Discussione: Consiglio vi prego

premetto che mi sono già letto i 3mila 3d sull'argomento ma mi serve comunque un Vs. consiglio:
villetta a schiera su 4 piani di 160 mq
Nord Milano (Como)
3 utenti
totale bollette gas anno 2007 1.600 Euro di cui circa 850 per riscaldamento acqua sanitaria
devo sostituire l'attuale caldaia
domanda:
prendo una caldaia con acqua calda istantanea + valvole + certificazione energetica a 5.800 euro con riduzione del 55% oppure
caldaia + accumulatore da 170 litri con pannello solare (impianto BUDERUS) a 10.800 euro con riduzione del 55%
Si tratterebbe di spendere circa 2.500 euro in più....il tecnico mi ha assicurato che con l'accumulo + solare posso risparmiare il 60% di spese per l'acqua calda....viste le cifre sopra si tratta si risparmiare circa 400 euro l'anno....quindi di ripagarsi l'investimento in 5/6 anni......tutto vero??...sto sbagliando qualcosa?

Vi ringrazio in anticipo

sceglierei la spesa più onerosa... anche se mi sembra che con pochi soldi in più potresti mettere qualche pannello in più e/o un accumulo più grande per una maggiore autonomia: 170 litri sono proprio pochi, soprattutto se ritieni di avere così alto consumo di ACS.
Se cerchi nei miei post, troverai che con poco più di 1.000 euro in più mi hanno fornito e montato 5 pannelli, accumulo da 500 l, smontato e rimontato la caldaia vecchia e installata la caldaia a condensazione, compresa la pratica 55%. Riuscirai a risparmiare così tanto se effettivamente hai un elevato consumo di acqua: in 10 mesi, il mio sistema ha prodotto 2.500 kwh, pari a circa 260 mc di gas metano e siamo a circa 200 euro. Non ho ancora collegato lavatrice e lavastoviglie, mettiamo 50 euro in più; diciamo 300 euro annui... un consumo più alto di ACS e sei ai tuoi 400 euro. Direi che il consiglio che ti è stato dato non è così lontano dalla verità. (prezzi riferiti a metano, pari a 0,73 euro a mc, con altri combustibili il guadagno è diverso)

Consiglio 8 mq (due pannelli) cpc sottovuoto + bollitore da 500+ tubo solare+ caldaia condensazione + valvole termostatiche + certificazione+ pratica Enea; per un'importo totale di circa 10.000,00€
Resa media annua 80% invernale del 50%

Resa dell'impianto solare: 523 kWh/m

2 anno
Risparmio Metano all'anno: 991 m3 x 0,65€/mc = 644
Pay back (cosiderando detrazione fiscale 55%) 7 anni
CO2 evitata: 1.952 kg/anno

Oppure Pannelli Piani 8 mq (tre pannelli) ilresto come sopra totale circa 8.900,00€ Resa media annua del 61% invernale del 30%

Resa dell'impianto solare: 399 kWh/m

2 anno
Risparmio Metano all'anno: 755 m3 x 0,65€/mc= 490€
Pay back 8 anni

CO

2 evitata: 1'487 kg/anno

Consiglio vivamente i pannelli sottovuoto perchè hanno una resa invernale superiore. (in estate anche un tubo in pvc nero produce acqua calda.

Cordiali saluti
M.M.
Energy Manager

energaia, ci dai un po' di indicazioni su come sono realizzati i due impianti così performanti? Facciamo un servizio a chi cerca informazioni e magari modifichiamo i nostri impianti.
ciao

Negli ultimi anni il progresso dello sviluppo tecnologico, in tutti i settori, ha fatto passi da gigante. Nello stesso tempo i mezzi di comunicazione non hanno pubblicato adeguate informazioni ai cittadini, privilegiando argomenti più frivoli. Il risultato è che sappiamo poco in merito alle nuove tecnologie nel settore energetico, nonostante questo ci tocchi profondamente dal lato economico, visti i costi non indifferenti che una famiglia deve sopportare per il riscaldamento e l’acqua calda sanitaria. Per quanto riguarda l’aspetto ecologico, esauriti i disagi dei blocchi del traffico nelle grandi città che sempre di più si rendono necessari(ma è proprio quella la soluzione?!!), ci si dimentica in fretta della qualità dell’ambiente nel quale viviamo.

