Discussione: dati di produzione INVERNALE collettori solari

Originariamente inviata da sergio&teresa

Non concordo sulla conclusione di Telamonio (forse non l'ho capita...), ma il mondo è bello perchè è vario...

Intanto grazie per i dati
Poter confrontare i risultati ottenuti consente di valutare eventuali margini di miglioramento, che nel mio caso temo siano minimi
Magari l'anno prossimo evito di spegnere la pdc a metà marzo (facendo integrazione diretta solare termico a circa 40° il rendimento è molto più basso) in modo da fare 1,39 kWh/mq giorno di media ... 0,01 in più di S&T

Per quanto riguarda l'integrazione riscaldamento, cerco di spiegare meglio la mia opinione
Dal mio impianto ottengo il 100% dell'acs nei sette mesi da aprile ad ottobre compresi, e circa 200 kWh/mq nei cinque mesi di integrazione riscaldamento
Aggiungendo altri collettori non incrementerei in alcun modo la produzione estiva (*), più del 100% di acs non si può fare.
Quindi ogni mq di collettore in più darebbe ogni anno circa 200 kWh termici ... poco più di 10 Euro (**)
Considerando il costo di un mq di collettore solare termico (500 Euro in opera?) ritengo poco conveniente aggiungere mq di collettori per fare solo integrazione riscaldamento
Poi certo, dovendo in ogni caso fare il lavoro (progetto, accumulo, centralina sono quasi un costo fisso) meglio un collettore in più che in meno, ma la sostanza quella resta.

In ogni caso mi sembra opportuno mettere in guardia i potenziali acquirenti attratti dal miraggio del riscaldamento solare e dai collettori che producono con il cielo nuvoloso ... 10 Euro/anno per ogni mq installato per la sola integrazione mi sembra un buon argomento

Come al solito solo opinioni personali
Saluti. F

(*) in verità in estate io faccio rigenerazione campo geotermico, ma penso sia caso a parte
(**) il costo è riferito a pdc ... anche chi non ha metano (costi simili) e si scalda bruciando gasolio, gpl o banconote potrà installare pdc, quindi evitiamo ogni distinguo

Analisi forse troppo severa?

Intanto i 500 €/mq secondo me sono esagerati, e li farei calare a 400, che vuol dire 1000 euro per un collettore di 2.5 mq. Con il recupero del 55% diventano meno della metà, ovvero 180 €/mq.

I 10 €/mq/anno sono invece una stima molto bassa, se capisco bene l'hai ottenuta considerando pdc a cop medio 4 e prezzo della corrente a 0.2 €/kWh. Ma la corrente può costare di più di 0.2 €/kWh con una pdc, visto che gran parte dei consumi va nelle fasce alte, e con bioraria anche di giorno.... E non tutte le pdc vanno a cop 4 di media, anzi...., già la tua senza solare non ci andrebbe...

Inoltre non concordo con l'evitare ogni distinguo, nel senso che se è vero che potrei buttare la mia caldaia a metano per prendere una pdc è anche vero che la pdc non me la regalano... Quindi ciascuno deve fare la sua stima rispetto al combustibile che usa per fare la valutazione.

Comunque, anche ammettendo che la stima sia 10 €/mq/anno di risparmio aggiuntivo, vuol dire che alla peggio si rientra in 18 anni (i puristi dell'economia adesso faranno a gara ad introdurre i fattori di svalutazione più vari: pazienza). Col metano (e con una pdc a cop medio 3) la stima andrebbe a 13 €/mq/anno, e basterebbero 14 anni circa per pareggiare i 180 euro.

Certamente non si diventa ricchi... ma non credo sia questo l'obiettivo da perseguire.

Piuttosto a me sembra che si debba riflettere sul fatto che i 200 kWh/mq d'inverno sono un obiettivo non semplice da raggiungere: tu fai lavorare l'impianto in condizioni direi uniche (e a te si che funziona anche quando c'è nuvolo!), io ho un'inclinazione che la maggior parte dei potenziali utenti non si può permettere....

Sappiamo bene che con T più alte e/o inclinazioni più basse e/o orientamenti meno fortunati i 200 kWh/mq d'inverno sono una chimera.

