Discussione: Dubbio pannelli solari solo per ACS oppure ACS+integrazione al riscaldamento?

Ciao a tutti.
Vi chiedo l'ennesimo consiglio per 2 impianti di prossima realizzazione.
Uno verrebbe costruito ex novo ( 1° piano) e per l'altro (2° piano) si tratterebbe di ammodernare un'altro esistente, su una villa bifamiliare di 180 mq a piano sita in prov. di Cosenza zona climatica "E" , e da quanto trovato su internet in fascia solare 5, almeno la provincia di Cosenza non so se per il mio comune vale la stessa classificazione
Fin'ora ho scelto solo la caldaia a biomassa, un modello compat da 50 Kw userei prevalentemente cippato + altri combustibili la caldaia è onnivora, a questa abbinerei un puffer di minimo 1.000 litri, con sicuramente dei pannelli solari per la produzione di ACS.
Il mio dubbio verte sulla reale convenienza di montare dei pannelli solari anche per l'integrazione al riscaldamento, dato che leggendo sul forum ho trovato molte discussioni che mostrano un po di scetticismo sulla reale ed effettiva integrazione che i pannelli solari danno al riscaldamento, causa la carenza di sole in inverno.
Considerando che realizzerei un impianto BT a pannelli radianti a pavimento e che sono in una zona con una fascia solare ottima chi mi sa dire se effettivamente conviene fare solo la ACS oppure anche l'integrazione al riscaldamento, dato che un impianto del genere considerando la grandezza dei due appartamenti costerebbe ""quasi una follia"
Vi ringrazio anticipatamente.

Purtroppo non posso darti dati statistici perchè il mio impianto solare ad integrazione riscald. è in funzione solo da 2 mesi, ma:

1) in certe cose ci si crede o no,

2) con un impianto a BT la cosa è da prendere in considerazione,

3) a Cosenza di sole ce ne tanto anche in inverno,

4) è vero che costa, anch'io ho speso abbastanza, ma nel tuo caso farei questa considerazione: se faccio un ACS solo devo comunque affrontare una spesa, per l'integrazione devo partire da questa base e calcolare quanto devo spendere in più. Spero di essere stato chiaro. E poi considera 2 cose: la detrazione 55% e un ricavo solare minimo ventennale.

Ciao Claudio

180m² a piano sono tanti, però considera che se fai un buon isolamento della casa (nella tua zona più utile per salvarsi dal caldo in estate che dal freddo in inverno) già ti basta relativamente poco per avere una integrazione decente.

Fai conto che magari invece di mettere 6m² di pannelli per fare ACS ne metti 20 e fai anche una buona parte del riscaldamento. Alla fine la centralina è una, il gruppo di circolazione idem, il serbatoio è un pò più grande e le spese di installazione aumentano di poco...

In proporzione è come dice claudiodimas: considera la spesa come una "aggiunta" alla base per ACS.

Io lo farei, investendo comunque molto sulla coibentazione della casa.

CITAZIONE (claudiodimas @ 13/3/2008, 11:08)

3) a Cosenza di sole ce ne tanto anche in inverno,

Questa è la cosa che mi fa dubitare più di tutto, effettivamente di sole anche in inverno c'è ne tanto, ma il costo di questi benedetti pannelli è abbastanza elevato, 20 m² di pannelli anche se non quelli di ultima generazione considerando un risparmio energetico il più possibile ottimistico al 50% cosa di cui dubito fortemente, ci vorrebbero almeno 7-8 anni anni considerando anche il 55% di detrazione per ammortizzare la spesa.
Comunque Grazie per i consigli.

CITAZIONE (sunheat @ 13/3/2008, 11:48)

1
Fai conto che magari invece di mettere 6m² di pannelli per fare ACS ne metti 20 e fai anche una buona parte del riscaldamento. Alla fine la centralina è una, il gruppo di circolazione idem, il serbatoio è un pò più grande e le spese di installazione aumentano di poco...