Negli ultimi tempi, finalmente anche in Italia, si stanno (ri) scoprendo le risorse e-nergetiche alternative, e la possibilità di utilizzare lo sviluppo tecnologico anche nel settore dell’energia civile con pannelli solari, caldaie a condensazione ed i sistemi a loro collegati. Per evitare il ripetersi di situazioni tipiche di questi momenti di “euforia” nei quali molti improvvisati dell’ultima ora diventano di colpo “esperti” di un settore che fino al giorno prima ignoravano o, peggio, denigravano, è importante dare qualche informazione affinché le persone interessate possano avere sommari elementi per orientare le proprie scelte.

Energia solare: l’energia che il sole ci mette a disposizione equivale a circa 1 kWh per metro quadro, a livello del mare e in condizioni di cielo sereno. I modi per sfruttare quest’energia sono molteplici: di seguito parleremo del solare termico, cioè lo sfruttamento diretto del calore del sole trasformato in energia termica.

Pannello solare termico: E’ concettualmente una caldaia che ha il sole quale fonte di calore che lo riscalda. Come una caldaia deve essere capace di immagazzinare quanto più calore possibile e, evitando di disperderlo, trasferirlo a chi lo utilizzerà: bollitori, impianti di riscaldamento ecc. Affinché il costo del pannello solare sia ripagato, (deve e possono essere un investimento e non uno sfizio) è quindi necessario che lo stesso sia sfruttato al massimo (il sole per adesso non costa nulla), e soprattutto sia adatto all’uso e alle circostanze d’impiego. Poiché il sole c’è potenzialmente tutti giorni dell’anno, ma abbonda nei mesi estivi, è necessario che lo sfruttamento del pannello solare avvenga tutto l’anno, quindi normalmente si privilegia prioritariamente il riscaldamento dell’acqua calda sanitaria (A.C.S.).

Tipologie: Esistono diversi tipi di pannelli solari termici, anche molto diversi fra loro, ne cito alcuni: scoperti (senza vetro), piani coperti, sottovuoto con vetro singolo o thermos, flusso diretto o indiretto, sottovuoto con specchio (CPC). Inoltre, abbiamo due categorie di funzionamento: circolazione naturale e circolazione forzata. Come si può intuire, la differenza è notevole così come i costi. Esiste ancora una variante sulla possibilità d’impiego nella tipologia sottovuoto thermos CPC che può utilizzare l’acqua che passa nella caldaia, quale fluido termovettore anche per i pannelli solari, semplificando e ampliando notevolmente le possibilità applicative di questa tecnologia (Non serve il glicole antigelo).

Resa: rispetto a un pannello solare fotovoltaico (produce corrente elettrica) mediamente 5 volte tanto (non conviene quindi usare pannelli fotovoltaici per riscaldare elettricamente l’acqua).Resa del pannello solare termico: variabile a seconda della tipologia e dell’applicazione. Con il solo rendimento di un pannello solare termico è difficile orientarsi per la scelta: nei dati forniti dai costruttori, deve risultare la resa ottica, che però da sola potrebbe trarre in inganno, infatti la miglior resa ottica ce l’ha un pannello scoperto (tubo di polietilene!)che ha ridotte possibilità di impiego. E’ dunque importante verificare, insieme alla resa ottica, anche le perdite del pannello che sono di due tipi: con vento e senza vento. Se la resa ottica deve essere la più alta possibile, le perdite devono essere le più basse. Tra i pannelli sottovuoto, alcuni sono dotati di specchi parabolici concentratori (CPC), questo permette di avere una resa semicostante in tutta la giornata, in quanto il raggio del sole è sempre concentrato verso l’assorbitore di calore, a prescindere dall’angolazione con la quale il sole colpisce il pannello (il mattino a est e la sera a ovest). Grazie a questa parabola concentratrice, questi pannelli risultano molto performanti anche in caso di irraggiamento diffuso (cielo velato o parzialmente nuvoloso).

Durata: Considerando prodotti di alta qualità, sicuramente superiore a 20 anni.

Scelta e dimensionamento: Nessun prodotto è migliore dell’altro, è importante che tutti siano costruiti con competenza e alta qualità (per una lunga durata e l’assenza di manutenzione straordinaria: solo così posso ripagare l’investimento, non sempre il minor costo è sinonimo di miglior investimento).
E’ fondamentale però scegliere il prodotto giusto, quello che serve allo specifico caso, dimensionato correttamente (senza esagerare) e installato a regola d’arte. E’ essenziale perciò conoscere tutte queste tipologie di pannelli, per sapere prima di tutto scegliere quella giusta per noi, in quanto le variabili sono:

Utilizzo: tutto l’anno, solo d’estate, prima casa, seconda casa ecc.

