Discussione: Caldaia A Condensazione Con Accumulo Solare Incorporato

Che cosa ne pensate della nuova caldaia a condensazione con accumulo di 200 litri incorporato per integrazione solare tipo INKA SOLAR della ditta Caldaie a condensazione, gruppi termici .:: Gruppo Imar.
Qualcuno ha gia' avuto esperienze in merito.
Mi sembra una soluzione che in un unico blocco unisce caldaia a condensazione-bollitore e tutti i vari dispositivi di comando per impianto solare. Dalla descrizione mi sembra un impianto ben fatto. Da quello che ho compreso la gestione dell'acqua calda e dell'integrazione del riscaldamento dal solare si possono gestire in automatico.
Non mi convincono tanto gli scambiatori da calore a piastra. Saranno efficaci e in grado di trasferire buone quantita di calore ???.
saluti

Se hai un problema di spazio, ma dev'essere un problema molto ma molto grave, questo prodotto mi sembra fatto solo per quel motivo; perchè parlare di "risparmio energetico" e proporre un generatore di calore e relativi accumuli di calore da posizionare all'esterno è un'asinata colossale! Aggravata dal fatto che in 300 mm. di spessore, considera te, quanto isolamento puoi farci stare?
Idraulicamente mi sembra la fiera delle complicazioni: quattro pompe di circolazione, quattro scambiatori di calore, quattro valvole deviatrici/miscelatrici di cui tre motorizzate. Se consideri che "tutto quello che non c'è non si rompe" qui qualche cosa di manutenzione straordinaria in preventivo dovrai pure mettercelo. Già che ci sei considera che fare manutenzione dentro un armadio a muro zeppo di aggeggi/raccordi/tubi/sfiati ecc. non sarà il massimo e che pure quando dovrai cambiare, tra pochi o tanti anni, qualche componente importante augurati di trovare la perfetta compatibilità con l'ambarabam altrimenti dovrai buttare giù il muro . La caldaia è pure frutto di complicazioni con la scelta di un sistema misto ghisa(caldaia)+alluminio(recuperatore) sommandone i difetti peso+corrosione, di vantaggi non ne vedo alcuno.
Se vuoi un'alternativa a svuotamento vedo meglio questa http://it.rotex.de/fileadmin/prospek...rotexGSUit.pdf
mentre se vuoi il top in tema di caldaie quest'altra
Q SOLAR

Entrambe permettono l'integrazione solare sia sulla produzione di acqua calda sanitaria che sul riscaldamento, entrambe richiedono 1/2 mq di spazio in un locale tecnico, le caldaie ed i bollitori tienili "al caldo"; al'interno dei muri mettici l'isolante.

Originariamente inviata da odoc

Che cosa ne pensate della nuova caldaia a condensazione con accumulo di 200 litri incorporato per integrazione solare tipo INKA SOLA****

ma io direi che e' un'ottima caldaia.

Note di Moderazione: Regola 3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento. 1° avvertimento.

Mi scuso col moderatore. ancora ho poco chiaro come cliccare.
Se qualcuno mi puo' aiutare vi ringrazio.

Note di Moderazione: gebba, per rispondere senza citare usa il tasto blu "rispondi-post reply" in basso a sinistra, proprio sotto all`ultimo messaggio.

Anch'io ce l'ho della Immergas, la Hercules, con già l'accumulo da 120 litri...sinceramente non capisco dove stia il problema....

E' un anno che ho una Inka Solar e sono profondamente deluso.
Ho chiamato diverse volte l'asssitenza perche si bloccano le valvole e quindi utilizzi il gas anche quando non ce ne sarebbe bisogno e questi tipi di errore non sono segnalati quindi magari hai il blocco e nno te ne accorgi nemmeno perche l'acqua esce calda; per verificare devi proprio andare a toccare con la mano gli scambiatori e verificare che sono freddi.
Una delusione totale. Se volete ho altre chicche di quello che stanno combinando quelli della IMAR, e nessuno lo sa

Originariamente inviata da michele_london

Una delusione totale. Se volete ho altre chicche di quello che stanno combinando quelli della IMAR, e nessuno lo sa

Se sei deluso adesso, figurati un domani quando sarà ora di sostituire qualche pezzo. Stà mania delle caldaie da esterno è tutta italiana, nata dalle richieste dei costruttori. Adesso è scoppiata, sempre per risolvere i problemi logistico-economici dei palazzinari, la moda dei megacassoni con tutto dentro. Caldaia, gruppi di miscela, gruppi pompa e boiler fatti su misura. E se domani che cala la richiesta perchè l'edilizia è alla frutta e questi prodotti escono dalla produzione e non ci sono più i ricambi?

Originariamente inviata da P52

Se hai un problema di spazio, ma dev'essere un problema molto ma molto grave, questo prodotto mi sembra fatto solo per quel motivo; perchè parlare di "risparmio energetico" e proporre un generatore di calore e relativi accumuli di calore da posizionare all'esterno è un'asinata colossale! Aggravata dal fatto che in 300 mm. di spessore, considera te, quanto isolamento puoi farci stare?
Idraulicamente mi sembra la fiera delle complicazioni: quattro pompe di circolazione, quattro scambiatori di calore, quattro valvole deviatrici/miscelatrici di cui tre motorizzate. Se consideri che "tutto quello che non c'è non si rompe" qui qualche cosa di manutenzione straordinaria in preventivo dovrai pure mettercelo. Già che ci sei considera che fare manutenzione dentro un armadio a muro zeppo di aggeggi/raccordi/tubi/sfiati ecc. non sarà il massimo e che pure quando dovrai cambiare, tra pochi o tanti anni, qualche componente importante augurati di trovare la perfetta compatibilità con l'ambarabam altrimenti dovrai buttare giù il muro . La caldaia è pure frutto di complicazioni con la scelta di un sistema misto ghisa(caldaia)+alluminio(recuperatore) sommandone i difetti peso+corrosione, di vantaggi non ne vedo alcuno.
Se vuoi un'alternativa a svuotamento vedo meglio questa http://it.rotex.de/fileadmin/prospek...rotexGSUit.pdf
mentre se vuoi il top in tema di caldaie quest'altra
Q SOLAR

