Discussione: Puffer per riscaldamento in casa a risparmio energetico

Ciao a tutti. Sto completando in Piemonte una villetta a risparmio energetico e ho un po' di confusione su come fare a combinare gli elementi a mia disposizione per il riscaldamento e l' ACS. Gli elementi sono questi:
- 72 tubi di pannello solare sottovuoto
- termocamino a vaso aperto
- termocucina a vaso aperto o chiuso
- pavimento radiante
- ricircolo a tempo per ACS
a questi vorrei aggiungere:
- 2 puffer da 800lt di cui uno con scambiatore solare o stratificazione esterna
- resistenza elettrica per puffer (ho anche il fotovoltaico)
- scambiatore a piastre o serpentina per ACS
Ho intenzione di non mettere la caldaia a gas o pellets, anche se ho preparato la predisposizione.
Potete, per favore, darmi una mano a combinare il tutto con la migliore resa energetica ed il minor costo possibile, considerando che ogni parere degli installatori sentiti mi hanno creato più confusione che certezze.
Grazie in anticipo.
Davide

Ti consiglio di in andare da un termotecnico piuttosto che fidarti dei tanti consigli che riceverai qui (anche diametralmente opposti).

Certo che ne metti di roba

Bè, il consiglio di LRT è buono ma come fai a capire se il tuo termotecnico è un buon termotecnico?
Chiedi al forum informazioni e ti fai una idea di ciò che a te serve e come poterla installare!
Complimenti per l'impianto non è da poco comunque io se fosse il mio lo gestirei in questo modo:
Termocamino e termocucina a vaso aperto collegate in parallelo direttamente dentro il puffer o collegate tramite serpentina. Impianto a pavimento collegato tramite serpentina al puffer con miscelatrice; solare collegato al puffer nella parte più alta mentre i pannelli collegati nella parte più bassa per sfruttare al massimo il solare.
il secondo puffer lo escluderei ma al suo posto visto che hai solare metterei un boiler a termopompa così da risolvere il problema acs quando non c'è abbastanza sole nei periodi che il riscaldamento è spento! Impianto semplice, funzionale!

Veramente un termotecnico non sarebbe una presenza consigliata ma una presenza obbligatoria, visto che ci sono normative ben precise da rispettare in merito.
Capisco i poveri installatori che di fronte a tanta abbondanza e ridondanza di dispositivi possano aver perso la bussola.

Hai previsto di tutto tranne di investire qualche euro in qualcuno che ti dica come far funzionare il tutto, indispensabile.

Mettere il fotovoltaico per alimentare una resistenza?
Spendere 7000€/kWp per fare acqua calda in un puffer non mi sembra proprio una soluzione ragionevole, soprattutto in una casa infarcita di termogeneratori e collettori sottovuoto.

Il miglior consiglio è trovati un bravo termotecnico, che sicuramente toglierà qualcosa per far funzionare razionalmente quel che resta.

Originariamente inviata da Denew

Mettere il fotovoltaico per alimentare una resistenza?

No, volevo dire che ho 3Kw di pannelli con il conto energia e quindi una resistenza elettrica non mi costa nulla come consumo di corrente.

Originariamente inviata da Sangur

a questi vorrei aggiungere:
- 2 puffer da 800lt di cui uno con scambiatore solare o stratificazione esterna
- resistenza elettrica per puffer (ho anche il fotovoltaico)
- scambiatore a piastre o serpentina per ACS

Potete, per favore, darmi una mano a combinare il tutto con la migliore resa energetica ed il minor costo possibile, considerando che ogni parere degli installatori sentiti mi hanno creato

Io posso darti un'idea di base , il progetto lo deve stilare un termotecnico.

Se usi 2 accumuli e in un impianto come questo e' assolutamente una cosa buona , devi usarne uno per il SOLO termocamino e l'altro per il solare.

Il calore di integrazione lo puoi spostare da un boiler all'altro con una pompa, cosi mantieni la T nel boiler solare controllata a valori molto piu' bassi rispetto al boiler del termocamino .
( se non fai cosi rischi di obbligare a lavorare a T alta i pannelli solari e questo ridurrebbe il rendimento 'solare').

