Discussione: raffreddamento da acqua calda

Ciao a tutti
Un installatore viessmann mi ha spiegato ( sommariamente) che è possibile utilizzare l'acqua calda dei collettori solari per il condizionamento estivo e in inverno per una parziale integrazione del sistema di riscaldamento e acqua sanitaria.

qualcuno gentilmente mi puo' indicare di che tipo di sistema si tratta (funzionamento,elementi) oppure dove posso reperire informazioni utili(dispense) su questo sistema?

riciao

per utilizzare un fluido caldo per raffrescare (se ho capito bene) dovresti utilizzare una macchina ad assorbimento...altrimenti in estate l'unica cosa che puoi fare (ma non credo sia il tuo caso) un post-riscaldamento per l'UTA

Come dice appunto il collega ci vorrebbe una macchina ad assorbimento...il problema è che quasi tutte le macchine sul mercato lavorano con temperature superiori a 120 gradi sia a quelle al bromuro di lito...sia quelle ad ammoniaca... nel 1994 personalmente ho installato una amcchina a bromuro di lito, di marchio notissimo (tosh..) alimentata da acqua surriscaldata d rafreddamento di turbine... il tutto si è rivelato ianffidabile in quanta l'acqua spesso era sotto i 110 gradi...
altra cosa sarebbe con l'ammoniacasoluta ina cqua.. .la cui instabilità della soluzione..troverebbe efficacia anche con temeprature anche piu basse dei 100 gradi.. diciamo anche 80 o meno...ma chiaramente o te la costruisci da solo oppure la trovi sul mercato...e mi sembra che sul emrcato non ve ne siano... almeno epr quanto ne so io (macchine piccole intendo 10/15000 frigo al max)... se qualcuno ha indicazioni al proposito è benvenuto.. visto che la conoscenza del mercato è un vantaggio

CITAZIONE (rpprogetti @ 13/12/2007, 10:17)

Come dice appunto il collega ci vorrebbe una macchina ad assorbimento...il problema è che quasi tutte le macchine sul mercato lavorano con temperature superiori a 120 gradi sia a quelle al bromuro di lito...sia quelle ad ammoniaca... nel 1994 personalmente ho installato una amcchina a bromuro di lito, di marchio notissimo (tosh..) alimentata da acqua surriscaldata d rafreddamento di turbine... il tutto si è rivelato ianffidabile in quanta l'acqua spesso era sotto i 110 gradi...
altra cosa sarebbe con l'ammoniacasoluta ina cqua.. .la cui instabilità della soluzione..troverebbe efficacia anche con temeprature anche piu basse dei 100 gradi.. diciamo anche 80 o meno...ma chiaramente o te la costruisci da solo oppure la trovi sul mercato...e mi sembra che sul emrcato non ve ne siano... almeno epr quanto ne so io (macchine piccole intendo 10/15000 frigo al max)... se qualcuno ha indicazioni al proposito è benvenuto.. visto che la conoscenza del mercato è un vantaggio

a me piace molto la tecnologia dell'assorbimento...ho fatto anche la tesi di laurea sulla trigenerazione, solo che non si riesce ancora a proporli per una questine di costi...

ci sono dei produttori che garantiscono funzionamento con acqua a 80 °C , il problema che il COP è paurosamente basso a tal punto da non essere molto conveniente rispetto a un sistema elettrico

comunque il sottovuoto sarebbe un must...se non proprio i concentratori parabolici...

ne hai montati parecchi?

ad assorbimenti ciclo ammoniaca un boato...roba della robur modulare 15000 frigo a pezzo, costosa, ma molto affidabile...per un periodo ci ho creduto molto..ed erano proponibili per via del rumore delle altre macchine, rumore che oggi invece è equiparabile (50 dba circa...alcune meno)...oggi come oggi con l'equiparazione di costo kw...convengongo di pù gli elettrici a pompa di calore...alcuni hanno cop verametne alti e reali...
assorbitori a bromuro o ad altri sali ne ho fatti montare 3 nei primi anni di professione.. poi mi sono ravveduto .. nessuno dei tre mi ha fatto dormire sonni tranquilli... sopratutto perchè dovevano servrirsi di calore di recupero...che tutti ritenevano stazionario come caratteristiche di temperatura e portata,. ma che in realtà non lo era.. quindi i 120 o peggio i 140 gradi di temperatura minima...spesso non venivano raggiunti o se venivano raggiunti non erano supportati dal flusso di fluido vettore encessario allo scambio...ed il committente si "alterava" non poco...ed io mi son trovato costretto ad investire cifre in flussimetri, manometri e termometri registratori ed altro per dimostrare che il problema non derivava da quanto da me progettato, ma dalla difformità dei dati dei fluidi vettori del calore di recupero da quanto dichiarato , poi i venditori all'atto della vendita avevano assicurato che le temeprature minime indicate erano quelle di massima resa...e non necessarie per le mutazioni fische che interessano i cicli di assorbimento...