Entrambe permettono l'integrazione solare sia sulla produzione di acqua calda sanitaria che sul riscaldamento, entrambe richiedono 1/2 mq di spazio in un locale tecnico, le caldaie ed i bollitori tienili "al caldo"; al'interno dei muri mettici l'isolante.

premesso che posso essere d'accordo con lei sul posizionamento esterno se il serbatoio del solare fosse riscaldato dalla caldaia (cosa che non avviene nel serbatoio inerziale Imar) come nei sistemi da lei proposti, mi deve spiegare dove ha visto 4 pompe 4 miscelatrici sul gruppo termico Inka solar.
infatti nella versione base (una zona di riscaldamento) vi sono 2 circolatori uno ,tramitte la deviatrice, per il riscaldamento ( con gestione elettronica della temperatura e della portata tramite sonda di ritorno) e l'acqua calda sanitaria e la miscelatrice è solo ACS ed uno lato solare che lavora solo in integrazione
per la versione a due zone vi è un circolatore in più e la miscelatrice per la zona BT per poter lavorare a 2 temperature differenti
nel sistema da lei specificato per il lato solare vi sono due circolatori che assorbono mediamente circa 0,60kW ora mentre nel sistema solare gruppo Imar vi è una pompa ( e specifico pompa non circolatore) che assorbe da0,030 a 0,15 kW.
rimango a disposzione per ulteriori chiarimenti

Originariamente inviata da karlschranz

...se il serbatoio del solare fosse riscaldato dalla caldaia

Non mi sembra faccia tanta differenza sprecare calore prodotto bruciando gas o catturato dall'energia solare; è in ogni caso uno spreco che va' a penalizzare il bilamcio energetico.

Originariamente inviata da karlschranz

..., mi deve spiegare dove ha visto 4 pompe 4 miscelatrici sul gruppo termico Inka solar.

Da qualche parte le ho viste e contate, può darsi che non sia stata la versione "base"; il mio post è di oltre un anno fa' e attualmente sul sito c'è una documentazione aggiornata di maggio 2010.

Originariamente inviata da karlschranz

...nel sistema da lei specificato per il lato solare vi sono due circolatori che assorbono mediamente circa 0,60kW ora mentre nel sistema solare gruppo Imar vi è una pompa ( e specifico pompa non circolatore) che assorbe da0,030 a 0,15 kW.

A prescindere che sarei affascinato dal conoscere, al pari di una disquisizione sul sesso degli angeli, la differenza tecnico/definizionale tra pompa e circolatore, il sistema da me indicato (Rotex) a due pompe in serie prevede l'azionamento della pompa di carico per circa 30" dopodichè resta in funzione una sola pompa tra l'altro con funzionamento modulante (PWM) e relativi bassi consumi elettrici. Oltretutto la seconda pompa per dislivelli di circa 5-6 m sarebbe pure superflua e si può disinserire semplicemente scollegandone la spina sull'apparecchiatura.
Come dici se l'accumulo è solamente destinato al "solare", nel caso di mancanza o insufficienza dell'apporto dello stesso per disporre dell'a.c.s. e fosse quindi compito della caldaia provvedere alla produzione questa sarebbe solo di tipo "istantaneo"? IMHO mi sembra una grave mancanza visto che il comfort sanitario è un punto qualitativo molto importante dato per scontato che la produzione istantanea di a.c.s. è sempre discutibile per quantità e qualità.
In ogni caso questo genere di realizzazioni, pur frutto di una certa ricerca a dare risposte al mercato sono poi dei "compromessi" buoni solo a far risparmiare tempo agli installatori e sopratutto a non farli ragionare davanti a semplici richieste della committenza e spesso offrono soluzioni sbagliate e/o inappropriate.
Questo significa una perdita di professionalità ed una banalizzazione del sistema che andrebbe invece dimensionato e studiato per ogni singola applicazione.

Oltretutto la complicazione per compattare il sistema porta a difficoltà di manutenzione e senz'altro inconvenienti dovuti a perdite e guasti nel corso degli anni dato il numero di componenti/raccordi/tubi/ecc. presenti in così poco spazio aggravati dal fatto che molti di questi componenti sono realizzati in serie "limitate" con specifiche esclusive per quell'utilizzo ricorrendo frequentemente all'impiego di materiali plastici che per quanto "hi-tech" restano di minore affidabilità rispetto ai classici metallici, saldature/brasature comprese. Non bisogna infatti dimenticare che un insieme caldaia+bollitore normalmente dovrebbe garantire una durata di almeno 15 anni e sarei veramente curioso di vedere dopo tal periodo in che stato si troverà

Originariamente inviata da karlschranz

premesso che posso essere d'accordo con lei sul posizionamento esterno se il serbatoio del solare fosse riscaldato dalla caldaia (cosa che non avviene nel serbatoio inerziale Imar)

allora stiamo parlando di un generatore compatto integrato ,caldaia/solare con accumulo "in scarico" ?

Se e' cosi bisogna essere felici di questa soluzione che qualche produttore finalmente propone.