Tipo di servizio: A.C.S.; A.C.S. + riscaldamento Ambienti; ACS + riscaldamento Ambienti e piscina; campeggio estivo, stabilimento balneare, piscina estiva, calore di processo industriale, climatizzazione (caldo-freddo) ecc.

Tipologia del sito: mare, montagna, pianura; tipologia di esposizione al sole, ombreggiamenti ecc.

La cosa più sbagliata da fare è generalizzare. Per questo motivo è sempre importante affidarsi a professionisti con provata competenza ed esperienza nel settore.

Esempi di scelta: i pannelli sottovuoto, specialmente nella tipologia thermos CPC, sono adatti per un utilizzo di tutto l’anno, soprattutto se in zone interne o montane e soprattutto se necessitiamo di alte temperature. (Anche la produzione di ACS necessita di alta temperatura se non la si vuole post-riscaldare con la caldaia). Saranno quindi da preferire per l’applicazione in case di civile e costante abitazione, ospedali, alberghi ecc. situate in zone in cui la temperatura invernale esterna scende sotto zero. Uno stabilimento balneare, una casa al mare o un campeggio estivo, sono invece soddisfatti pienamente con un pannello piano, magari anche a circolazione naturale (non necessitano di corrente elettrica per il loro funzionamento). Per riscaldare una piscina ad uso estivo è ideale un pannello scoperto.

Attenzione al NORD non utilizzate pannelli a circolazione naturale con integrazione a serpentina elettrica (solo con integrazione di caldaia) altrimenti rischiate di comprare un boiler elettrico e montarlo su un tetto dissanguandovi economicamente.

segue sotto

Marcarino Marco (Energy Manager)

Quello che è certo, è che scegliere di integrare il proprio sistema produttivo di energia con una fonte solare termica, è più che mai un’ottima idea, che non si basa solo su concetti filosofici o ambientalistici, ma visti i tempi attuali e le prospettive future, diventa soprattutto un ottimo investimento. In ogni caso, per evitare problemi vissuti in passato quando negli anni ’80 alcune iniziative statali avevano promosso la produzione e l’utilizzo di energie alternative, con risultati in buona parte disastrosi a causa della pochissima professionalità e competenza con cui si è trattata questa tecnologia, sarà importante affidarsi ad aziende specializzate nel settore, meglio se direttamente produttori e con esperienza consolidata.

Marcarino Marco (Energy Manager)

L'energia termica di 8 m2 di pannelli in estate come viene dissipata?
Per fare i calcoli quale consumo di ACS è stato preso?
Mi sembrano pochi i 7 anni di rientro, anche con il 55%...

Mauro

Originariamente inviata da mauro05

L'energia termica di 8 m2 di pannelli in estate come viene dissipata?
Per fare i calcoli quale consumo di ACS è stato preso?
Mi sembrano pochi i 7 anni di rientro, anche con il 55%...

Mauro

L'energia termica in esubero in estate NON VA DISSIPATA, quando il tutto va in ebollizione, il circuito si scarica in un vaso di espansione.

Acs sanitaria va data sempre priorità per tre utenti 150 lt.

se non ci fosse il 55% ocorrerebbero 15 anni.
Comunque tutto dipende dal fabbisogno energetico dell'dificio stesso + è isolato + conviene integrare col solare.
Comunque con un circolazione naturale vi scordate l'acqua calda per integrare il riscaldamento.

Originariamente inviata da energaia

... Per questo motivo è sempre importante affidarsi a professionisti con provata competenza ed esperienza nel settore.

Esempi di scelta: i pannelli sottovuoto, specialmente nella tipologia thermos CPC, sono adatti per un utilizzo di tutto l’anno, soprattutto se in zone interne o montane e soprattutto se necessitiamo di alte temperature. (Anche la produzione di ACS necessita di alta temperatura se non la si vuole post-riscaldare con la caldaia).

Caro Energaia;
io sono un "esperto di comprovata competenza " eppure la penso diametricalmente all'opposto in fatto di collettori; in particolare non consiglio MAI di utilizzare collettori sottovuoto.

Il motivo merita riflessioni molto complesse e gia super discusse su questo forum, tuttavia posso riassumere i motivi in questi punti :

- Il solare puo rendere al massimo tra i 450 e i 750 kwh al Mq. x anno a seconda del tipo di applicazione e collettore usato; quindi tradotto permette un risparmio in denaro tra i 42 e i 70 euro/anno per mq. installato. se si considera il metano come combustibile evitato.
( fonte SPF con test reali effettuati nel sud della svizzera )

- l'esiguo risparmio necessita che sia FONDAMENTALE l'assenza di manutenzione e la durata che deve essere almeno ventennale.