Il calore X il riscaldamento lo fai prelevare dal boiler solare e lo reintegri , se non basta il sole, con una pompa che lo prende dal boiler del termocamino.

Il massimo sarebbe quello di aggiungere un terzo boiler per l'ACS.. infatti questa essendo a T piu' alta del riscaldamento sarebbe opportuno tenerla svincolata dal boielr solare e metterla 'in scarico' rispetto ad esso.

In questo caso l'accumulo dell'ACS potrebbe essere integrato da una resistenza elettrica, oppure prelevando calore dall'accumulo del termocamino nella stagione in cui il riscaldamento e' acceso.

Saluti,
Fabrizio.

Risposta molto, ma molto, ma molto discutibile, Sangur (non fcattaneo, stavo rispondendo mentre hai scritto, eh! eh!).

Il tuo sistema che azzera i consumi lo paga il fondo GSE, ergo tutti noi.
E non spiacerebbe vederlo usato meglio onestamente.

Se non ci fosse il conto energia, non ti saresti mai sognato di spendere 7000 euro per alimentare una resistenza a servizio di un puffer, correggimi se sbaglio.

Il conto energia nasce per promuovere una tecnologia tesa alla generazione distribuita e sostenibile in una logica di efficienza e sostenibilità.
Non per regalare ai singoli il lusso di sprecare a proprio piacimento.

Parli di villetta a "risparmio energetico" ma se ci metti un impianto del genere, il confine tra efficienza energetica e... deficienza energetica può essere veramente sottile......

Che sia "egoisticamente" conveniente per te è un discorso (e non sono neppure convinta di questo, se non pretendessi di farci anche acqua calda, avresti potuto scegliere un sistema più piccolo peraltro, con un risparmio immediato), che sia corretto e sensato tecnicamente e da plaudire NO.
Senza se e senza ma.

Non ne capisco poi comunque la logica in una casa servita già da un termocamino, una termostufa e ben 72 tubi sottovuoto (sarei curiosa di sapere com'è uscito fuori quel 72...!)

Vuoi dirmi che con tutta questa roba ci alimenti solo il sistema radiante e non anche la produzione combinata acs..?
Ma che superficie devi scaldare scusa?

Hai voglia l'acqua che puoi scaldare, in estate con quei 72 tubi la fai per mezzo vicinato...!

Rivedi il tutto con un bravo progettista termotecnico, perchè sei sulla buona strada per spendere uno strapacco di soldi in impianti rindondanti e sovradimensionati, quando non conflittuali, che potrebbero non rientrare MAI.

Ciao,il puffer per il riscaldamento a pavimento é meglio se lo sovradimensioni di brutto, minimo 35 litri per kw installato.

Per L'ACS con il solare termico ti consiglio di usare un bollitore separato con doppio serpentino, uno per il solare nella parte bassa e uno per il circuito di riscaldamento,la parte solare é meglio avere le cose separarte,puffer con serpentino solare nella parte bassa per l'integrazione riscaldamento e Bollitore ACS separato con serpentino solare,basta una valvola a 3 vie motorizzata per deviare il circuito solare in uno o nell'altro !
il termocamino e termocucina é meglio se li fai a vaso aperto e usi uno scambiatore a piastre ben dimensionato,funzionerà anche da circuito anti condensa!
lascia perdere la produzione ACS diretta sia da termocamino che da termiostufa!
Serve un bollitore ACS a doppio serpentino,dimensionato a 100 litri persona/giorno
Ciao

Sangur,

Facendo due conti, il riscaldamento a legna con termocamino non torna economicamente, simile a la caldaia a gas a condensa. Se gia hai le serpentine, metti una caldaia a condensa come scorta riscaldamento e per l'acs.

Il solare termico produce energia quando non serve, o sia in principio non serve, senza fare nemeno i conti lo scarterei.