Sul design adatto ad essere installato all'esterno occorrerebbe invece convincere i palazzinari a creare i locali caldaie piuttosto che seguirli in questa pazza consuetudine di 'buttare' la caldaia fuori sul balcone.

Io NON acquisterei MAI una casa con caldaia sul balcone.. sarebbe opportuno educare anche i consumatori.

F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Io NON acquisterei MAI una casa con caldaia sul balcone.. sarebbe opportuno educare anche i consumatori.

F.

Tu pensa che io dopo le informazioni raccolte, anche grazie a questi forum, non acquisterei mai una casa con il riscaldamento

Originariamente inviata da P52

Non mi sembra faccia tanta differenza sprecare calore prodotto bruciando gas o catturato dall'energia solare; è in ogni caso uno spreco che va' a penalizzare il bilamcio energetico.
vi è una notevole differenza mi sembra. infatti il serbatoio solare lo riscaldo solo con il sole , a differenza di altri sistemi che in mancanza di energia solare vengono tenuti in temperatura dalla caldaia, e allora si che è uno speco di energia pertanto non vado a penalizzare il bilancio energetico



Da qualche parte le ho viste e contate, può darsi che non sia stata la versione "base"; il mio post è di oltre un anno fa' e attualmente sul sito c'è una documentazione aggiornata di maggio 2010.
lei ha visto la caldaia a basamento a 3 zone di riscaldamento che è una caldaia da interno e non da esterno. inoltre se lei deve,come capita nelle ville di soddisfare i bisogni di 2 o 3 zone a differente temperatura con altri sistemi deve montare un collettore esterno mettere 2/3 pompe e miscelatori per le zone di bassa tutto questo ,nella versione top è già inserito all'interno del gruppo termico ( completo la caldaia PAB top Solar 3 BT è in produzione dal 2007) per cui avrebbe comunque pompe e miscelatori nella stessa misura

A prescindere che sarei affascinato dal conoscere, al pari di una disquisizione sul sesso degli angeli, la differenza tecnico/definizionale tra pompa e circolatore, il sistema da me indicato (Rotex) a due pompe in serie prevede l'azionamento della pompa di carico per circa 30" dopodichè resta in funzione una sola pompa tra l'altro con funzionamento modulante (PWM) e relativi bassi consumi elettrici.
la differenza sostanziale che con la pompa a mebrana lei può lavorare fino a 50 mt. di distanza e 18 mt di dislivello con un assobimento che va da 0,030 a 0,15 KW e lavora sul vuoto senza difficoltà
il sistema Rotex utilizza circolatori PWM ( gli stessi che vengono montati sulle caldaie per la distribuzioone del fluido vettore e mi sembra che quando ci sono bolle d'aria la distribuzione non è ottimale) con assorbimento da 0,45 a 0,90 kW e come giustamente ha detto lei può lavorare con una sola fino a 5/6 mt e con due fino a 18 mt
la differenza sostanziale è nei consumi
la pompa nell'anno considerando solo 240 giorni di lavoro x 5 ore medie di funzionamento in modulazione 0,1kW consuma
240x5x0,1= 120 kW annui pari a € 21,60
il circolatore dei sistemi tradizionali quando lavora in modulazione consuma 0,60kW medi
240x5x0,6 = 720 kW annui pari € 129,6 (costo del kWh 0,18) sempre che ne funzioni solo 1
le ricordo che questi consumi devono essere inseriti per legge nel computo
questo si è penalizzazione del bilancio energetico considerando che un pannello da 2 mq di superficie fa recuperare, a detta di note aziende 150 mq di gas all'anno


Oltretutto la seconda pompa per dislivelli di circa 5-6 m sarebbe pure superflua e si può disinserire semplicemente scollegandone la spina sull'apparecchiatura.
Come dici se l'accumulo è solamente destinato al "solare", nel caso di mancanza o insufficienza dell'apporto dello stesso per disporre dell'a.c.s. e fosse quindi compito della caldaia provvedere alla produzione questa sarebbe solo di tipo "istantaneo"?
nel caso della Inka solar si è istantanea e produce 17,2 litri a delta T 30° sufficiente per garantire 2 doccie in contemporanea le facciopresente cheè dotato di scambiatore a piatre da 40kW in maniera da lavorare in ACS in condensazione sempre e la caldaia lavora in integrazione al solare sia in riscaldamento che in sanitario

IMHO mi sembra una grave mancanza visto che il comfort sanitario è un punto qualitativo molto importante dato per scontato che la produzione istantanea di a.c.s. è sempre discutibile per quantità e qualità.
In ogni caso questo genere di realizzazioni, pur frutto di una certa ricerca a dare risposte al mercato sono poi dei "compromessi" buoni solo a far risparmiare tempo agli installatori e sopratutto a non farli ragionare davanti a semplici richieste della committenza e spesso offrono soluzioni sbagliate e/o inappropriate.
Questo significa una perdita di professionalità ed una banalizzazione del sistema che andrebbe invece dimensionato e studiato per ogni singola applicazione.
la gamma dei prodotti offerta permette una soluzione per ogni esigenza dal piccolo appartamento alla villa di grosse dimensioni e la professionalità dell'istallatore è proprio quella di trovare la soluzione migliore per il confort ed il risparmio del suo cliente