In proporzione è come dice claudiodimas: considera la spesa come una "aggiunta" alla base per ACS.

salve

pensavo che l'integrazione al riscaldamento comportasse una complessità dell'impianto maggiore e quindi più oneroso, rispetto al numero dei pannelli, tipo doppie triple serpentine o tank in tank, circolatori, ecc.
infatti anche io sona ancora indeciso se limitare il solare alla acs circ forzata o integrare per riscaldamento a pavimento su 110mq. in zona climatica C. con caldaia a metano.
Ad esempio se dovessi fare una integrazione minima diciamo con 6-7 mq. di pannelli con tubi sottovuoto ed un serbatoio di 300-400 lt. mi faresti gentilmente un esempio di quale può essere la soluzione impiantistica più semplice e nello stesso tempo efficace?
grazie

CITAZIONE (savi07 @ 13/3/2008, 17:38)

Se vai indietro nel forum trovi un paio di post con 'dispense interessanti' , ci sono diversi schemi di realizzazione , cosi' intanto vedi quello che puoi fare...

Scusate l'intrusione e soprattutto l'ignoranza in materia.
Ho da poco deciso d'installare un impianto fotovoltaico x il fabbisogno d'energia elettrica x la mia abitazione (4400KWh) , l'ho realizzato sovrstimato di circa 1500KWh xkè voglio reintrodurre il boiler elettrico , i fornelli elettrici ma l'unica cosa x cui non riesco a trovare una soluzione è il modo"" d'andare in tasca"" a GHEDAFFI O PUTIN x quanto riguarda il riscaldamento.
Alcuni amici m'hanno consigliato un impianto centralizzato a pompa di calore che ritengo una soluzione intelligente se fatta in una casa di nuova costruzione ma dopo aver affrontato una notevole spesa x l'impianto fotovoltaico non ho la possibilità di spendere tanti altri soldi rivoluzionando la casa con tubazioni ,cavi,splits e quant'altro e poi non riesco ad immaginarmi la casa piena d'artigiani ,calcinacci,polveri,tinte e quant'altro rischierei il divorzio!!
A parte le battute c'è tra voi qualche persona che sa sviluppare un'idea che mi frulla in capo:
Ripeto scusate se dico delle ""bestialità"",avendo l'energia elettrica GRATIS posso io sfruttare un boiler o ???? quant'altro??? x produrre acqua TIEPIDA/CALDA da alimentare la caldaia e non dico eliminare ma ridurre drasticamente il consumo di gas x il riscaldamento dell'acqua necessaria alla caldaia x il riscaldamento dei termosifoni???
Ho proposto questo quesito nella sezione rivolta al fotovoltaico ma non ho ricevuto risposta spero che tra voi ci sia chi x gentilezza o capacità sappia darmi qualche dritta o perlomeno dirmi che è impossibile e mi metto l'animo in pace
Di nuovo grazie da Marco

CITAZIONE (livenza @ 14/3/2008, 06:30)

Ripeto scusate se dico delle ""bestialità"",avendo l'energia elettrica GRATIS posso io sfruttare un boiler o ???? quant'altro??? x produrre acqua TIEPIDA/CALDA da alimentare la caldaia e non dico eliminare ma ridurre drasticamente il consumo di gas x il riscaldamento dell'acqua necessaria alla caldaia x il riscaldamento dei termosifoni???

In che zona climatica sei?

Questo tuo intervento l'avresti dovuto inserire in Risparmio energetico in casa.

CITAZIONE (livenza @ 14/3/2008, 06:30)

Non sono un esperto , ma hai fatto bene i tuoi conti ? , il FV ha un rientro economico solo se usi il conto energia , realizzare un impianto da + di 4kw immagino costi almeno 30.000 euro non e' che raggiungi il pareggio oltre la vita media dell'impianto (20 anni) ?

Rispondo a Dotting dicendogli che risiedo in Toscana precisamente a Prato e mi scuso di nuovo x l'intrusione in questa conversazione ma è da poche settimane che ""trameno"" con il computersu internet dietro consiglio di mia figlia.
Dico a Spider61 che naturalmente usufruirò del conto energia (e spero di accedere anche al 20% a fondo perduto che la regione Toscana deve reintrodurre anche x il 2008) ma la mia domanda era di natura prettamente tecnica :
Esiste la possibilità di alimentare con acqua calda(GRATIS) la caldaia x il riscaldamento e quindi risparmiare gas??
GRAZIE già da ora x la vostra attenzione da Marco