Da quello che ho letto in forums la unica cosa che funziona economicamente e ti porterebbe ad azzerare le spese di riscaldamento e di consumo elettrico e proprio il fotovoltaico, con pompe di calore efficenti per riscaldare e raffreddare.
Spenderai parecchio in partenza pero se vai in pari in un contratto di scambio, superi lo svantaggio del termico, gia che non leghi la produzione col consumo ma lo distribuisci nelle stagioni climatiche. E risparmierai parecchio spazio in puffers e altra roba che non ha senso in assoluto.

Saluti

Iaio

Originariamente inviata da Sangur

Ciao a tutti. Sto completando in Piemonte una villetta a risparmio energetico e ho un po' di confusione su come fare a combinare gli elementi a mia disposizione per il riscaldamento e l' ACS. Gli elementi sono questi:
- 72 tubi di pannello solare sottovuoto
- termocamino a vaso aperto
- termocucina a vaso aperto o chiuso
- pavimento radiante
- ricircolo a tempo per ACS
a questi vorrei aggiungere:
- 2 puffer da 800lt di cui uno con scambiatore solare o stratificazione esterna
- resistenza elettrica per puffer (ho anche il fotovoltaico)
- scambiatore a piastre o serpentina per ACS
Ho intenzione di non mettere la caldaia a gas o pellets, anche se ho preparato la predisposizione.
Potete, per favore, darmi una mano a combinare il tutto con la migliore resa energetica ed il minor costo possibile, considerando che ogni parere degli installatori sentiti mi hanno creato più confusione che certezze.
Grazie in anticipo.
Davide

X Sangur,
qui noi tutti cerchiamo di dare o ricevere consigli piu o meno giusti, io mi permetto di dire la mia sull'isolamento, poiche' ci credo.

Giusto chiamare un termotecnico,ma prima, occorre un consulente che ti sappia calcolare l'isolamento della tua villetta. Con un buon investimento in isolamento probabilmente non ti occorre spendere tanti euro in impianti.

Concludo primo curare l'involucro, poi stabilita la classe della tua abitazione, ti consiglio di non scendere al di sotto della classe B-C ( vedi casa clima) infine un buon termotecnico che sicuramente ti fara' risparmiare in impiantistica.

Come gia' detto da altri non sarebbe sbagliato comprendere solare termico e fotovoltico in una casa a basso consumo energetico per ridurre l'inquinamento.
saluti Rinos

Originariamente inviata da rinos

X Sangur,
Giusto chiamare un termotecnico,ma prima, occorre un consulente che ti sappia calcolare l'isolamento della tua villetta.

Se il termotecnico non sa calcolare l'isolamento della sua villetta, è meglio che lo lasci nel suo studio.

Il calcolo termotecnico che è la PRIMA operazione da farsi è proprio il rilievo dell'involucro edilizio ai fini del calcolo della trasmittanza termica.
Sarà cura del termotecnico fornire i consigli al cliente sulla base dei valori riscontrati.

Originariamente inviata da rinos

X Sangur,


Concludo primo curare l'involucro, poi stabilita la classe della tua abitazione, ti consiglio di non scendere al di sotto della classe B-C ( vedi casa clima) infine un buon termotecnico che sicuramente ti fara' risparmiare in impiantistica.

La villetta è costruita con mattoni microporizzati da 38 cm di spessore con 2 cm di intonaco a calce all'interno e 2 cm di cocciopesto all'esterno; i serramenti sono in legno di 8 cm di spessore con 3 guarnizioni, con vetri all'argon di 4/18/4; il tetto ha la ventilazione sottotegola con un pacchetto di legno + fibra di legno dello spessore di 18 cm; solaio in legno senza ponti termici; gradi finestre a sud e nessuna finestra a nord.

