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$frack71$ · 20-01-2010, 18:48

Ciao Tranego,
per il problema neve, il pannello riflettente puoi tranquillamente anche toglierlo, cosi' non si accumuler� piu' la neve, ai fini del rendimento molti sostengono che serve a poco.
per il discorso condensa mi sembra strano, anche io posseggo un sottovuoto ma non ho mai riscontrato questo problema, il vetro sempre chiarissimo.....
se puoi fai qualche foto.

saluti
frack

**Tranego** · 20-01-2010, 19:58

Brina sui tubi sottovuoto

Ecco una foto, fatta oggi. La situazione non � pesante, perch� siamo verso mezzogiorno, ma il fenomeno � evidente lo stesso. Ho pulito parzialmente i tubi pi� a destra e questo mette in evidenza il fenomeno. Solo verso le 14 i tubi sono risultati tutti puliti. Secondo me la brina persiste perch� dentro il vetro c'� vuoto (quasi) e questo impedisce moti convettivi che trasportino calore, come succede nelle automobili che si puliscono rapidamente al sole...

File allegati

**spider61** · 20-01-2010, 20:06

La prerogativa del tubo sottovuoto e' proprio quella di non emettere niente di cio' che raccoglie , questo fa si' che se si attacca della neve o la brina mattutina ghiacciata , questa avra' qlc problema a sciogliersi se la T esterna rimane sottozero.
Con angolazione elevata la neve non dovrebbe rimanere attaccata al tuo pannello .
Ne ho uno con angolazione di 17� in appennino a 700 mt. e domenica scorsa ho visto che aveva sopra una strisciolina di neve , proprio sul colmo del tubo che non si e' sciolta , pero' il tubo scaldava lo stesso , mio cugino stesso luogo ha il pannello posizionato con angolo di 45-50� non aveva niente sopra.
Naturale che un piano tenda ad asciugare prima , perche' emette una parte ci cio' che raccoglie dal sole, pero' e' anche piu' facile che si copra completamente.

**Tranego** · 20-01-2010, 21:57

Brina e neve sui tubi

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

La prerogativa del tubo sottovuoto e' proprio quella di non emettere niente di cio' che raccoglie , questo fa si' che se si attacca della neve o la brina mattutina ghiacciata , questa avra' qlc problema a sciogliersi se la T esterna rimane sottozero.

Purtroppo, dove abito si rischia di stare sotto zero per giornate intere: la neve si impacca e gela e chi la toglie pi�? Allego altre foto della brina. Ovviamente, in queste condizioni il rendimento del pannello � molto ridotto, d'inverno. Mi domando se c'� qualche rimedio.

File allegati

**toninon** · 20-01-2010, 22:30

Il rimedio piu' semplice potrebbe essere coprire il pannello la sera e scoprirlo la mattina ?

ciao

**fringui** · 21-01-2010, 01:04

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Il rimedio piu' semplice potrebbe essere coprire il pannello la sera e scoprirlo la mattina ?

ciao

Dipende molto da dove installi i pannelli.. se sono accessibili..
e poi il pannello non deve dare la dipendenza di un cane in condominio (ogni giorno portarlo a spasso..

)
Il pannello deve stare sul tetto e fare il suo lavoro da solo, senza il nostro aiuto, nel modo pi� automatico possibile.

In effetti non ci avevo mai pensato.. ma in questo caso un piano � sicuramente migliore, si fa circolare acqua all'interno e il ghiaccio si scioglie.. il sottovuoto... parecchio difficile.
O gli si mette un sistema antighiaccio (tipo sul lunotto posteriore della macchina) oppure la sua resa sta a 0 finch� non c'� + caldo.

Se non sbaglio una volta quelle strisce le vendevanno
Oppure attorcigliare un cavo riscaldante attorno ad ogni tubo e accenderlo qualche minuto alla mattina in caso di sole, tipo fotodiodo e termometro, se c'� sole e la T � minore di X accendi per 2 minuti il cavo.

**dotting** · 21-01-2010, 08:22

Quello succede perch� quei tubi non sono veri tubi sottovuoto.
Il sottovuoto c'� solo fra vetro e vetro, il tubicino in rame che raccoglie il calore � in aria libera non sottovuoto.

**spider61** · 21-01-2010, 09:31

Non e' vero dotting , non si e' mica ghiacciato dentro , si ghiaccia sull'esterno dove non riescie a scaldarsi neanche col sole ,,anche l'SHCMV dovrebbe avere lo stesso problema , cioe' il vetro esterno alla stessa T dell'aria esterna.

