico.
Le CN di solito sono tutte messe sempre in scarico.
Sono le CF che, non si capisce il perche, vengono collegate quasi sempre in carico e questo riduce enormemente l'efficienza del sistema.


Se la caldaia a condensazione e' istantanea e' meglio che non metti la valvola miscelatrice tra l'accumulo solare la stessa.
Puoi o mettere una 3 vie on-off comandata dalla T dell'accumulo oppure, meglio ancora, non mettere nulla.

Io ho una connessione diretta e il sistema funziona senza complicazioni.
In estate la caldaia la spengo perche con i miei 500 lt di accumulo non capitera' mai che serva l'integrazione, nelle mezze stagioni, con caldaia accesa, essa parte solo se serve.

>un'altra valvola gestirà la temperatura del'acqua prima dell'utenza raffreddandola

Questa termostatica e' meglio metterla subito dopo l'uscita dell'accumulo solare.

Ciao,
Fabrizio.

Ho qualche dubbio sulle configurazioni in carico e in scarico ..

Se ho capito bene in carico la caldaia scalda l'accumulo dal quale prelevo l'ACS e in scarico scalda direttamente l'ACS quando la uso ?

Io ho un tank in tank da 1000 lt e caldaia a legna ma non ho mai avuto problemi di docce fredde ..

Grazie
Eddy

Aiutatemi a capire:
state dicendo che la migliore configurazione possibile per connettere un accumulo solare con una caldaia è in "scarico"
- Per integrazione al riscaldamento: ritorno dell'impianto di riscaldamento nell'accumulatore per poi andare alla caldaia.
- Per ACS : ingresso acquedotto nell'accumulatore, termostatica in uscita e collegamento alla caldaia con possibile bypass della stessa per l'estate.
Premetto che questa mi sembra una configurazione ottimale ma se così fosse tutte le tecnologie che integrano la caldaia nell'accumulo sono poco performanti?
Sono a conoscenza dell'effetto della stratificazione e che grazie a questa si riscalda la sola parte superiore dell'accumulatore e quindi...
ma questa consapevolezza aumenta la mia confusione.

Tutto questo non è motivato da semplice voglia di filosofeggiare ma dal fatto di decidere se puntare su di un sistema ad accumulo con caldaia integrata(Rotex, ecc...)
o separare le due cose(Vaillant, Junker, ecc...). Questo perchè, fra un paio di anni dovrei cambiare la caldaia attualmente non a condensazione.

Grazie
Ciao
Paolo

X fcattaneo,

La maggiorparte delle caldaie non è progettata per ricevere acqua calda oltre una certa temperatura.
Oltre i 50 °C rischi di rovinare il flussometro all'ingresso o qualche altro componente, in particolare se la caldaia è accesa.

Hai valutato questo possibile problema?
Eubrun

CITAZIONE (eubrun @ 8/11/2007, 18:48)

X fcattaneo,

La maggiorparte delle caldaie non è progettata per ricevere acqua calda oltre una certa temperatura.
Oltre i 50 °C rischi di rovinare il flussometro all'ingresso o qualche altro componente, in particolare se la caldaia è accesa.

Hai valutato questo possibile problema?
Eubrun

Ti giuro che tutte le caldaie che ho visto fin ora, dall'ingresso allo scambiatore a piastre, hanno solo parti in metallo.... Non capisco cosa si possa rovinare.

Ad ogni modo all'uscita dell'accumulo solare e prima di entrare in caldaia, occorre mettere la termostatica che regola la Temperatura massima dell'acs prodotta dal solare... di conseguenza in caldaia entra solo acqua calda e non bollente.

Ciao,
Fabrizio.

Ho già scritto, per esempio il Flussometro.
Ti riporto dal sito Vaillant:
".... il prelievo viene rilevato grazie ad un flussometro, Aqua Sensor, che permette all’elettronica di determinare con esattezza la portata dell’acqua e di adeguare la potenza del bruciatore, assicurando una temperatura di prelievo costante anche al variare della portata..."

Nel mio impianto ho solo una valvola motorizzata a tre vie prima dell'ingresso in caldaia, controllata dal rele della centralina che rileva la temperatura della parte alta dell'ACS a stratificazione.

Non ho nessuna valvola miscelatrice data la difficoltà intrinseca a calcolare le perdite di calore nel percorso dei tubi al variare della Testerna (tratti interni, esterni, ecc...).

Ciao,
Eubrun

CITAZIONE (eubrun @ 9/11/2007, 10:37)

Non ho nessuna valvola miscelatrice data la difficoltà intrinseca a calcolare le perdite di calore nel percorso dei tubi al variare della Testerna (tratti interni, esterni, ecc...).