Ciao
Sergio

Originariamente inviata da sergio&teresa

... 1000 euro per un collettore di 2.5 mq.

Forse a piè d'opera, o nel caso di installazione su terrazza o tetto piano
Difficilmente in opera su copertura inclinata
Comunque non è questo il punto, ognuno può farsi fare un preventivo e capire quanto gli costa un mq lordo di collettori
Inutile sottolineare come al momento dell'acquisto per tutte le tipologie di collettori si indichi la superficie LORDA, salvo poi voler misurare il rendimento riferito alla proiezione della superficie su cui i raggi non concentrati ... lasciamo perdere

Originariamente inviata da sergio&teresa

I 10 €/mq/anno sono invece una stima molto bassa

In verità l'anno scorso ho pagato in media l'energia elettrica meno di 0,20 Euro, ed in inverno utilizzo l'84% della produzione del mio FV (evitando di vendere energia a 0,12) .. quindi il mio risparmio è forse anche più basso ... ma anche con il metano 13 Euro/mq non sono una gran cifra
Poi si tratta di valutare il rientro da un investimento (solare termico = qualche migliaio di Euro) che va confrontato con un investimento alternativo (es. pdc, oppure semplice boiler a termopompa < 1000 Euro in opera) e non necessariamente con l'impianto preesistente (caldaia a gpl o gasolio)

Originariamente inviata da sergio&teresa

Certamente non si diventa ricchi... ma non credo sia questo l'obiettivo da perseguire.

Quoto integralmente
Il fine non è quello di spendere meno ma di utilizzare in modo diverso i propri risparmi
Magari indirizzando l'investimento in modo appropriato ... e per come la vedo io dimensionando il solare termico principalmente sulla base delle esigenze di acs

Ciao S&T
F.

Rileggendo quanto ho scritto mi sembra utile qualche precisazione
Come molti di quelli che qui scrivono io non vendo alcunché, e non mi interessa minimamente sparare dati a caso per dimostrare di avere l'impianto più bello di tutti
Certo quando mi accorgo di aver prodotto 0,07 kWh meno di S&T (... azz lo potevo stracciare tenendo accessa la pdc qualche giorno in più) o qualcuno mi scrive che per viaggiare si può andare in Ferrari o accontentarsi della 500 della nonna (riferito ad impianto sottovuoto rispetto ai miei piani) da tecnico che ha progettato il tutto un poco rosico
Ma il fine resta sempre quello di postare esperienze e risultati, e (poche) opinioni argomentate.

Nel caso specifico (integrazione riscaldamento con solare termico) mi sembra che percezione dei risultati ottenibile sia molto lontana dal vero.
E' sufficiente partecipare a qualche fiera/esposizione per osservare come vengano garantiti mirabolanti risultati dai sistemi sempre più 'innovativi' (o almeno luccicanti)
Le promesse sono le più ardite ... il prodotto x fa risparmiare il 30% del riscaldamento (senza sapere nemmeno quale sia il fabbisogno) ... produce anche se non c'è il sole
La realtà e ben diversa
Chiedere ad un venditore come il tal sistema eviti di andare in stagnazione in estate, o possa produrre tanto quando manca l'irraggiamento solare è tempo perso.
E nella maggior parte dei casi gli impianti che si vedono in giro sono mal progettati, o non sono progettati affatto

E' mia convinzione che 10 Euro all'anno per ogni metro quadrato usato in integrazione riscaldamento rappresentino un ottimo risultato, peraltro difficilmente realizzabile
E molto lontano dai risultati attesi da quanti intendono installare un impianto in integrazione
Certo sarebbe più corretto esprimere l'energia resa in kWh, ma forse meno chiaro ai più.

Ciò scritto
Felicissimo di essere contraddetto se altri, con impianti e sistemi diversi, ottengono risultati significativamente migliori
Leggerò volentieri i loro post, ben felice di essermi sbagliato in difetto sulle potenzialità del solare termico.

Saluti. F.

Originariamente inviata da telamonio

Il fine non è quello di spendere meno ma di utilizzare in modo diverso i propri risparmi

Per quanto mi riguarda il fine è cercare di produrre meno CO2 possibile senza buttare via i soldi dalla finestra.