Originariamente inviata da Sangur

La villetta è costruita con mattoni microporizzati da 38 cm di spessore con 2 cm di intonaco a calce all'interno e 2 cm di cocciopesto all'esterno; i serramenti sono in legno di 8 cm di spessore con 3 guarnizioni, con vetri all'argon di 4/18/4; il tetto ha la ventilazione sottotegola con un pacchetto di legno + fibra di legno dello spessore di 18 cm; solaio in legno senza ponti termici; gradi finestre a sud e nessuna finestra a nord.

XDotting
quando il termotecnico va a calcolare la U/w/m2K del muro o del tetto a lavoro finito con ogni probabilita' non riesce a risolvere il problema iniziale, cioe' l'isolamento.

x Sangur, direi molto buono l'isolamento del tetto,per le finestre, devi pretedere la scheda tecnica dei vetri,poiche' se hai anche tre guarnizioni ma hai un vetro colabrodo.................... scaldi l'aria esterna.

Il muro,premesso che sono un appassionato non un tecnico, con uno spessore di 38 cm presumo una U=0.45W/M2K dovresti superare la clsse C o D (vedi casaclima).

Per raggiungere la U del tetto ti occorrerebbe aggiungere un cappotto esterno, e qui entra in ballo o un consulente o un termotecnico(con le Palle......)
Saluti Rinos

Rinos, scusa... secondo te, QUALE professionista dovrebbe occuparsi dell'isolamento dell'involucro SE NON il progettista termotecnico che dovrebbe dimensionare gli impianti per mantenere QUELL'involucro alla temperatura di progetto? Perchè consulente... non chiarisce.

A tuo avviso un 4/18/4 con argon è un colabrodo? Tu cosa consiglieresti in alternativa? ...

Non è che per caso uno che costruisce in Piemonte, prima di curiosare la normativa della una provincia autonoma del Trentino Alto Adige, meglio farebbe a guardare anche la normativa... del Piemonte?
Spero che chi gli ha fatto le verifiche ai sensi della normativa vigente in materia di rendimento energetico e che gli ha GIA' calcolato l'isolamento altrimenti ciao inizi lavori l'abbia già fatto.
E non sarebbe stato male dargli una letta, visto che la si paga, prima di pensare a superacquisti impiantistici...!

Ma soprattutto, dove sta scritto che uno deve avere U del tetto e U dei muri uguali??? ...

Originariamente inviata da Denew

Rinos, scusa... secondo te, QUALE professionista dovrebbe occuparsi dell'isolamento dell'involucro SE NON il progettista termotecnico che dovrebbe dimensionare gli impianti per mantenere QUELL'involucro alla temperatura di progetto? Perchè consulente... non chiarisce.

A tuo avviso un 4/18/4 con argon è un colabrodo? Tu cosa consiglieresti in alternativa? ...

Non è che per caso uno che costruisce in Piemonte, prima di curiosare la normativa della una provincia autonoma del Trentino Alto Adige, meglio farebbe a guardare anche la normativa... del Piemonte?
Spero che chi gli ha fatto le verifiche ai sensi della normativa vigente in materia di rendimento energetico e che gli ha GIA' calcolato l'isolamento altrimenti ciao inizi lavori l'abbia già fatto.
E non sarebbe stato male dargli una letta, visto che la si paga, prima di pensare a superacquisti impiantistici...!

Ma soprattutto, dove sta scritto che uno deve avere U del tetto e U dei muri uguali??? ...

Io abito in Emilia Romagna e le normative da noi sono lontane anni luce da quelle previste da casaclima , percui, e' importante guardare lontano per non scaldare l'aria.............

Per i vetri non volevo dire che sono colabrodo, ma fidarsi e' bene non fidarsi e' meglio, a Bolzano utilizzano vetri con un U inferiore a 1, per questo ho detto di verificare la sheda tecnica.
E' vero che non e' scritto da nessuna parte che debba parificare il muro al tetto,ma, se il caldo invece di passare dal tetto passa dai muri............ sempre fuori va..............
Rinos

Ma non è che tutto quello che viene fatto a Bolzano è Verbo Santissimo in ogni parte del Paese, perchè loro sono più avanti.