Per quanto riguarda la mia esperienza i collettori sottovuoto hanno caratteristiche di criticita' che li tagliano completamente fuori da questo discorso e anche i sistemi piani CF, anche se meno, richiedono una manutenzione che limita troppo la convenienza.

Il sistema migliore e' il piano vetrato a svuotamento... risparmio nell'ordine dei 500 Kwh/anno per Mq. installato con la sicurezza di vedere l'impianto funzionare per la vita.

Per ora ho riscontri oggettivi di impianti solari a svuotamento che funzionano senza nessun tipo di manutenzione dal 2003... di tutti gli altri impianti che conosco e dei quali conosco i proprietari, NESSUNO ha superato la soglia dei 3 anni senza interventi manutentivi.


Per quanto riguarda l'affidabilita dei sottovuoto voglio solo dire che la marca dei forse migliori sottovuoto mai prodotti ( fabbricazione europea ) nelle condizioni di garanzia specifica che il sistema di protezione termica incorporato nei loro sistemi non garantisce il prodotto da danni derivati dalla stagnazione estiva.....

Ciao,
Fabrizio.

Dissento completamente dalle tue valutazioni, mo non voglio inoltrarmi inutilmente in uno scontro perso in partenza dal sottoscritto in quanto ho pochissimo "tempo perso" da dedicare a questo forum.
Comunque ogniuno vede il suo praticello sempre verde e io sono felice per loro.
Auguri comunque per la costanza e l'impegno elargito
Cordiali saluti

Originariamente inviata da energaia

Dissento completamente dalle tue valutazioni, mo non voglio inoltrarmi inutilmente in uno scontro perso in partenza dal sottoscritto in quanto ho pochissimo "tempo perso" da dedicare a questo forum.
Comunque ogniuno vede il suo praticello sempre verde e io sono felice per loro.
Auguri comunque per la costanza e l'impegno elargito
Cordiali saluti

Che pannello è quello dell'avatar? mi sembra uguale al mio.
Meglio in PV.
Ciao

x Energaia
visto che il tempo è prezioso, ma a noi interessa, perché non ci presenti i tuoi DATI?
Il bello del sito di Fcattaneo è che il suo sistema è on line e si può valutare giorno per giorno; il mio sistema è dello stesso tipo e posso affermare, con i dati alla mano, che quel tipo di sistema può rendere come indicato dall'ente svizzero SOLO se perfettamente tarato (non facilissimo, in verità) almeno nella configurazione con la caldaia integrata.

Discutere sui dati e, possibilmente, divisi dalle opinioni... questo sarebbe utile fare. E ancora più utile, contestare (si, dai, facciamolo, così impariamo di più!), ma sui dati.
ciao

La stagnazione estiva esiste solo nei pannelli che utilizzano il Glicole(antigelo) questa non avviene in presenza di liquido vettore come l'acqua.

Di seguito simulazione per impianto di como per produzione ACS e integrazione riscaldamento






In seguito se interessa allego lo shema INDICATIVO (perchè dipende dall'impianto esistente e da molti altri fattori) di montaggio

Originariamente inviata da energaia

Di seguito simulazione per impianto di como per produzione ACS e integrazione riscaldamento

In seguito se interessa allego lo shema INDICATIVO (perchè dipende dall'impianto esistente e da molti altri fattori) di montaggio

Ciao Energaia! Sono Sagre.
Puoi indicarmi anche in Privato con quale prog. hai eseguito il calcolo di simulazione del tuo impianto? Complimenti per zona in cui abiti bellissima.

Originariamente inviata da sagre

Ciao Energaia! Sono Sagre.
Puoi indicarmi anche in Privato con quale prog. hai eseguito il calcolo di simulazione del tuo impianto? Complimenti per zona in cui abiti bellissima.

Non abito ad Aosta ma ad Alba (Tartufi, Nutella,vino Barolo)

Puoi dire anchce a me per piacere quale software hai usato?

simulazione interessante con ottimi risultati. Nella tua esperienza concreta, sono verificati?
Quanto puoi, posta anche lo schema. Se tutto è ok, mi sembra un OTTIMO impianto con un dubbio: se produce 3.550 kwh, perché pari a 598 mc di gas? il coefficiente di conversione non è circa 9,7?