**Wilmorel** · 21-01-2010, 10:00

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

Dipende molto da dove installi i pannelli.. se sono accessibili..
e poi il pannello non deve dare la dipendenza di un cane in condominio (ogni giorno portarlo a spasso..

)
Il pannello deve stare sul tetto e fare il suo lavoro da solo, senza il nostro aiuto, nel modo pi� automatico possibile.

Questa metafora mi piace molto.
Rende perfettamente l'idea. Forse � per questa ragione, che pur apprezzando idealmente il cane ed il suo carattere ho preferito il gatto come animale da compagnia. Troppi vincoli...

Per tornare al dilemma ghiaccio, che nel caso dei tubi mi sembra abbastanza cruciale, considerata la tendenza dell'acqua ad aumentare di volume a temperatura inferiore agli zero gradi, fra le altre soluzioni ci pu� essere la seguente, che considero abbastanza interessante, pur non avendo mai assistito di persona al fenomeno illustrato da Tranego.

Piuttosto che coprire i tubi con una struttura opaca, nel periodo invernale, sarebbe pi� funzionale coprirli con un foglio trasparente. Dovessi trovarmi nella situazione descritta, realizzerei una copertura in acrilico, metacrilato o perpex resistenti agli UV, saldamente ancorata al telaio di sostegno dei tubi ed appoggiata superiormente agli stessi.
La copertura dovrebbe essere asportabile con facilit� per la restante parte dell'anno.
Questo espediente, dovrebbe facilitare la discesa della neve, e principalmente, evitare danni ai tubi per sforzi differenziali indotti sui manicotti ghiacciati (il ghiaccio in accrescimento fra tubo e tubo).
Se tenuto in posizione per tutto l'anno potrebbe ridurre eventuali rischi da grandine.

**sunheat** · 21-01-2010, 10:20

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Non e' vero dotting , non si e' mica ghiacciato dentro , si ghiaccia sull'esterno dove non riescie a scaldarsi neanche col sole ,,anche l'SHCMV dovrebbe avere lo stesso problema , cioe' il vetro esterno alla stessa T dell'aria esterna.

concordo, lo stesso identico comportamento che dovrebbero avere gli shcmv in caso di neve.

Il vuoto negli hp c'� proprio come negli shcmv.

L'aria nei tubi heat pipe � sigillata nel momento in cui vengono montati nei loro collettori e da quel momento aiuta lo scambio di temperatura tra il vetro e le alette in alluminio garantendo quindi un corretto funzionamento anche nei punti di minor contatto tra alette-vetro e con irraggiamento proveniente da qualsiasi direzione.

**toninon** · 21-01-2010, 10:31

Originariamente inviato da Wilmorel Visualizza il messaggio

Piuttosto che coprire i tubi con una struttura opaca, nel periodo invernale, sarebbe pi� funzionale coprirli con un foglio trasparente. Dovessi trovarmi nella situazione descritta, realizzerei una copertura in acrilico, metacrilato o perpex resistenti agli UV, saldamente ancorata al telaio di sostegno dei tubi ed appoggiata superiormente agli stessi.

Una struttura del genere sarebbe soggetta al vento, in alta montagna il vento puo' essere forte, credo che sarebbe difficile farla abbastanza robusta.
Inoltre rimarrebbe il problema della brina, la superficie trasparente sarebbe comunque fredda.
Il problema della brina forse si potrebbe risolvere iscatolando l'intero pannello in una struttura, tipo pannello piano, con la parte posteriore nera. I raggi solari non intercettati dai tubi verrebbero assorbiti dal retro del pannello e scalderebero l'interno. Il problema ci sarebbe quando il sole fosse ad inclinazioni per cui non passa attraverso i tubi, cosa che dovrebbe succedere proprio al mattino.

ciao

**Tranego** · 21-01-2010, 11:20

Stamattina, 8 gradi sotto zero.<O

</O

Armato di scopa e secchio di acqua tiepida ho trasformato la crosta di brina in uno strato trasparente di ghiaccio. Stasera vi dir� i risultati. Non che mi entusiasmi la prospettiva di dover ramazzare il pannello ogni mattina, ma si tratta anzitutto di capire il fenomeno e poi di trovare una soluzione ragionevole. Alla disperata, quella di Toninon, visto che il pannello � facilmente accessibile.<O

</O

La soluzione di Wilmorel dovrebbe risolvere sia il problema della neve che si accumula e ghiaccia, sia quello della brina. Quanto al dubbio di Toninon, penso che di notte qualunque superficie esterna di ogni struttura si coprirebbe di brina. L'importante � che la brina si sciolga presto al primo sole e questo dovrebbe accadere se dietro la superficie brinata c'� una camera d'aria che si scalda e favorisce la sublimazione. Se invece dietro la superficie brinata c'� il vuoto, stiamo... freschi per ore e ore!<O