Un intervento corretto è un intervento che tenga conto di un equilibrio sostenibile per l'utente tra costi sostenuti e benefici attesi in funzione delle esigenze in una determinata fascia climatica.

Presumere che se fai come a Bolzano vai sempre sul sicuro, non tutela necessariamente da errori di valutazione, soprattutto... se non sei a Bolzano!!

Originariamente inviata da Denew

Ma non è che tutto quello che viene fatto a Bolzano è Verbo Santissimo in ogni parte del Paese, perchè loro sono più avanti.

Un intervento corretto è un intervento che tenga conto di un equilibrio sostenibile per l'utente tra costi sostenuti e benefici attesi in funzione delle esigenze in una determinata fascia climatica.

Presumere che se fai come a Bolzano vai sempre sul sicuro, non tutela necessariamente da errori di valutazione, soprattutto... se non sei a Bolzano!!

Denew, non e' che uno debba sposare tutto quello che fanno a Bolzano, ma se una casa in classe A consuma 1.5-3 litri di gasolio metro quadro, mentre una casa non certificata e sopratutto con poco isolamento arriva tranquillamente a 20-25 litri metro quadro, poi si fa presto,conti alla mano, a vedere che hanno ragione.
ciao

Si fa presto dire faccio i conti... hai presente il capitolato di una classe A?
Ti è capitato di leggerlo per capire che impianti ha rispetto ad una casa tradizionale? E quanto costano certe soluzioni?
Pensi sia uguale a una casa normale?
E hai idea di quanto sia difficile trovare maestranze idonee per realizzarle correttamente FUORI da Bolzano?

Rinos, hai ragione, a parlarne si fa troppo presto.

Originariamente inviata da Denew

Si fa presto dire faccio i conti... hai presente il capitolato di una classe A?
Ti è capitato di leggerlo per capire che impianti ha rispetto ad una casa tradizionale? E quanto costano certe soluzioni?
Pensi sia uguale a una casa normale?
E hai idea di quanto sia difficile trovare maestranze idonee per realizzarle correttamente FUORI da Bolzano?

Rinos, hai ragione, a parlarne si fa troppo presto.

Denew,io non intendo convincere nessuno , ma per ridurre i consumi,inquinare meno e fare diventare un po meno ricchi le multi nazionali del petrolio................penso sia l'unica stada da percorrere.

Poi a conti fatti, si rientra in pochi anni dalle maggiori spese.

Concludo,
72 tubi
un termocamino
una termocucina
una pred.caldaia a gas e o pellet
ti sembra che all'amico Sangur gli vengano a costare poco?
ciao alla prossima
Rinos

Avrei preferito mi rispondessi nel merito, Rinos, si fa presto a ragionare per principi generali ed evidenti che volano alto.

Ma quando dai principi scendi alla pratica, scopri che un po' ce ne passa.
Un bel po'.

Sangur ha previsto tutto e il contrario di tutto, e pur avendogli chiesto perchè non ci ha spiegato le sue scelte.
Se vuole sovradimensionare tutte le utenze e complicare i sistemi, spenderà quello che vorrà spendere.
Chi più spende meno spende vale se si fa con un progetto chiaro e razionale.
Altrimenti, ovviamente, ci si complica la vita, che negli impianti non è mai una bella cosa da farsi.

Il che nulla aggiunge o toglie sul fatto che si dovrebbe ragionare in termini di costi-benefici e non assoluti in funzione di uno standard di un'altra provincia.

Conti alla mano, conti fatti... fosse così facile e conveniente, perchè non viviamo già tutti in case classe A? ?

Originariamente inviata da Denew

Avrei preferito mi rispondessi nel merito, Rinos, si fa presto a ragionare per principi generali ed evidenti che volano alto.

Ma quando dai principi scendi alla pratica, scopri che un po' ce ne passa.
Un bel po'.

Sangur ha previsto tutto e il contrario di tutto, e pur avendogli chiesto perchè non ci ha spiegato le sue scelte.
Se vuole sovradimensionare tutte le utenze e complicare i sistemi, spenderà quello che vorrà spendere.
Chi più spende meno spende vale se si fa con un progetto chiaro e razionale.
Altrimenti, ovviamente, ci si complica la vita, che negli impianti non è mai una bella cosa da farsi.