Oltretutto la complicazione per compattare il sistema porta a difficoltà di manutenzione e senz'altro inconvenienti dovuti a perdite e guasti nel corso degli anni dato il numero di componenti/raccordi/tubi/ecc. presenti in così poco spazio aggravati dal fatto che molti di questi componenti sono realizzati in serie "limitate" con specifiche esclusive per quell'utilizzo ricorrendo frequentemente all'impiego di materiali plastici che per quanto "hi-tech" restano di minore affidabilità rispetto ai classici metallici, saldature/brasature comprese. Non bisogna infatti dimenticare che un insieme caldaia+bollitore normalmente dovrebbe garantire una durata di almeno 15 anni e sarei veramente curioso di vedere dopo tal periodo in che stato si troverà

potrei essere d'accordo con lei ma mi sembra che note marche straniere utilizzino già da anni bollitori plastici che non danno problemi di corrosione per correnti vaganti e nessun problema date le basse temperature di stoccaggio. il vantaggio per la Inka solar è che producendo l'acqua in istantaneo non vi sono problemi di legionella i serbatori inerziali in plastica comunque sono solo dal lato solare e sono a vaso aperto per cui non hanno problemi di sovrapressione

Originariamente inviata da fringui

Tu pensa che io dopo le informazioni raccolte, anche grazie a questi forum, non acquisterei mai una casa con il riscaldamento

lei ha ragione nel momento che vengono realizzati impianti con bollitori sanitari per cui le dispersioni termiche sono notevoli

ricordiamoci però che le dispersioni al mantello delle attuali caldaie rapide è dal 0,2% al 1.3% e che non incide più di tanto che siano montate all'interno che all'esterno

Originariamente inviata da karlschranz

potrei essere d'accordo con lei

senza polemica:

- paradosso: se le dispersioni di calore prodotto con sistemi solari non sono tanto importanti perchè non elimirare/ridurre gli isolamenti?
Perchè altri (tutti) costruttori di bollitori/accumulatori solari predispongono isolamenti di PUR (lamda < 0,03-0,035) di 50-70 mm. o più?
Per pura curiosità quanto spessore è previsto per l'isolamento dell'accumulo nel sistema proposto nel prodotto in oggetto?

- se un cliente mi chiede un impianto domestico con tre zone differenziate per temperatura ed utilizzo: ovvero il classico preblema dei due termoarredi nei bagni e del fancoil in taverna con magari la differenziazione di due zone di riscaldamento a pavimento radiante per zona notte e zona giorno, cerco di dimostrargli che può ottenere lo stesso risultato con solamente un compensatore idraulico ed una pompa (cl. A) nel circuito secondario. Vedo invece sempre/spesso troppe realizzazioni fine a se stesse per ottenere aria fritta cioè la necessità secondo molti di dover utilizzare una pompa per ogni zona (3-4) ed una o due valvole miscelatrici con relativa regolazione (magari a punto fisso perchè si sono finiti i soldi)!
Quindi più che investire tempo e denaro per semplici soluzioni tecniche impiantisticamente complesse sarebbe meglio investirlo per trovare complesse soluzioni tecniche impiantisticamente semplici ovvero far lavorare la testa anzichè le mani.
Ne guadagna il cliente con minori costi d'impianto e manutenzione e gli si semplifica la gestione; ne guadagnerebbe professionalmente l'installatore passando da mero montatore di cose già fatte a figura tecnica in grado di capire e risolvere le esigenze senza complicarne la realizzazione sapendo che la risposta non si trova sempre pronta sul bancone del grossista.

- dove hai letto le potenze delle pompe? 0,45-0,90 kW!!???!! Hai toppato di un decimale?
Una pompetta domestica, una classica 20-50 o 20-60 difficilmente supera 0,1 kW di potenza assorbita; con 0,9 kW di solito sono pompe adatte ad un condominio da 30 appartamenti.
In ogni caso le tariffe che riporti sono sottostimate il kWh ha un costo, incluse tutte le gabelle, che varia da 0,24 a 0,30 (ed oltre) euro.

- i sistemi per la produzione di a.c.s. sono di due tipi o quello legato alla potenza (istantaneo) o quello legato al volume (accumulo), normalmente il secondo viene preferito proprio per motivi di economia di esercizio oltre che dal comfort che può garantire in termini di costanza d'erogazione di temperatura/portata.
Il tuo conteggio 17,2 l/'x30Kx60'x1,163 W/Kcal/hx1,031(rendimento 97% del generatore)=37,12 kW qualcosa non torna altrimenti superiamo i 35 kW dell'ISPESL. E poi sei sicuro che una caldaia da 35 kW bruci effettivamente quella potenza e non sia precauzionalmente tarata dal produttore ad un 10-20% inferiore?
In ogni caso di fronte ad un moderno impianto di riscaldamento che richiede meno di 10 kW sceglieresti d'installare una potenza quadrupla per le sole esigenze di a.c.s.? Penalizzando il rendimento globale e l'importante limite minimo di modulazione del bruciatore accettando un funzionamento con frequenti on/off?

- tu sopravvaluti le capacità tecniche dell'installatore medio. Questi vuole 1° non avere problemi (ovvero costi tempo/materiali imprevisti ); 2° guadagnare + possibile impiegando - tempo possibile. Se sul bancone del grossista trova il "pacchetto" bello e pronto non ci pensa due volte. Purtroppo è questo l'installatore medio che acquista e propone quel tipo di prodotto.

- La complessità e disomogeneità dei componenti, il numero elevato di punti di giunzione, raccordi, connessioni ecc. non mi danno l'idea di un buon funzionamento nel tempo. Questo a prescindere dai materiali utilizzati e che comunque personalmente reputo affidabilitativamente carenti, i termoplastici ed affini, rispetto ai classici metalli rame/ottone/bronzo/acciaio.
Poi sai questa è la mia filosofia ma non pretendo sia la legge per tutti.