</O

$frack71$ · 21-01-2010, 11:49

Tranego, se fossi io, farei lo stesso come stai facendo tu, niente.
Mi limiterei a pulirli se possibile, del resto, in questi mesi, quale puo' essere il rendimento ?
poco, pochino......e ne vale la pena di organizzare tutto questo ramaradam ???
Quando il sole non c'e', rendimento zero, e quando c'e' ti scioglie la brina e rende un po' meno.
saluti.
frack

**cekut79** · 21-01-2010, 11:55

Originariamente inviato da Tranego Visualizza il messaggio

Stamattina, 8 gradi sotto zero.<O

</O

Armato di scopa e secchio di acqua tiepida ho trasformato la crosta di brina in uno strato trasparente di ghiaccio. Stasera vi dir� i risultati. Non che mi entusiasmi la prospettiva di dover ramazzare il pannello ogni mattina, ma si tratta anzitutto di capire il fenomeno e poi di trovare una soluzione ragionevole. Alla disperata, quella di Toninon, visto che il pannello � facilmente accessibile.<O

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La soluzione di Wilmorel dovrebbe risolvere sia il problema della neve che si accumula e ghiaccia, sia quello della brina. Quanto al dubbio di Toninon, penso che di notte qualunque superficie esterna di ogni struttura si coprirebbe di brina. L'importante � che la brina si sciolga presto al primo sole e questo dovrebbe accadere se dietro la superficie brinata c'� una camera d'aria che si scalda e favorisce la sublimazione. Se invece dietro la superficie brinata c'� il vuoto, stiamo... freschi per ore e ore!<O

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hai una ferrari... che � fatta per scaldare acqua in quota, dove l'irraggiamento � pi� pulito e le temperature sono molto rigide... perfetto! e la vuoi tenere in garage? Metti un sistema di sbrinamento elettrico... lo fai andare un attimo la mattina e sei a posto.
Magari metti un cavo scaldante sul CPC e dovrebbe riverberare luce e sciogliere anche il ghiacchio sui tubi... (spero)

la bellezza dei piani � che sono semplici e robusti. E non si pongono nemmeno il problema... non funzionano e basta! :-)

ciao

**toninon** · 21-01-2010, 12:00

Originariamente inviato da cekut79 Visualizza il messaggio

la bellezza dei piani � che non sono semplici e robusti. E non si pongono nemmeno il problema... non funzionano e basta! :-)

Sara' ma al nord, Germania, Austria, mi sembra utilizzino soprattutto i piani.

ciao

**fringui** · 21-01-2010, 12:17

Originariamente inviato da cekut79 Visualizza il messaggio

Metti un sistema di sbrinamento elettrico... lo fai andare un attimo la mattina e sei a posto.
Magari metti un cavo scaldante sul CPC e dovrebbe riverberare luce e sciogliere anche il ghiacchio sui tubi... (spero)

Vedo che siamo in 2 a pensarla cos�

Sicuramente � la soluzione pi� pratica e automatizzabile

**sunheat** · 21-01-2010, 15:28

secondo me se togli il riflettore fai molto prima. Per il piccolo strato di brina sui tubi o fai con un cavo scaldante o la lasci cos� tanto non � che schermi eccessivamente.

**Tranego** · 21-01-2010, 15:57

Oggi i 300 litri del serbatoio sono andati a 36�: non � un gran che, ma � pur sempre un buon aiuto al gasolio, soprattutto tenendo presente che l'acqua dell'acquedotto � a 4 gradi e mezzo!
Sono convinto, per�, che il pannello pu� rendere di pi� e valuter� i vostri consigli.
Come dice Cekut79, ho un "ferrari" e non � giusto "tenerla in garage"...
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**Wilmorel** · 21-01-2010, 17:15

Originariamente inviato da Tranego Visualizza il messaggio

Stamattina, 8 gradi sotto zero.<O

</O

Armato di scopa e secchio di acqua tiepida ho trasformato la crosta di brina in uno strato trasparente di ghiaccio.
....
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Una alternativa, sempre manuale, potrebbe essere quella di armarsi con spruzzino del tipo per stiratrice o per flacone di Vetril, riempito con alcool denaturato. Il liquido, a basso punto di congelamento, entrando in soluzione con il ghiaccio ne provoca la parziale liquefazione ed il distacco.
Anni or sono, con questo sistema, (alcuni litri), ho sghiacciato una cisterna con in superficie un coperchio di pi� di dieci centimetri di ghiaccio.