Prato zona climatica D, un pò freddina.
Per produrre acqua calda utilizzando energia elettrica si hanno solo due possibilità:
1.- resistenze elettriche con un rendimento teorico unitario cioè consumi 1 kWh elettrico e produci 1 kWh termico;
2.- pompe di calore, le meno costose sono quelle aria-acqua che con un rendimento di 3 ad esempio, consumano 1 kWh elettrico e producono 3 kWh termici.
Perchè producano tre volte tanto, però la temperatura dell'aria in ingresso deve essere "calda" e la tua è freddina, la temperatura dell'acqua in uscita non deve essere alta, e invece quella richiesta dal tuo impianto a termosifoni è alta, minimo 60°C, contro i 35°C di un impianto a pannelli radianti a pavimento.
quindi non puoi usare pdc per il riscaldamento a termosifoni.

Esistono invece dei boiler a termopompa, delle pdc che producono Acqua Calda Sanitaria a 50°C, con cui potresti appunto produrre elettricamente tutta l'ACS che ti serve, solo che partiamo da costi superiori a 2500 per un aggeggio simile per funzionalità al volgare scaldabagno, con il vantaggio di consumare circa un terzo dei normali scaldabagno.
Non so se ne vale la candela.

In nazioni dove l'energia elettrica costa molto meno che da noi, vengono usate "caldaie elettriche" che hanno le stesse funzionalità delle caldaie a gas.
Si trovano anche da noi in Italia, ma, anche se tu sei un produttore di energia elettrica, consumarla in quel modo a me sembra uno spreco, sappi comunque che ci sono.

Premesso che' la cosa piu' importante in una abitazione e' l'isolamento , penso che potresti richiedere un preventivo per istallare un impianto di riscaldamento a battiscopa, il quale funziona a bassa temperatura , per poi eliminare i termosifoni e poi pensare ad istallare una pompa di calore.
saluti Rino-S

Grazie a coloro che mi hanno risposto e soprattutto a Dotting che si è prodigato con spiegazioni molto tecniche , ma vorrei approfittare ancora di voi specificando più precisamente le mie esigenze x avere risposte + chiare
1) Voglio continuare a sfruttare la mia caldaia (vecchia di soli 5/6 anni) x il riscaldamento dei termosifoni.

2)voglio togliere la produzione di acqua calda x sanitari della cadaia (che ho messo in funzione 3 anni fa quando si è guastato lo scaldabagno) e rimettere in funzione uno scaldabagno nuovo risistemandolo al primo piano dove noi viviamo.

3)Veniamo ora al mio dubbio x il quale chiedo suggerimenti; capisco che può essere energia sprecata ma è inutile mettere pannelli solari x produrre solo acqua x sanitari o x riscaldamento quando al bisogno c'è la minor possibilità di produrla(autunno/inverno) quindi ho preferito fare un investimento anche + oneroso ma che mi permette di produrre l'energia che io DECIDO di sfruttare dove e quando occorre, capisco che se avessi da costruire una casa nuova avrei soluzioni + semplici , chiare ,economiche ma la mia esigenza è sfruttare al massimo la mia potenzialità(FTV) x la struttura esistente. Posso reintrodurre il boiler, posso reintrodurre i fornelli elettrici ,posso sfruttare il mio (purtroppo unico condizionatore PDC x una stanza) x il riscaldamento di quella ma x il riscaldamento di tutte le altre stanze della casaè troppo oneroso dover pensare ad una pompa di calore centralizzata e relativi costi di muratura x cavi e split, quindi x capirsi e concludere l'unica voce che non riesco a togliere o perlomeno economizzare è il consumo di gas della caldaia x riscaldamento.
Detto ciò e spero di essere stato chiaro torno a chiedere:
C'è (senza preoccuparsi del costo o del consumo d'energiaxkè è gratis) un modo tecnico anche poco ""ortodosso"" ma funzionante e sicuro x immettere acqua calda nella caldaia a COSTO ZERO e farla funzionare RIDUCENDO il consumo del gas????

SPERO DI ESSERMI BEN SPIEGATO ,UN GRAZIE ENORME X LA PAZIENZA E I CONSIGLI DA mARCO

CITAZIONE (livenza @ 16/3/2008, 08:27)

C'è (senza preoccuparsi del costo o del consumo d'energiaxkè è gratis) un modo tecnico anche poco ""ortodosso"" ma funzionante e sicuro x immettere acqua calda nella caldaia a COSTO ZERO e farla funzionare RIDUCENDO il consumo del gas????