Sfruttando l'occasione della ristrutturazione, ho speso una cifra che ho considerato adeguata per abbattere la quota di gas consumato in involucro, infissi, caldaia a condensazione e solare termico. Se non costasse un capitale da cui davvero non rientrerei più non avrei dubbi ad installare un accumulo stagionale da caricare d'estate col solare termico e consumare d'inverno (di notte, poco, e nei giorni senza sole).

Pur avendo anch'io il fv, sono perplesso per tutto quanto fa riscaldamento consumando corrente elettrica, inclusa pdc. Gran parte della corrente elettrica in Italia si fa bruciando la roba più varia, quindi non mi farebbe stare meglio non bruciare niente io per poi usare corrente prodotta comunque bruciando qualcosa.... e il mio fv da 2.58 kwp sarebbe ben lontano dal darmi un fabbisogno analogo al gas che mi trovo comunque ancora costretto a consumare... Tu dici di consumare l'84% dell'energia prodotta con l'fv d'inverno, ma l'84% di quanto...? Io da novembre a marzo con l'fv ho prodotto un totale di 687 kWh, che anche usati al 100% con una pdc a cop 4 mi darebbero grosso modo una quota vicina a quanto prodotto col solare termico....

il che andrebbe grosso modo a coprire il 40% (solare termico incluso) del mio fabbisogno totale... ma il restante 60%? Con quali schifezze mandate in atmosfera verrebbe prodotta tutta quella corrente se dovessi usarla per produrre calore? Nel dubbio preferisco ancora il gas, anche perchè... che diamine... la caldaia è nuova...

Originariamente inviata da telamonio

Le promesse sono le più ardite ... il prodotto x fa risparmiare il 30% del riscaldamento (senza sapere nemmeno quale sia il fabbisogno)

Purtroppo non lo si fa solo nelle fiere, ma l'ho letto spesso anche su questo forum: percentuali sparate a caso (tipicamente attestate ad un "massimo 25%") sulla possibilità di integrare il riscaldamento...

In alcuni di quei casi sono intervenuto per dire che è corretto solo dare stime riferite ad una producibilità ragionevole in kWh... Che poi corrisponda ad un 1% di un fabbisogno A altissimo o ad un 99% di un fabbisogno B bassissimo non conta nulla, perchè la cifra corrispondente risparmiata sarà sempre la stessa...

Direi che esprimere la stima in kWh/mq di superficie lorda di collettore come hai fatto tu è ancora meglio.

Ciao
Sergio

Originariamente inviata da sergio&teresa

Pur avendo anch'io il fv, sono perplesso per tutto quanto fa riscaldamento consumando corrente elettrica, inclusa pdc. Gran parte della corrente elettrica in Italia si fa bruciando la roba più varia, quindi non mi farebbe stare meglio non bruciare niente io per poi usare corrente prodotta comunque bruciando qualcosa.... e il mio fv da 2.58 kwp sarebbe ben lontano dal darmi un fabbisogno analogo al gas che mi trovo comunque ancora costretto a consumare...Io da novembre a marzo con l'fv ho prodotto un totale di 687 kWh

Dal punto di vista dell'etica comportamentale a me piacerebbe arrivare vicino all'autosufficienza energetica.
Chiaramente su base annuale e non ogni singolo mese, non potendo certo produrre in inverno quanto mi serve per la pdc
E dal punto di vista economico se il con il nuovo scambio sul posto spendo molto di più che con il contratto precedente non posso far altro che sopportare l'ennesima vessazione (per notizia - allaccio FV primavera 2007 - conguaglio annuale = 16 Euro)
Purtroppo se le politiche energetiche del nostro paese il governa le affida prima a chi non sa chi gli ha pagato casa e poi all'inventore del sexy show 'Colpo Grosso' non ci possiamo aspettare molto ....

Saluti. F.

Ho trovato molto interessanti le vostre ultime dissertazioni, pur non appartenendo al gruppo di persone che misurano l'energia che producono. Prima di tutto un ringraziamento anche da parte di tutti gli altri che utilizzano i vostri dati per capire meglio le cose.