Non capisco cosa vuol dire : "data la difficoltà intrinseca a calcolare le perdite di calore nel percorso dei tubi al variare della Testerna"...

La valvola miscelatrice termostatica , obbligatoria per legge su tutti gli impianti solari, serve semplicemente a regolare la T. massima all'uscita del boiler solare.

Per quanto riguarda le perdite di calore, che di norma devono essere molto contenute, dipendono dalla temperatura dell'ACS e quindi in caso manchi la termostatica, sono molto superiori..

Ciao,
F.

Negli impianti a CF la temperatura massima dell'accumulo si può regolare con la centralina e di solito, come saprai, si setta a 60°C per evitare la formazione di calcare.

La temperatura di immissione nella rete di distribuzione, in base al DPR 412, dovrebbe essere di 48°C +5 di tolleranza.

Il problema è che se inserisco l'impianto solare termico in un vecchio impianto magari in un villino ed imposto la valvola miscelatrice a 48°C, l'acqua arriva alle utenze troppo tiepida.

Per questo motivo, non la miscelo, per farla uscire a temperatura più alta, al max sarà a 60°C d'estate, e considerando le perdite dell'impianto in questione, arrivo alle utenze con una temperatura comunque vicino ai 53°C.

Ciao,
Eubrun

Salve a tutti, io sto cercando di capire se l'impianto che mi hanno proposto è una cosa seria, oppure se secondo voi più esperti di me, sia preferibile un'altra soluzione.
Ringrazio tutti x le evntuali risposte.

Alessandro

Attached Image

CITAZIONE (alex-900 @ 10/11/2007, 00:43)

Salve a tutti, io sto cercando di capire se l'impianto che mi hanno proposto è una cosa seria, oppure se secondo voi più esperti di me, sia preferibile un'altra soluzione.
Ringrazio tutti x le evntuali risposte.

Alessandro

Ciao il nome dovrebbe dare garanzia, ottimo prezzo, ma io l'ho scartato!
Il proprietario di una villa che ce l'ha installato, in estate metti i veli sui collettori!!!
Non mi garbava l'idea di salire sul tetto quando sarei stato vecchio pensionato.
Ciao Claudio

CITAZIONE (alex-900 @ 10/11/2007, 00:43)

Salve a tutti, io sto cercando di capire se l'impianto che mi hanno proposto è una cosa seria, oppure se secondo voi più esperti di me, sia preferibile un'altra soluzione.

Se vuoi una circolazione forzata io ti consiglio di prendere un sistema a svuotamento; ci sono parecchie marche che lo offrono ormai.

Ciao,
F.

CITAZIONE (alex-900 @ 10/11/2007, 00:43)

Salve a tutti, io sto cercando di capire se l'impianto che mi hanno proposto è una cosa seria, oppure se secondo voi più esperti di me, sia preferibile un'altra soluzione.
Ringrazio tutti x le evntuali risposte.

Alessandro

Ciao Alex,
in dettaglio cosa ti hanno proposto e quanto ti hanno chiesto? (senza citare l'azienda, anche se è riconoscibile!)
Linus.

CITAZIONE (dibilino @ 10/11/2007, 14:34)

CITAZIONE (alex-900 @ 10/11/2007, 00:43)

Salve a tutti, io sto cercando di capire se l'impianto che mi hanno proposto è una cosa seria, oppure se secondo voi più esperti di me, sia preferibile un'altra soluzione.
Ringrazio tutti x le evntuali risposte.

Alessandro

Ciao Alex,
in dettaglio cosa ti hanno proposto e quanto ti hanno chiesto? (senza citare l'azienda, anche se è riconoscibile!)
Linus.

Salve, allora il sistema e composto da:
2 collettori da 3.76mq cad. sottovuoto
vaso espansione 10lt
stazione solare low flow 2 a 16 lt min. isolata
centralina solare easy
antigelo qb
accomulo puffer 600 lt
kit raccordi
modulo hydro pack formato da
valvola miscielatrice termostatica 30-65°
pompa di circolazione
scambiatore a piastre da 52 kw
valvole a sfera 3\4
il tutto isolato e montato per la bella somma di €8000
L'azienda produttrice non la cito anche se gli addetti ai lavori sicuramente sanno di chi si parla.