Il che nulla aggiunge o toglie sul fatto che si dovrebbe ragionare in termini di costi-benefici e non assoluti in funzione di uno standard di un'altra provincia.

Conti alla mano, conti fatti... fosse così facile e conveniente, perchè non viviamo già tutti in case classe A? ?

E' una filosofia di vita, il piu' e' entrarci e allora ti rendi conto che oltre a non sprecare, hai un ritorno sopratutto in benessere.
Se ti avvicini ad un muro non isolato anche con una temperatura ambiente di 20-21 gradi avrai sempre la senzazione del freddo.
Se al contrario, ti avvicini ad un muro ben coibentato hai una senzazione di benessere,anche con temperature 18-19 gradi.
Non ti voglio annoiare con le mie convinzioni, ma,credimi in una casa a basso consumo,e non necessariamento in classe A, si sta decisamente meglio.
buonanotte Rinos

Rinos, scusa, ti ho dato idea di non sapere di che si parla?
Non presumere che chi hai di fronte sia necessariamente nato ieri, potresti avere qualche spiacevole sopresa.
Non ho bisogno che mi spieghi come si coibenta un muro, se permetti... !

Svicoli ma non mi rispondi, dalla filosofia non sembri voler scendere alla pratica.

Peccato che, fino a prova contraria, con la filosofia non ci paghi gli extracapitolati necessari per trasformare un progetto in classe G ad uno in classe A, su una costruzione tradizionale poi...

Ma questo mi sembra di capire essere un discorso tecnico che ti affascina molto meno, certamente sarebbe un pelino più impegnativo che parlare di conti alla mano salvo poi tenersi lontani dalle opere effettive che quei conti li determinano.

Lasciamo perdere vah, non è un problema!!
Ciao!

Originariamente inviata da Denew

Rinos, scusa, ti ho dato idea di non sapere di che si parla?
Non presumere che chi hai di fronte sia necessariamente nato ieri, potresti avere qualche spiacevole sopresa.
Non ho bisogno che mi spieghi come si coibenta un muro, se permetti... !

Svicoli ma non mi rispondi, dalla filosofia non sembri voler scendere alla pratica.

Peccato che, fino a prova contraria, con la filosofia non ci paghi gli extracapitolati necessari per trasformare un progetto in classe G ad uno in classe A, su una costruzione tradizionale poi...

Ma questo mi sembra di capire essere un discorso tecnico che ti affascina molto meno, certamente sarebbe un pelino più impegnativo che parlare di conti alla mano salvo poi tenersi lontani dalle opere effettive che quei conti li determinano.

Lasciamo perdere vah, non è un problema!!
Ciao!

Ciao, Denew, io non voglio affatto svicolare............ e ti diro' di piu', la settimana scorsa sono andato ad un convegno in Austia su come costruire edifici passivi e conti alla mano, ti dico solo un particolare, un edificio costruito negli anni 50 da 240kwh/m2 a dopo il recupero il consumo e' sceso a 24kwh/m2 a, percui, con il risparmio sul riscaldamento dopo il risanamento, nel giro di 5-6 anni si recuperano gli euroni investiti!
Per quanto riguarda le maestranze, sono daccordo con te, non e' certamente facile, ma siamo obligati ad affrontare il problema visto il costo del petrolio.

Le nostre risorse energetiche dipendono,sopratutto dal petrolio o al gas e in piccola parte a fonti rinnovabili, che dobbiamo incentivare, ma la vera sfida, secondo me e' nel risparmio energetico.

Non possiamo, per scaldarci, riempire le case di tutto e di piu' e poi scaldare l'aria esterna ed in piu inquinare.

Io non penso di scoprire l'acqua calda................dicedo queste cose, ma
vorrei stimolare piu' persone possibili al risparmio energetico.
Ti saluto
Rinos