Ciclicamente vado a vedere il sito di questa azienda sull'argomento in questione! Gli aggiornamenti sono pero' piu' lenti del previsto (imagino non sia facile trovare partner con la "grana" che ti facciano decollare!) ma puo' essere uno spunto:
SolarFrost.
Bye

Credo che il problema sia nell'affidabilità della soluzione...ossia funziona sicuramente ... ma solo oltre certe insolazioni.. quindi non sempre.. credo che chi troverà il porcesso fisico che si innesca a temperatura più bassa con materiali con calori latenti o potenziali chimici elevati espressi bidirezionalmente (processo fisico) al passaggio di stato di stato o legame avrà vinto.... succederà un giorno mentre qualcuno impastrocchia sostanze varie e inventerà il nuovo processo di climatizzazione... mentre studiava una crema per le rughe o un appetente per le scatolette dei cani... come tutte le grosse ivnenzioni.

diciamo che se funzionasse a 50 gradi con medi ingmbri, sarebbe gia su tutti i mercati..

CITAZIONE (rpprogetti @ 13/12/2007, 11:19)

ad assorbimenti ciclo ammoniaca un boato...roba della robur modulare 15000 frigo a pezzo, costosa, ma molto affidabile...per un periodo ci ho creduto molto

Scusa non capisco : le macchine Robur usano come fonte primaria il gas non acqua calda vero ?

sostanzialmente la robur è una sorta di caldaietta che scalda il pentolone di soluzione di acqua ed amoniaca...la quale per l'effetto del riscaldamento passa alla fase gassosa....poi raffredda la soluzione e l'ammoniaca e tramite una pompa a membrana la comprime, la liquefa e la reinietta nella soluzione acquosa rimanente e raffreddata a t accettabili (una 50ina di gradi circa)... l'ammoniaca nell'essere soluta assorbe energia e raffredda l'acqua... .. noi preleviamo il freddo attraverso uno scambiatore acqua / acqua, conferendolo al fluido vettore (l'acqua che va ai fun coil per capirsi) e ributtiamo la soluzione nel pentolone per far gassificare nuovamente l'ammoniaca...e così all'infinito...
chiaramente la temepratura elevata serve a rendere la macchina piccina accelerando i processi...altrimenti con temperatre piu basse il meccanismo avverrebbe piu lentamente ...quindi a fronte del tott di frigorie da ottenere dovrei avere una materia di macchinario..
andando sempre a memoria spero di non aver detto castronerie... mi sembra che funzioni così...anzi ne son quasi sicuro... ma sai l'età...lo stress... la cattiva alimentazione.. insomma non ci metterei la mano sul fuoco

Edited by rpprogetti - 15/12/2007, 13:26

Perdonate la mia totale ignoranza del settore.

Ho avuto per molto tempo un camper, il cui frigorifero (con tanto di surgelatore, che congelava completamente le bottiglie di acqua) era ad ammoniaca, alimentato da una fiammella non piu' grande di una candela. Era un oggetto a circuito chiuso, praticamente eterno: se per qualche motivo lo "impallavi" fornendogli troppo calore, in genere bastava capovolgere tutto il frigo per un paio d'ore e tornava efficente.

Possibile che non si riesca a replicare qualcosa del genere, con una parabola che scalda la caldaietta come avrebbe fatto la fiammella? per quanto abbia un rendimento scadente ... il condizionamento ti serve d'estate, quando di sole ce n'e' fin troppo: un radiatore nero in pieno sole non riuscirebbe a far bollire l'ammoniaca? oppure una paraboletta alluminata, non so ...

G.

tutto è possibile e già funzionante se si vuole dire tutta ma ancora il mercato non lo richiede o meglio si richiedono centinaia di migliaia condizionatori ad inverter ma solo decine ad assorbimento solare..Politiche aziendali che mirano solo e semplicemente al guadagno!

Vorrei far notare che con una pompa di calore si può moltiplicare il riscaldamento fornito da una sorgente di calore.
Poniamo di usare una delle solite caldaie a metano per produrre acqua calda a 120-140 gradi invece che ai soliti 60-70. Con acqua a 120-140 gradi si può far funzionare una pompa di calore che prende calore dall'ambiente esterno. Così nell'ambiente riscaldato si scaricherebbe il calore dato dal metano più quello preso dall'ambiente esterno.
Non so se economicamente il risparmio di energia ripaga il costo della pompa di calore.