La cosa piu' semplice che mi viene in mente e' di mettere lo scaldabagno elettrico , alimentato col FV , in serie alla tubazione d'ingresso della caldaia , cosi' dalla caldaia passa acqua calda piu' o meno sempre....

Quello che non mi torna ( correggimi se sbaglio ) e' che se usi il conto energia , lo fai per ricavare l'incentivo (unica fonte di ammortamento del costo impianto) , se buona parte di quello che produci lo consumi sul posto e non lo immetti in rete , dove sta' il rendimento?

ciao

Ciao Spider61 ti ringrazio x l'attenzione che poni al problema e dei dubbi che sollevi(spero molto di non aver sbagliato i miei conti) .

Per primo vorrei analizzare il problema tecnico che è un pò la mia idea iniziale anche se non riesco a svilupparne la funzionalità:
1)La caldaia è situata in una soffitta in mansarda ,mettendo il boiler elettrico accanto alla caldaia posso usufruirlo contemporaneamente x l'acqua ai sanitari e cucina ed immettere l'acqua nella caldaia anche x il riscaldamento dei termosifoni??, se la risposta è positiva che dimensioni deve avere questo boiler??

2)In caso di risposta positiva mi viene un dubbio tecnico , la caldaia usufruisce probabilmente di un circuito """chiuso""" di acqua in circolo x i termosifoni che con una pompa viene fatta girare ,riscalda i termosifoni e torna fredda x essere nuovamente riscaldata ,ma come funziona il riscaldamento dell'acqua dei sanitari e che circuito prende???(capisco che x molti di voi sembreranno banalità ma nessuno mi ha mai spiegato il funzionamento)

3)In merito al rendimento spero di spiegarti i conti da me fatti assieme sia all'installatore(naturalmente ho analizzato + preventivi x i costi + convenienti ma che avevano uguale analisi del rendimento),comunque oltre le parti interessate (i vari installatori) sono andato anche in provincia dall'ingegnere responsabile dell'ufficio energia(soggetto disinteressato)ed assieme abbiamo tratto le solite conclusioni euro+ euro meno.
Tradotto in soldoni la produzione stimata di 6058 KWh annui x 0.42 del conto energia = a 2544 euro
+
6058KWh consumati a 0'18 annui (devo arrivare a questo consumo con boiler+ fornelli) =euro 1090 NON SPESI


Totale incentivo +risparmio energetico consumato e non pagato all'Enel euro 3634

Durata incentivo e durata impianto x 20 anni danno un RISPARMIO/GUADAGNO di euro 72696.

Il costo dell'impianto è di 35000 euro

Il costo dell'assicurazione è(sto trattando x la migliore offerta) di 150 euro annui

Gli interessi del finanziamento sono di 10500 euro

Ipotizzo un cambio d'inverter x un costo di 3500 euro

Ipotizzo il cambio di un paio di pannelli e manutenzione x imprevisti vari x 3000 euro

Ipotizzo una sovrastima di un 10% ,quindi 7300 euro da togliere

Ipotizzo una spesa di 62300 euro e quindi un RICAVO finale di 10000 euro.

Ci sono comunque 3 cose importanti da considerare in positivo di cui ancora devo averne la conferma , la possibilità di detrarre gli interessi del finanziamento(mi dicono che l'impianto può passare x ristrutturazione) , la possibilità che il comune introduca sgravi fiscali sull'ICI(le parti politiche sono molto interessate) e la cosa + tosta che sto tentando di non lasciarmi sfuggire (la reintroduzione anche x il 2008 dell?incentivo a fondo perduto della regione Toscana del20%)

Detto questo volevo concludere dicendo che non è tanto la speculazione anche se avendo fatto i conti giusti e sovrastimati in negativo(spero) ma l'importanza dela gesto.
Credo che questo mondo non sia nostro ma ci sia stato in gestione e che noi dovremmo renderne conto non so se a Dio (se uno è credente e naturalmente di qualsiasi religione) ma sicuramente ai nostri figli, non è che a me investire tanti soldi e alla mia età sia facile ma credo in un mondo migliore fatto di azioni .