Personalmente sono piuttosto contrario ai metodi manuali e alla sorveglianza sistematica, se non come estrema risorsa.
Un impianto termico, fotovoltaico, ecc. , deve essere installato e dimenticato.
Solo in questo modo le rinnovabili possono essere accettate dalla generalit� degli utenti.

**spider61** · 21-01-2010, 17:59

Attenzione a usare acqua calda su un vetro che e' un velo (1,6mm) le differenze di temperatura potrebbero crettarlo e allora e' meglio lasciarlo cosi' come e' e non farne un dramma , tanto la neve si accumula anche sui piani , forse anche piu' .

**dibilino** · 21-01-2010, 18:02

Originariamente inviato da Tranego Visualizza il messaggio

Oggi i 300 litri del serbatoio sono andati a 36�: non � un gran che, ma � pur sempre un buon aiuto al gasolio, soprattutto tenendo presente che l'acqua dell'acquedotto � a 4 gradi e mezzo!
Sono convinto, per�, che il pannello pu� rendere di pi� e valuter� i vostri consigli.
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Scusa ma hai un boiler da 300 lt con un solo collettore da 21 tubi? Oppure ho contato male?
Ciao, dibilino.

**Tranego** · 21-01-2010, 18:07

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Attenzione a usare acqua calda su un vetro che e' un velo (1,6mm) le differenze di temperatura potrebbero crettarlo...

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

Scusa ma hai un boiler da 300 lt con un solo collettore da 21 tubi? Oppure ho contato male?

D'accordo: ho solo usato acqua appena tiepida...
Quanto al boiler, confermo: 21 tubi e boiler da 300 litri. L'impianto � sbilanciato?

**dibilino** · 21-01-2010, 18:11

Considera che il mio, a circolazione naturale, � composto da boiler 200 lt e 24 tubi!!
In genere per un boiler da 300 lt si mettono dai 30 ai 40 tubi!!

**Tranego** · 21-01-2010, 19:20

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

Considera che il mio, a circolazione naturale, � composto da boiler 200 lt e 24 tubi!!
In genere per un boiler da 300 lt si mettono dai 30 ai 40 tubi!!

Beh, � ovvio che dipende anche dal numero di persone che usano il sistema...

**dibilino** · 21-01-2010, 20:16

Guarda che quello che deve essere legato al fabbisogno familiare � la capienza del boiler (in genere si considerano 50 lt x persona) .... altro discorso � il rapporto superficie captante / boiler; secondo me 21 tubi x 300 lt sono davvero pochi se si considera che mediamente ce ne vogliono appunto dai 30 ai 40!
Prova a dare un'occhiata su altri kit a circolazione forzata con tubi heat-pipe su internet e vedrai che nessuno monta su un boiler da 300 lt un solo collettore da 21 tubi.
Ciao, dibilino.

**spider61** · 21-01-2010, 20:40

Non essere cosi' negativo...

ci sono i risvolti positivi , d'estate non va' in sovrapproduzione , e quello che ha scritto Tranego non e' sbagliato , mica devo scaldare 300lt. tutti i giorni , se ne uso 100 avro' sempre 200lt (meno perche' stratifica) gia caldi e i tubi dovranno scaldare solo i 100lt. usati....

**dibilino** · 21-01-2010, 20:49

Ciao Spider,
sinceramente non ho capito se scrivevi seriamente o no

!!
Sta di fatto che non mi meraviglio se d'inverno non riesce a portare il boiler a 40� con solo 21 tubi per 300 lt ..... � come se io ne coprissi 10 su 24!!
Lo faccio s�, ma d'estate .... quando sicuramente lui non ne avr� bisogno!
Ciao, dibilino.

**spider61** · 21-01-2010, 20:58

Diblino cercavo di essere serio , sicuramente l'impianto e' sottodimensionato sui tubi , ma quanto integro d'inverno in ogni caso , perche' che abbia 20 o 30 tubi se passano 15gg. di nuvolo ho integrato sempre 0?
E comunque se il suo nucleo familiare e' di 2-3 persone e avesse messo 150-200lt (coi soliti 21 tubi) avrebbe prodotto sempre le solite kcal e' stato scelto di aumentare l'accumulo per cercare di avere piu' autonomia , bisogna vedere nell'economia di un anno cosa succede, potrebbe essere una scelta giusta.

ciao

**dibilino** · 22-01-2010, 19:11

Concordo sul fatto che se � nuvolo per una settimana sia il mio che il suo possano scaldare 0 .... ma se il sole esce qualche oretta, il mio sicuramente innalza la T di 200 lt anche di 3-4�/ora, il suo non credo proprio!
Non pensi?

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