CITAZIONE (Archangel @ 18/12/2007, 09:25)

Vorrei far notare che con una pompa di calore si può moltiplicare il riscaldamento fornito da una sorgente di calore.
Poniamo di usare una delle solite caldaie a metano per produrre acqua calda a 120-140 gradi invece che ai soliti 60-70. Con acqua a 120-140 gradi si può far funzionare una pompa di calore che prende calore dall'ambiente esterno. Così nell'ambiente riscaldato si scaricherebbe il calore dato dal metano più quello preso dall'ambiente esterno.
Non so se economicamente il risparmio di energia ripaga il costo della pompa di calore.

ne vale la pena solo se ti SERVE vapore o H₂O alla temperatura di 120-140 C°

Vorrei far notare che quando si parla di "MACCHINE FRIGORIFERE A RECUPERO DI CALORE" non si parla di pompe di calore vere e proprie (qualcosa "pompano"..ma non così tanto), ma di macchine che sfruttano passaggi di stato o situazioni di differente stabilità chimica e quindi condizione energetica di alcune sostanze.. che trova riscontro nei bilanci relativi ai calori latenti e potenziali chimici riferibili alle diverse condizioni di stato fisico di inzio e fine processo (processo ovviamente fisico ossia totalmente reversibile), poi i bilanci rispetto al fornito possono essere attivi o passivi... ma questo dipende dalla sostanza e dal processo messo in atto..
La convenienza di siffatti macchinari, rispetto a quelli a ciclo carnot, deriva dalla gratuità dell'energia termica necessaria al processo (ad esempio calore proveniente dal raffreddamento di turbine o centrali elettriche.. nella cogenerazione in genere).. o dall'impossibilità di avere sorgenti elettriche sufficienti al processo per macchine ad espansione mosse da motrice elettrica.. o ultimo ma non ultimo la durata del macchinario, stimabile per ammoniaca in anni 30 contro i 15 dell'espansione, con conseguente maggiore affidabilità a medio termine.. altro vantaggio è per alcune l'assenza di sostanze dannose per l'ozono. Però un COP di 2,8 o 3 ed EEr anche di 4 e spicci se lo scordano...per i processi ad ammoniaca ove ho una certa esperienza si parla di rese prossime o inferiori ad 1:1.. ossia tra i 18 kw frigo resi e l'energia fornita (gas + corrente per gli apparati di pompaggio) c'è parità o quasi.
ciao
Pasquale

Edited by rpprogetti - 18/12/2007, 13:39

Con fluido riscaldante a 80°C ho trovato macchine con COP di 0.5..... che va bene solo ed esclusivamente se si ha del calore da sbattere via.

Possibile che Solstizio parlasse di un raffreddamento mezzo ventilazione naturale prodotta dall'utilizzo dell'energia calda da un pannello solre??? Tipo camino iraniano per intenderci.

qualsiasi fosse la fonte...purchè gratuita immagino... del resto sono tecnologie dei primi del 900 qunado la tecnologia degli acciai era scadente... quindi la csotruzione di compressori onerosa ed inaffidabile...ma ottimamente riciclabile in alcuni contesti..

Nei "sottosviluppati secondo noi" (e sottolineo il secondo noi perchè così non è ) paesi dell'est è tipico trovare apparati di produzione freddo anche spinto (- 20 e - 40 gradi centigradi) ad ammoniaca...in quanto l'economia energetica della città era servita da una cogenerazione integrata..che vedeva fuori città una termocentrale che produceva corrente elettrica, il calore del riscaldamento...il calore per la produzione ACS e vettorializzava anche il calore per gli assorbitori ad ammoniaca per le utenze frigorifere... sevendo il tutto con vapore surriscaldato..e scambiatori localizzati in sottocentrali serventi i nodi cittadini.. questo avvenvia in tutta l'unione sovietica, la romania, bulgaria, iugoslavia, ecc ecc.. poi dato che eano sottosviluppati .siamo arrivati noi occidentali e per svilupparli li abbiamo fatti arretrare di 40 anni sulla cogenerazione, convincendoli di rinunciare all'energia cogenerata a basso costo e riempiendo i loro terrazzi di caldaiette.. così il calore die subero della produzione elettrica adesso va sprecato.. visto che noi che siamo piu avanzati sulla distruzione del mondo...siamo riusciti ad esportare il nostro spreco democartico... questo non perchè stimi il comunismo (io sono all'estrema destra del padre , visto che alla destra c'è gesù ), ma perchè amo chi con semplicità ha costruito cose importanti e funzionali..economiche e senza orpelli...oltragiate e distrutte da chi si è arrogato l'immagine di salvatore del mondo a suon di palle..


Edited by rpprogetti - 18/12/2007, 17:42