CITAZIONE (alex-900 @ 10/11/2007, 15:52)

il tutto isolato e montato per la bella somma di €8000
L'azienda produttrice non la cito anche se gli addetti ai lavori sicuramente sanno di chi si parla.

per dare un giudizio di valore,
mancano dei dati:
IVA compresa o esclusa?
distanza collettore bollitore?
altezza dal suolo del tetto?
tipo di manto di copertura e pendenza?
elettricista compreso o escluso?

in condizioni medie (es: iva compresa, elettricista compreso, 20 metri di tubo, altezza 6 metri, tetto in tegole pendenza 20%), è un prezzo allineato alla media.

ciao

massimo

CITAZIONE (tekneri @ 10/11/2007, 18:37)

CITAZIONE (alex-900 @ 10/11/2007, 15:52)

il tutto isolato e montato per la bella somma di €8000
L'azienda produttrice non la cito anche se gli addetti ai lavori sicuramente sanno di chi si parla.

per dare un giudizio di valore,
mancano dei dati:
IVA compresa o esclusa?
distanza collettore bollitore?
altezza dal suolo del tetto?
tipo di manto di copertura e pendenza?
elettricista compreso o escluso?

in condizioni medie (es: iva compresa, elettricista compreso, 20 metri di tubo, altezza 6 metri, tetto in tegole pendenza 20%), è un prezzo allineato alla media.

ciao

massimo

Confermo la situazione da te descritta, (condizioni medie) salvo il fatto che di tubo ne bastano 10mt e da terra ci sono circa 4mt.
Ciao

Alessandro

CITAZIONE (fcattaneo @ 10/11/2007, 11:02)

CITAZIONE (alex-900 @ 10/11/2007, 00:43)

Salve a tutti, io sto cercando di capire se l'impianto che mi hanno proposto è una cosa seria, oppure se secondo voi più esperti di me, sia preferibile un'altra soluzione.

Se vuoi una circolazione forzata io ti consiglio di prendere un sistema a svuotamento; ci sono parecchie marche che lo offrono ormai.

Ciao,
F.

Purtroppo tento di interpretare quello che dici, (porta pazienza ma mi sto documentando) il sistema che mi hanno proposto in parole povere va ad essere alimentato dai pannelli termici, e in assenza di sole interviene la caldaia.
Tu mi stai dicendo invece che tutto il sistema termico solare deve alimentare la caldaia, poi sarà lei (la caldaia) in base alla temperatura in ingresso (che viene dal sistema solare)a decidere se intervenire per compensare una temperatura bassa piuttosto che non farlo.
Spero di essermi espresso in maniera "comprensibile"
Se la tua risposta è si vorrei anche sapere quali sono le marche che lo producono. (sempre che si possano citare)

Grazie x le eventuali risposte.


Alessandro

Senza dati come si fa a dire se è un buon impianto o no?

Ah dimenticato, i sistemi a svuotamento sono a priori migliori vero? stiamo rasentando il ridicolo...


Dal disegno non si intuisce niente, fornisci qualche dato, costo..

CITAZIONE (alex-900 @ 11/11/2007, 22:45)

Purtroppo tento di interpretare quello che dici, (porta pazienza ma mi sto documentando) il sistema che mi hanno proposto in parole povere va ad essere alimentato dai pannelli termici, e in assenza di sole interviene la caldaia.
Tu mi stai dicendo invece che tutto il sistema termico solare deve alimentare la caldaia, poi sarà lei (la caldaia) in base alla temperatura in ingresso (che viene dal sistema solare)a decidere se intervenire per compensare una temperatura bassa piuttosto che non farlo.
Spero di essermi espresso in maniera "comprensibile"
Se la tua risposta è si vorrei anche sapere quali sono le marche che lo producono. (sempre che si possano citare)

Si hai capito bene.

Normalmente se si compra un impianto solare a circolazione naturale TUTTI gli installatori collegano la caldaia in scarico ( cioe' in serie al bollitore ) MENTRE se si installa un impianto a circolazione forzata QUASI TUTTI mettono la caldaia in modo che riscaldi la parte alta del bollitore ; in questo modo compromettono di molto la profittabilita e il rendimento dell'impianto.

Le condizioni che determinano il massimo del rendimento sono quelle in cui il boiler venga riscaldato SOLO dal Sole...

Non esistono produttori che fanno un sistema di questo tipo chiavi in mano ( almeno io non ne conosco ).. occorre che l'installatore compri un sistema solare + una caldaia istantanea a condensazione e colleghi il tutto in serie... come farebbe se l'impianto solare fosse a CN.

Confermo che se vuoi una CF e pretendi che questa funzioni ancora dopo 10-20 anni DEVE essere a svuotamento .. in alternativa puoi decidere di andare tutte le estati sul tetto a coprire i pannelli

Ciao,
Fabrizio.