Se avessi installato questo impianto, avrei un'integrazione annua del 43%... Possibile? Il mio sistema ha prodotto 2550 kwh, circa 260 mc di gas equivalenti.
chi mi aiuta con questi numeri?

anche a me interessa il programma di simulazione, se gratuito (uso per curiosità, non professionale)
ciao

Qualcosa non mi torna.
Ho lo stesso sistema con 1000l di accumulo e 9mt di collettori.
Dal 15 febbraio ha prodotto 6500 KWh, quindi molti di più di 444 KWh/m2 anno ma non credo supererò i 600 mc di risparmio metano. (Spero di sbagliarmi).
Saluti Claudio

Originariamente inviata da claudiodimas

Qualcosa non mi torna.
Ho lo stesso sistema con 1000l di accumulo e 9mt di collettori.
Dal 15 febbraio ha prodotto 6500 KWh, quindi molti di più di 444 KWh/m2 anno ma non credo supererò i 600 mc di risparmio metano. (Spero di sbagliarmi).
Saluti Claudio

Significa che la stima dei kwh fatta dalla centralina e' sbagliata.
Calcolare i kwh in un sistema a secchio del resto e' molto difficile perche la T dell'acqua che entra nel boiler e' molto diversa da quella rilevata sul collettore.

Del resto considerando anche la sola teoria i quasi 800 kwh/mq. in meno di 1 anno sono un traguardo impossibile.

Anche ipotizzando un uso in preriscaldo ( quindi con uso di TUTTA l'energia prodotta anche in estate ), non si arriva a quel valore di produzione.

Ciao,
Fabrizio

Originariamente inviata da fcattaneo

Significa che la stima dei kwh fatta dalla centralina e' sbagliata.
Calcolare i kwh in un sistema a secchio del resto e' molto difficile perche la T dell'acqua che entra nel boiler e' molto diversa da quella rilevata sul collettore.

Del resto considerando anche la sola teoria i quasi 800 kwh/mq. in meno di 1 anno sono un traguardo impossibile.

Anche ipotizzando un uso in preriscaldo ( quindi con uso di TUTTA l'energia prodotta anche in estate ), non si arriva a quel valore di produzione.

Ciao,
Fabrizio

Vabbè, mettiamola così: non consideriamo quello che dice la centralina (infatti non gli ho mai dato importanza), ma sono i 600mc di risparmio che con 8mt di pannello, a mio parere, non si raggiungono. E' un calcolo troppo ottimistico.
Ciao Claudio


ps: Appena potrò una bella PDC non me la leva nessuno e il metano se ne potrà stare tranquillamente sotto terra.

Originariamente inviata da claudiodimas

Vabbè, mettiamola così: non consideriamo quello che dice la centralina (infatti non gli ho mai dato importanza), ma sono i 600mc di risparmio che con 8mt di pannello, a mio parere, non si raggiungono. E' un calcolo troppo ottimistico.
Ciao Claudio

600 Mc. di metano sono tantini ma e' un risultato assolutamente alla portata di un impianto solare che evita la produzione di calore di una caldaia a metano a camera aperta.

Nei calcoli e' cruciale il valore di rendimento che si considera della caldaia... per una condensazione calcola 1 Mc = 10 kwh .. ma se hai una camera aperta puoi calcolare anche 1 Mc. ogni 8 kwh... anche meno se ha la fiamma pilota sempre accesa.

Nel tuo caso se hai messo una caldaia a condensazione + 8 Mq. di solare termico e avevi una caldaia a camera aperta con pilota, puoi considerare un risparmio annuo globale anche del 50 per cento.

Ciao,
Fabrizio

Originariamente inviata da fcattaneo

600 Mc. di metano sono tantini ma e' un risultato assolutamente alla portata di un impianto solare che evita la produzione di calore di una caldaia a metano a camera aperta.

Nei calcoli e' cruciale il valore di rendimento che si considera della caldaia... per una condensazione calcola 1 Mc = 10 kwh .. ma se hai una camera aperta puoi calcolare anche 1 Mc. ogni 8 kwh... anche meno se ha la fiamma pilota sempre accesa.

Nel tuo caso se hai messo una caldaia a condensazione + 8 Mq. di solare termico e avevi una caldaia a camera aperta con pilota, puoi considerare un risparmio annuo globale anche del 50 per cento.

Ciao,
Fabrizio

Questo si, infatti con la sola caldaia ho raggiunto il 30% di risparmio e con il solare dovrei risparmiare altro 20/25% e non di più come dettomi dal venditore stesso.
Traguardo futuro PDC e caldaia su eBay.
Ciao Claudio