Originariamente inviata da karlschranz

lei ha ragione nel momento che vengono realizzati impianti con bollitori sanitari per cui le dispersioni termiche sono notevoli

ricordiamoci però che le dispersioni al mantello delle attuali caldaie rapide è dal 0,2% al 1.3% e che non incide più di tanto che siano montate all'interno che all'esterno

Io veramente intendevo che la prossima casa che comprerò/costruirò sarà sicuramente passiva... ma penso sia sbagliato il quote del messaggio, quello di riferimento non era il mio ma quello di Fcattaneo...

Originariamente inviata da P52

senza polemica:

- paradosso: se le dispersioni di calore prodotto con sistemi solari non sono tanto importanti perchè non elimirare/ridurre gli isolamenti? non ho detto che non sono importanti ho detto che dato che la caldaia integra quello che non riesce il solare. quindi 200 litri con 2 collettori solari in giornate di pieno sole portano a 45/50° il serbatoio ed è quello che si riesce ad ottenere al massimo in pieno inverno equivalgono a circa 10/11 kW di energia termica pari a 4/5 ore di funzionamento in integrazione di riscaldamento in una abitazione da 100 mq in classe C.
Perchè altri (tutti) costruttori di bollitori/accumulatori solari predispongono isolamenti di PUR (lamda < 0,03-0,035) di 50-70 mm. o più?
Per pura curiosità quanto spessore è previsto per l'isolamento dell'accumulo nel sistema proposto nel prodotto in oggetto?

l'isolamento c'è ed ha spessore 40mm. mentre il serbatoio è di plastica per cui le perdite rispetto all'accaio sono minori

- se un cliente mi chiede un impianto domestico con tre zone differenziate per temperatura ed utilizzo: ovvero il classico preblema dei due termoarredi nei bagni e del fancoil in taverna con magari la differenziazione di due zone di riscaldamento a pavimento radiante per zona notte e zona giorno, cerco di dimostrargli che può ottenere lo stesso risultato con solamente un compensatore idraulico ed una pompa (cl. A) nel circuito secondario. Vedo invece sempre/spesso troppe realizzazioni fine a se stesse per ottenere aria fritta cioè la necessità secondo molti di dover utilizzare una pompa per ogni zona (3-4) ed una o due valvole miscelatrici con relativa regolazione (magari a punto fisso perchè si sono finiti i soldi)! peccato che così la caldaia a condensazione non lavori correttamente perchè lei manda il liquido vettore a 60/70 gradi nel suo collettore per soddisfare le zone di alta e poi miscela per le zone di bassa.
fermo restando che una sola pompa in un circuito di quel genere non riuscirebbe per prevalenze e portate a coprire i fabbisogni di tutte le zone a meno che non sia un'abitazione da 80 mq
2o 3 pompe le utilizzo in abitazioni da 200/300mq su più piani

Quindi più che investire tempo e denaro per semplici soluzioni tecniche impiantisticamente complesse sarebbe meglio investirlo per trovare complesse soluzioni tecniche impiantisticamente semplici ovvero far lavorare la testa anzichè le mani.
Ne guadagna il cliente con minori costi d'impianto e manutenzione e gli si semplifica la gestione; ne guadagnerebbe professionalmente l'installatore passando da mero montatore di cose già fatte a figura tecnica in grado di capire e risolvere le esigenze senza complicarne la realizzazione sapendo che la risposta non si trova sempre pronta sul bancone del grossista.

- dove hai letto le potenze delle pompe? 0,45-0,90 kW!!???!! Hai toppato di un decimale? ha ragione sono dai 45 ai 93 W ho sbagliato con i decimali questi sono i consumi orari delle pompe PWM che vengono adottate sulle caldaie a condensazione i primi modelli li utiliziamo dal 1997
Una pompetta domestica, una classica 20-50 o 20-60 difficilmente supera 0,1 kW di potenza assorbita; con 0,9 kW di solito sono pompe adatte ad un condominio da 30 appartamenti.
In ogni caso le tariffe che riporti sono sottostimate il kWh ha un costo, incluse tutte le gabelle, che varia da 0,24 a 0,30 (ed oltre) euro.

- i sistemi per la produzione di a.c.s. sono di due tipi o quello legato alla potenza (istantaneo) o quello legato al volume (accumulo), normalmente il secondo viene preferito proprio per motivi di economia di esercizio oltre che dal comfort che può garantire in termini di costanza d'erogazione di temperatura/portata.
Il tuo conteggio 17,2 l/'x30Kx60'x1,163 W/Kcal/hx1,031(rendimento 97% del generatore)=37,12 kW qualcosa non torna altrimenti superiamo i 35 kW dell'ISPESL. E poi sei sicuro che una caldaia da 35 kW bruci effettivamente quella potenza e non sia precauzionalmente tarata dal produttore ad un 10-20% inferiore?
Non considera che la caldaia ha un volano termico dato dal corpo e contenuto d'acqua di 30 kg è come se fosse un microaccumulo
In ogni caso di fronte ad un moderno impianto di riscaldamento che richiede meno di 10 kW sceglieresti d'installare una potenza quadrupla per le sole esigenze di a.c.s.? Penalizzando il rendimento globale e l'importante limite minimo di modulazione del bruciatore accettando un funzionamento con frequenti on/off? normalmente nella mia zona un appartamento richiede dai 2 ai 3 kw ed imposto, vistoche la caldaia è range ratig, la potenzialità dai 6 agli 8 kW per il riscaldamento la massa inerziale della caldaia fa il resto per cui le accensioni e gli spegnimenti sono molto radi in caso di impianto radiante esco con temperature fumi di 40/45° con impianti a radiatori attorno ai 55/60°
- tu sopravvaluti le capacità tecniche dell'installatore medio. Questi vuole 1° non avere problemi (ovvero costi tempo/materiali imprevisti ); 2° guadagnare + possibile impiegando - tempo possibile. Se sul bancone del grossista trova il "pacchetto" bello e pronto non ci pensa due volte. Purtroppo è questo l'installatore medio che acquista e propone quel tipo di prodotto.
allora nel caso dei gruppi termici IMAR trova le giuste risposte il pacchetto completo lo può montare in meno di 2 ore ( spesso sono io ad insegnare a montare i gruppi termici per cui ho indicato i tempi di uno che non è installatore di professione e che non ha capacità manuale e che soffre di vertigini) costa, è vero, più delle altre ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca

- La complessità e disomogeneità dei componenti, il numero elevato di punti di giunzione, raccordi, connessioni ecc. non mi danno l'idea di un buon funzionamento nel tempo. Questo a prescindere dai materiali utilizzati e che comunque personalmente reputo affidabilitativamente carenti, i termoplastici ed affini, rispetto ai classici metalli rame/ottone/bronzo/acciaio.
Poi sai questa è la mia filosofia ma non pretendo sia la legge per tutti.

non si impara mai abbastanza e dal confronto si possono correggere gli errori di valutazione , anche io ero leggermente contrario ai serbatoi di plastica ma devo dire che hanno capacità in taluni casi superiori ai vecchi serbatoi in acciaio almeno in questi 4 anni di installazioni

Originariamente inviata da fringui

Io veramente intendevo che la prossima casa che comprerò/costruirò sarà sicuramente passiva... ma penso sia sbagliato il quote del messaggio, quello di riferimento non era il mio ma quello di Fcattaneo...

mi scuso per la risposta errata comunque complimenti per la scelta della casa passiva l'ultima di 300 mq a cui ho dato le macchine ho coperto il fabbisogno termico ACS e condizionamento con una pompa di calore da 9,7 kW e 6 kWp di fotovoltaico raggiungendo il bilancio energetico zero

Originariamente inviata da karlschranz

non si impara mai abbastanza ....

Questa è una grande verità cui occorre sempre far riferimento.

Riprendendo il discorso:
Tralasciamo le dispersioni visto che ognuno rimane convinto delle proprie idee ma da quanto hai scritto mi dai lo spunto per l'argomento integrazione solare (riscaldamento). Dici:"quindi 200 litri con 2 collettori solari in giornate di pieno sole portano a 45/50° il serbatoio ed è quello che si riesce ad ottenere al massimo in pieno inverno equivalgono a circa 10/11 kW di energia termica" Supponendo che i pannelli abbiano le solite misure commerciali da 2,30-2,35 m2, cui collego i dati ENEA dicembre e gennaio (nord italia) l'irraggiamento solare non arriva a 1 kWh/m2G ovvero meno di 5 kWh irraggiati sull'impianto captante che poi prima di "trasportarli" all'accumulo, sommando le perdite dovute ai rendimenti dei pannelli, dispersioni tubazioni e pure del serbatoio (messo in nicchia all'esterno), se va bene (se va bene) potrei stimare ottimisticamente di "salvarne" il 60%? ovvero 3 kW. Se poi partiamo da una temperatura di stoccaggio di 15°C (ammettiamo pure di aver ceduto qualcosa al preriscaldamento del sanitario), se il serbatoio è di 200 l vuol dire che senza alcun prelievo di calore a fine giornata (insolazione) potrei avere 200 l a 30°C. Un po' pochini per far qualcosa anche nel caso avessi un impianto radiante la cui temperatura di ritorno (dicembre/gennaio) non penso sia superiore a quel gradiente.
Vorrei quindi sapere da dove salta fuori il dato dei 10/11 kW recuperati?
Infierisco ! Se lo spessore dell'isolamento è di 40 mm., a memoria mi sembra sia utilizzato l'EPS quindi lambda 0,035-0,040 avrei un R=0,875 Wm2/K; mi manca il dato della superficie ma così ad occhio direi 3,5 m2 ovvero 3,06W/K che in 24h con 30°C dell'accumulo e 0°C esterni fanno la bellezza di 2,2 kWh. Praticamente il sole serve solo a compensare le perdite di calore. E guarda bene che non ho considerato le altre perdite dovute alla superficie dei tubi e degli scambiatori nonchè le perdite per conduzione ....... questo solo a dimostrare che le apparecchiature termiche vanno messe dentro casa e non sul pianerottolo!