@telamonio
Nel tuo caso l'esposizione dei pannelli non e' ideale. Inoltre l'energia che usi d'estate per rigenerare il campo geotermico e' un altro contributo dato dal solare termico al riscaldamento invernale.

@sergio&teresa
Nel tuo caso l'esposizione dei pannelli e' ideale, pero' non li utilizzi a bassa temperatura com telamonio, ne' hai sonde geotermiche con cui accumulare stagionalmente l'energia estiva.

@tutti
E' vero che i pannelli dimensionati per il riscaldamento invernale producono sempre troppo d'estate, pero' aiutano ad aumentare la copertura di ACS, soprattutto nelle mezze stagioni direi.

In ultimo:
Da quel poco che ho capito attualmente l'unico sistema non troppo costoso per fare accumulo stagionale sono le sonde geotermiche verticali. Non so' dire molto di piu', cioe' quanto si riesce ad utilizzare effettivamente dall'estate all'inverno. Ho letto pero' che costano circa 60 euro/m lineare e che una casa normale ha bisogno di 100 metri lineari circa.
(tanto per sfrucugliarvi un po' )

ciao

Non avendo voglia di rileggere tutto
Ditemi che dati vi servono e cerco di prepararveli

In teoria il mio impianto è perfetto, bassa temperatura e inclinazione pannelli ottimale per l'inverno, ma non ho geotermia da reintegrare...
Però secondo me... e non smetterò mai di dirlo, prima involucro e poi seghe mentali su come produrre e accumulare energia.
Se studiato nei dettagli il miglior rapporto costo/efficienza è la geotermia orizzontale sfruttando una parte del giardino, ovvio, bisogna averlo.. e il vespaio areato fatto con alcuni accorgimenti.

Originariamente inviata da toninon

Inoltre l'energia che usi d'estate per rigenerare il campo geotermico e' un altro contributo dato dal solare termico al riscaldamento invernale...Da quel poco che ho capito attualmente l'unico sistema non troppo costoso per fare accumulo stagionale sono le sonde geotermiche verticali. Non so' dire molto di piu', cioe' quanto si riesce ad utilizzare effettivamente dall'estate all'inverno. Ho letto pero' che costano circa 60 euro/m lineare e che una casa normale ha bisogno di 100 metri lineari circa.
(tanto per sfrucugliarvi un po' )

La rigenerazione estiva di un campo geotermico poco profondo ha senso solo perchè non costa praticamente nulla, alimentando il circolatore con la corrente altrimenti venduta all'Enel ... nel mio caso stimo un paio di euro/anno
In realtà avevo anche iniziato a pubblicare quel che stavo facendo
http://telamonio.webege.com/temp/SolareGeotermico.pdf
ma mi sono presto scoglionato
Ora che l'impianto è sostanzialmente terminato e funziona egregiamente con minime correzioni apportate nel corso della realizzazione, penso di completare il documento appena ho un po' di tempo
Vale a dire entro i prossimi mesi.

Originariamente inviata da frinqui

Ditemi che dati vi servono e cerco di prepararveli

Non sarebbe male avere il dato della produzione da novembre a marzo
Che corrisponde grosso modo al periodo di integrazione riscaldamento nelle zone climatiche C,D,E
Qualche post indietro c'è un foglio Open Office dove sono indicati i risultati ottenuti da me e da S&T ... va benissimo anche una stima mensile comunque approssimata

Saluti a tutti. F.

Interessante la tua realizzazione del geo... Anch'io ho un sacco di argilla qua intorno...

Saluti a tutti, rientro volentieri in questa discussione.

Faccio parte anch'io del club dei 10 euro x mq, forse anche meno.

Impianto come quello di sergio&teresa, stessa zona climatica (15 km a sud) ma condizioni meno favorevoli, inclinazione pannelli di 21° e temperature di mandata - ritorno termosifoni alte.
Il mio fabbisogno per il riscaldamento è più basso di quello di sergio&teresa e questo limita la produzione per l'integrazione nella mezza stagione.