Scusatemi ma ci credo e spero veramente di non aver sbagliato i miei conti ma sicuramente anche pareggiandoli sono molto orgoglioso della mia scelta, ciao da Marco

CITAZIONE (livenza @ 16/3/2008, 17:16)

Per i punti 1 e 2 , non sono un termotecnico , ma per l'ACS non ci sono problemi , per il riscaldamento non credo che tu possa integrarlo con 1,5-2kw. .... comunque esistono o esistevano boiler elettrici con serpentina da collegare all'impianto di riscaldamento , pero' rischi, che invece di integrare il riscaldamento , di usare gas per scaldare il boiler ....

Per il punto 3 vai nel tread fotovoltaico

Non ho seguito piu' di tanto il conto energia , ma da come dici , non posso credere , che ricavo di piu' dal consumare di piu' , cioe' il conto energia mi incentiva a produrre , ma anche a consumare tutta l'energia prodotta , e come fai a consumare tutta l'energia prodotta nelle mezze stagioni , quando non ho ne riscaldamento ne raffrescamento da sfruttare?

E poi qualcuno scriveva nel settore FV che il ricavo che hai e' assoggettato a irpef , considera bene il tutto....

Ciao Spider61 vorresti spiegare meglio il finale della tua risposta del punto 2/3, cioè che significa ""rischi di usare il gas x riscaldare il boiler se è elettrico"" sono propio una capadura ,devi scusarmi.

Veniamo alla nota dolente :
Riguardo al conto energia x ciò che io so e ho capito consiste in un pagamento(da parte del GSE) di ciò che hai prodotto e completamente registrato dall'apposito contatore ENEL ,ciò dovrebbe avvenire bimestralmente con la spedizione del relativo Accredito se l'importo è superiore ai 250 euro altrimenti si va al bimestre successivo.

A fine anno viene fatto un conguaglio tra i 2 contatori ENEL (del consumo e della produzione) e viene accantonato il surplus positivo fino ad un conguaglio finale che avviene il terzo anno , che se resta positivo(+ produzione di ciò che ho consumato viene perduta cioè regalata all'ENEL)

Detto questo credo ci siano due possibilità:
1)Mi viene pagata tutta l'energia prodotta e registrata dall'apposito contatore.

2)Mi viene pagata tutta l'energia prodotta e registrata dall'apposito contatore (ma nell'eventualità di una differenza positiva tra il consumo e la produzione dovrò pagare le tasse su questa differenza e metterla nella denuncia dei redditi), ma qui entriamo in dei meandri che solo un esperto commercialista nel settore e con esperienza di PFV può dare ,suggerirei l'aiuto x esempio di qualche esperto di qualche associazione tipo legambiente.

Sinceramente non so più cosa pensare ma ormai il dado è tratto e aspetto solo di cercare e avere ulteriori chiarimenti a tal proposito, mi sentirei un po deluso e raggirato se fosse come dici tu ma ugualmente consapevole di una scelta ben fatta
Intanto andiamo al lavoro altrimenti finisce che """faccio tardi e mi licenziano"" saluti da Marco

CITAZIONE (livenza @ 17/3/2008, 06:57)

Ciao Spider61 vorresti spiegare meglio il finale della tua risposta del punto 2/3, cioè che significa ""rischi di usare il gas x riscaldare il boiler se è elettrico"" sono propio una capadura ,devi scusarmi.

Questo tipo di boiler , come ti ho scritto , ha una serpentina che colleghi all'impianto di riscaldamento in serie o parallelo ( o come dice qualcuno , che fa' piu' fine , in carico o scarico) , serviva a riscaldare l'acqua del boiler elettrico con l'acqua del riscaldamento (durante l'inverno ) quando non esistevano le caldaie a produzione istantanea , non so se vengono piu' prodotti .
Facendolo funzionare alla 'rovescia' tieni l'ACS piu' alta del riscaldamento , prelevi un po' di energia da questa , sempre molto poca, pero' potresti trovarti nella condizione che fai 2 o 3 docce , l' ACS cala a 30gr. l'acqua del riscaldamento e' a 40-45 quindi lo scambio avviene alla rovescia , prelevi calore dall'impianto di riscaldamento , consumando gas per riscaldare l'ACS cosa che vuoi evitare...