Poi secondo te, dopo tutto quello che ho scritto, io sarei uno di quelli che manda in giro l'acqua a 60/70°C?
A prescindere che un impianto con mandata a 70°C con -5°C esterni è progettualmente un impianto di 40 anni fa', in riferimento all'ipotetico impianto del mio post precedente l'utilizzo della pompa di caldaia è per alimentare direttamente il circuito ad "alta temperatura" ed in climatica. Circuito che intendo composto dai soliti 1-2-3 arredobagno (1-2kW?) più l'eventuale (maledetto) fan-coil in taverna (3 kW?) quest'ultimo intercettato dalla sua valvola di zona a 3 o 4 vie.
Il circuito dell'impianto a pavimento viene alimentato dal secondo circolatore dimensionato per un dT di 10K e separato dal resto da un semplice compensatore (separatore idraulico/collettore aperto/collettore di bilanciamento). Questo schema non fa' i miracoli ma mi permette di avere con un'uscita dalla caldaia di 50°C la stessa temperatura disponibile al circuito di alta mentre dopo il compensatore ne avrei una decina di meno (ovviamente non faccio un impianto radiante con passo 10 come continuano a fare certi installatori decerebrati). Se voglio essere più sicuro perchè il cliente è esigente e vuole abbrustolare l'aria con il fan-coil e scottarsi il sedere nel bagno posso aggiungere una valvola mix che, low-cost a punto fisso come limite mandata + attuatori elettrotermici sui collettori dell'impianto, oppure con la sua regolazione climatica (centralina+sonde+servocomando altri 500 euro) così l'impianto può essere gestito a piacimento.
La pompa di una caldaia da 20-25 kw normalmente dispone di una prevalenza residua di 25-30 kPa con dT=20K ovvero non è poco! Se l'impianto è misto (alta+bassa) ed il cliente mi da' fiducia propongo un impianto a pavimento a doppio tubo o tubo isolato (Rotex o Seppelfrike o Stramax) progettato per una temperatura limite di mandata di 60°C con dT=15K. Con questo sistema senza nulla aggiungere (compensatori, valvole mix ecc.) si riescono a fare anche 200 mq di superficie totale riscaldata tipica delle ristrutturazioni 50% alta temp 50% bassa temp.
Pensa un po' alle semplificazioni impiantistiche, di conduzione e di manutenzione oltre che ai minor costi iniziali!

Capitolo modulazione: se l'impianto assorbe 3 kW (di progetto Test. -5°C) vuol dire che una caldaia che al minimo di modulazione arriva a 7 kW starà accesa al 50%, l'intervallo tra l'on e l'off è determinato solo dal dT che presumo sia intorno ai 5K. Con questi dati vuol dire che ogni 0,6 kWh consumati dall'impianto la caldaia si accenderà ovvero 5-6 volte all'ora. Niente da dire siamo entro l'ortodossia tecnica ma cosa succede nei mesi meno freddi? Quando l'impianto mi assorbe 1 kW o meno? Vuol dire che gli on off da 6 all'ora diventano 18 o più quindi uno ogni 3 minuti e qui avrei qualcosa da obiettare.
Il fatto di avere 30 kg. di ghisa, dici bene "microaccumulo" perchè "calorificamente"=4 lt di acqua, non mi stravolge più di tanto la situazione e comunque ogni ricorso ad effetti volano se da una parte mi solleva dal problema "pendolamento" dall'altra apporta ulteriori sprechi di calore perchè questo volano non si scalda mica gratis ed alla fine nel bilancio energetico qualcosa mi costa.

Sull'ultimo punto non ci siamo capiti o mi sono espresso male perchè io vorrei che l'intallatore sapesse quello che sta facendo o meglio che sapesse quel che gli serve e non pretendere di trovare sul banco del grossista un "coso" con quattro tubi che spuntano fuori dove gli vengono indicati a colori mandata impianto/ritorno impianto/acqua fredda/acqua calda/gas/ecc. ma tantè nonostante questo riescono ancora a sbagliare.....
Penso che la valvola miscelatrice inserita all'interno del gruppo termico sia una sola, presumo anche che abbia un kVs di 6,3 m3/h. Mi spieghi come lavorerà su un impianto di 100 m2 dove la portata d'acqua sarà inferiore a 300 l/h? Ed il kVs per una scelta corretta dovrebbe essere di 1,6 o max 2,5?
Posso anche accordarti che tanto in qualche maniera l'impianto funziona lo stesso ma poi tra qualche anno in che stato sarà quella valvola che non ha si è mai aperta più del 30%?

Sarò anche "vecchio" ma tutte le tecnologie fatte per "sollevare" la responsabilità dell'individuo mica sono tanto sicuro che siano "progressi" se consideri che ormai gli studenti usano la calcolatrice e che senza non sanno neppure fare un 2+2 qualche dubbio dovrebbe venire anche ad altri.

P.S. c'è ancora Belletti?

Salve P52, ho letto con molto interesse il tuo intervento e volevo sapere se quando ti riferisci a doppio tubo o tubo isolato (Rotex o Seppelfrike o Stramax), se per doppio tubo ti riferisci anche al multistrato PEXc/AL/PEXc (tipo Henco).
grazie

Originariamente inviata da marcluca

...volevo sapere se quando ti riferisci a doppio tubo o tubo isolato (Rotex o Seppelfrike o Stramax)....

Assolutamente non mi riferivo ai tubi PE-Al-PE; il multistrato ha +/- le stesse caratteristiche del tradizionale tubo in PE, anzi la lamina di alluminio ne diminuisce la resistenza termica anche se, visti gli spessori in gioco, le differenze restano minime.
Rotex ha il Sistema70 dove praticamente il tubo riscaldante e infilato in un secondo tubo di protezione dotato di nervature distanziali per tenere centrato il tubo interno, in modo da formare un intercapedine d'aria isolante. Seppelfrike aveva presentato qualche anno fa' un un sistema analogo (mi sembra si chiamasse duo) dove il tubo esterno era costituito da un corrugato tipo quello degli impianti sfilabili. Stamax aveva il sistema H dove i tubi erano coperti in fase di posa da delle coppelle di PU.
Dei tre sicuramente quello della Rotex è tuttora prodotto gli altri penso siano stati accantonati.

Buongiorno a tutti,
riapro questa discussione in quanto mi sono imbattuto in questo prodotto della IMAR

Inka Solar Interno | centrale solare caldaia a condensazione.:: Gruppo Imar

La caldaia inka solar da interno.

Sono in procinto di ristrutturare casa e, dati gli spazi limitati, questa sembrerebbe la soluzione giusta per me.

I prodotti IMAR non li conosco, quindi chiedo a voi se sono affidabili o meno, se sono consigliabili o è meglio puntare
su altre marche.
Un preventivo di questo sistema + 3 pannelli solari si dovrebbe aggirare, di listino, sui 10.000 euro circa

grazie in anticipo!

Originariamente inviata da odoc

Che cosa ne pensate della nuova caldaia a condensazione con accumulo di 200 litri incorporato per integrazione solare tipo INKA SOLAR della ditta Caldaie a condensazione, gruppi termici .:: Gruppo Imar.
Qualcuno ha gia' avuto esperienze in merito.
Mi sembra una soluzione che in un unico blocco unisce caldaia a condensazione-bollitore e tutti i vari dispositivi di comando per impianto solare. Dalla descrizione mi sembra un impianto ben fatto. Da quello che ho compreso la gestione dell'acqua calda e dell'integrazione del riscaldamento dal solare si possono gestire in automatico.
Non mi convincono tanto gli scambiatori da calore a piastra. Saranno efficaci e in grado di trasferire buone quantita di calore ???.
saluti

il sistema è efficiente e completo
si può scegliere fra la sola integrazione ACS e l'integrazione totale
bisogna scegliere se economicamente vale la pena la seconda soluzione, zona collinare o montagna si riescono ad ottenere buoni risultati montando da 2 a 3 pannelli per un'abitazione da 100 mt quadrati,
in pianura, causa nebbie e smog non vi è ritorno economico basta l'integrazione ACS di legge
il vero vantaggio rispetto ai sistemi solari tradizionali, e anche sistemi analoghi a svuotamento, è la pompa solare modulante che ha consumi di 5-15W con prevalenze di 18 mt e distanze fino a 50 mt con portate da 1 a 6 litri al minuto ( contro i 45/90 W, nel caso di Roex addirittura 2 pompe, dato che adoperano circolatori tradizionali) che permettono di ottimizzare lo scambio termico nel periodo invernale con consumi elettrici 10 volte inferiori(moltiplichi 15 w per 4 ore giornaliere medie e si renderà conto della differenza di costi di gestione elettrica contro i 60 W il tutto per un anno di funzionamento anzi 260 gg)
volendo può montare 4 collettori solari, ma l'investimento non conviene , senza avere problemi di sovratemperature estive, il vantaggio che d'inverno riuscirebbe a portare a 45°/50° la temperatura del serbatorio solare velocemente ed utilizzarlo per l'integrazione al riscaldamento
scelga il modello 35/35 in quanto può limitare la potenza in riscaldamento da 7 a ( volendo anche 8 kW) 35 kW mentre in sanitario la potenza di 35 kW le permette di avere 17 lit a delta T 30

Sono passati quattro anni da primo post e siamo ancora qui a discutere su qualcosa che concettualmente stà diventando vecchio. Oltretutto c'è qualcuno che si ostina a consigliare caldaie da 35 kw di potenza per riscaldare 100 m2.

Caro Izio82 se devi ristrutturare una casa spendi più che puoi nella coibentazione curando in particolare lo sfasamento termico delle strutture, solo dopo dovrai preoccuparti di come e con cosa riscaldare.
Spero che avrai scelto un impianto radiante a bassa temperatura ed in funzione di questo ed altro ti accorgerai che basteranno pochissimi kW per garantirti il comfort ottimale. A questo punto, sempre compatibilmente con le disponibilità di spazio e di portafoglio vedo bene l'accoppiamento fotovoltaico + pompa di calore rispetto a pochi anni fa' i prezzi sono in caduta libera e le p.d.c. derivate da sistemi split inverter garantiscono rendimenti molto elevati e buona affidabilità. Tieni presente che ormai per ottenere una certificazione energetica in classe "A" la p.d.c. stà diventando una scelta obbligata e che le normative CE (recepite lo scorso anno anche dall'Italia) che entreranno in vigore nel corso del prossimo biennio confermano questa tendenza.

Concordo con P52 nel dedicare il massimo delle risorse sia finanziarie che mentali all'isolamento dell'edificio dato che lo stai ristrutturando.

Raggiungere la classe B al netto di pompe di calore ed integrazione solare è fattibile e auspicabile.

Raggiunto quest'obbiettivo opterei per una pompa di calore aeroterma ed un sistema di distribuzione radiante a media T come le piastre radianti, sono molto più rapide del pavimento e ti permettono di gestirlo con maggiore flessibilità.
Se non sei interessato al raffrescamento radiante, puoi usare dei radiatori tubolari in acciaio di diametro ridotto, lavorano molto per irraggiamento (50-60%) ed hanno tempi di avvio molto più brevi del pavimento e costi piuttosto bassi.

Una pdc da 5 kW con inverter dovrebbe essere sufficiente, ma prima va calcolato il fabbisogno dell'edificio.

Per l'acqua calda sanitaria un semplice bollitore solare a doppia serpentina, con quella superiore preferibilmente alimentata dal compressore, ma va trovata una persona in grado di farlo.

Originariamente inviata da Mauro1980

....ed hanno tempi di avvio molto più brevi del pavimento e costi piuttosto bassi.

Sul tema dei tempi d'avvio sono sempre perplesso di fronte a chi usa l'impianto di riscaldamento al pari di un impianto d'illuminazione (maledetti cronotermostati). E' una mia convinzione che la massa dell'edificio dev'essere mantenuta a regime per ottenere lo stesso comfort ad un gradiente inferiore il che si traduce in un ulteriore risparmio.