Per la parte FV siamo OT , ma continuo a non capire : produco 100 e ricavo 100x0,42 consumo 30 e paghero' 30x0,18 o quanto costa il kwh o no....

Comunque aggiungo leggiti QUESTA io non ho tempo adesso , ma dal poco che ho capito la relizzazione di un impianto FV e' sempre meno conveniente.....

CITAZIONE

Non ho seguito piu' di tanto il conto energia , ma da come dici , non posso credere , che ricavo di piu' dal consumare di piu' , cioe' il conto energia mi incentiva a produrre , ma anche a consumare tutta l'energia prodotta , e come fai a consumare tutta l'energia prodotta nelle mezze stagioni , quando non ho ne riscaldamento ne raffrescamento da sfruttare?

E poi qualcuno scriveva nel settore FV che il ricavo che hai e' assoggettato a irpef , considera bene il tutto....

CITAZIONE

Comunque aggiungo leggiti QUESTA io non ho tempo adesso , ma dal poco che ho capito la relizzazione di un impianto FV e' sempre meno conveniente.....

....spider61
Hai veramente tanta confusione in testa.
Ti do un consiglio, e cerca di non sprecarlo, vai sul forum fotovoltaico e leggi il + possibile prima di trarre tali conclusioni.....

Ciao,
Riccardo.

Ciao Spider61 la pagina a cui mi rimandi riguardante il conto energia è semplicemente il dubbio che mi hai fatto venire tu e che io ho scritto e come puoi ben vedere credo di aver agito bene xkè il problema tasse riguarda solo imprese o ditte o diciamo contratti con partita IVA , ma x quanto riguarda i privati non c'è alcuna tassazione.

Riguardo alla tua domanda posso risponderti sicuramente così :

Ciò che produci viene interamente pagato dal GSE x 0.42 senza tassazione.

Ciò che consumo non lo pagherò se rientra nella produzione da me effettuata con i PFV , se consumo + di quello che ho prodotto dovrò pagare l'eccedenza.

Conclusione; credo di aver fatto la scelta giusta sovrastimando il mio impianto di oltre 1500KWh ca. x reintrodurre boiler e fornelli elettrici cercando di pareggiare PRODUZIONE/CONSUMO o eventualmente consumare un pò di + x non regalare nulla all'ENEL

Purtroppo ho i minuti contati e dovrò riflettere sul problema tecnico boiler e sicuramente chiedere ulteriori informazioni , ciao da Marco

CITAZIONE (riczio @ 17/3/2008, 13:45)

Infatti piu' che ci vado nel FV e meno ne capisco e mi sembra anche diversi altri frequentaori, facci un riassunto te dei punti importanti ....
Credevo di aver capito : che agli impianti che sono stati installati nel 2007 arrivano i nodi (irpef) al pettine adesso...

Ciao Spider61 oggi il mio installatore ha messo i ""ganci "" x la linea vita ,è l'inizio anche se dovrà passare un mesetto e + perchè s'inizino i lavori,sia x pratiche naturali burocratiche e sia x aspettare l'uscita del bando della regione Toscana x accedere ai finanziamenti a FONDO PERDUTO.
Questo è cio al quale miro e spero attualmente xkè il 20% gratis è rilevante comunque tornando al conto energia credo ci sia poco altro da dire x quanto concerne un'istallazione ad uso domestico:


Viene pagato dal GSE cio che produci

Non hai tassazione alcuna

Resta il problema da capire Tempi e modi di CALCOLO e PAGAMENTO che essendo una procedura fresca ,giovane d'età ,senza anni d'esperieza alle spalle e con molte norme"" tecnico/legislative"" modificate non è di semplice interpretazione, ho provato a seguire qualche conversazione ma è o troppo tecnica o troppo legislativa e non riesco a capire + di tanto,ma credo di aver capito nelle varie discussioni 2 cose:
1) Ci sono persone interessate x una loro scelta ""etica/idealistica "" e x questo lottano

2)Ci sono persone che oltre il punto 1 hanno investito molti soldi e cercano di realizzare il massimo senza lasciare nulla al caso o peggio alla cattiva interpretazione delle norme se non alla colpevole inadempienza delle istituzioni che dovrebbero aiutare e tutelare il CITTADINO che intraprende una scelta così coraggiosa .
Ciao e buona Pasqua da Marco