Nel periodo preso in considerazione il mio impianto ha prodotto circa 1300 kWh con una media di 8,6 kwh/giorno (ho considerato una sottostima del 25%).
Poco, ma è quello che mi aspettavo.
Tradotta in euro è una piccola cifra che però nel mio caso aiuta, assieme ad altre piccole cifre, a raggiungere un importo tale da giustificare anche economicamente l'investimento globale. Rientro previsto in 12 anni.

Soprattutto a bassa temperatura osservo una stratificazione praticamente nulla

ciao smanettoni dei dati.
Sono stato "via" per un bel po' ma appena posso aggiorno l'articolo e posto i dati... interessanti visto che novembre e dicembre sotto il diluvio universale (potevo mettere i pannelli in garage.. mentre febbraio, marzo e aprile sono stati soleggiatissimi.... con interessanti dati sull'integrazione solare del riscaldamento.

Telamonio-Francesco, i tuoi 10 euro a mq mi sembrano una stima molto prudente.
io parto da una diversa considerazione:
costo totale dell'impianto (compreso la caldaia a condensazione);
- consumo precedente e successivo a pari condizioni
- consumo di metano aggiuntivo all'anno per pupo
- risparmio stimato nei mesi di totale autonomia anche con i consumi del pupo.

Dunque:
pre-pupo, no solare: 1.700 mc di metano
pre-pupo, con solare: 1.000 mc di metano (e due-tre mesi con t>20 gradi gratis, eccetto le pompe);
post-pupo, con solare: 1.200 mc di metano (anche qui, alcuni periodi con t>20° gratis);
post-pupo, con solare e caldaia totalmente spenta: circa 7 mesi... negli altri 5 mesi, aumento di 200 mc di gas, si può ipotizzare almeno 300 mc di gas in meno in 7 mesi, visto che la piscina comporta molte più doccie e monte più presenze in casa?)

quindi, se non avessi il solare, sarei a 2.000 mc di metano/anno, invece sono a 1.200 mc. Risparmio di 800 mc.... che fa 600 euro, almeno.

A questo risparmio si deve aggiungere anche la quota parte in aumento dei consumi per la pompa del solare e in diminuzione per il riscaldamento dell'ACS per la lavatrice e lavastoviglie, precedentemente effettuata a carico dell'energia elettrica.
Da un mese ho la nuova lavatrice, doppio carico e A++... vedremo i dati.
La lavastoviglie è datata, in classe A, così come il frigorifero (A).

Ultimo aspetto, l'inclinazione: come da tutti voi osservato, il mio impianto è troppo poco inclinato (ok estetica e funzionalità anti-tromba d'aria ma scarsa efficienza rispetto al soleggiamento). Bene, questo lunghissimo periodo primaverile sempre soleggiato mi ha fatto scoprire una cosa...
la mia modifica della valvola a tre vie posizionata a metà corsa è ok per febbraio e marzo ma ad aprile l'accumulo sale veloce verso i 50 e oltre e quindi ho lasciato il solo piccolo scambiatore originale, che garantiva comunque i 30 e a volte anche verso i 40° nel pavimento... se lo avessi messo a metà, avrei mandato in giro l'acqua a 50° e anche oltre. Un impianto maggiormente inclinato comporterebbe l'effetto di raggiungere prima il periodo dell'annullamento della modifica della valvola a tre vie, con ulteriori minori consumi di gas.
Chi non abita in zona E forse dubita del fatto che in aprile serva il riscaldamento ma tant'è, a meno che non si voglia stare in casa a 15°.

ciao

ecco i dati mensili... di 4 anni! Come sono bravo, eh? :-)))

Scusandomi per il ritardo, ringrazio anche mbrusa e dinor per i loro dati

Originariamente inviata da DinoR

i tuoi 10 euro a mq mi sembrano una stima molto prudente ... Risparmio di 800 mc.... che fa 600 euro, almeno.

i 10 Euro/mq sono riferiti al solo periodo di integrazione riscaldamento, nel mio caso circa 5 mesi/anno
Poi anche a casa mia utilizziamo tanta acs per lavarci (non fate illazioni ... semplicemente siamo in 5 ... niente a che vedere con le opinioni politiche), lavastovoglie, lavatrice doppio ingresso etc.
Non penso comunqe di arrivare a 300 Euro/anno di risparmio

Ma volete mettere la soddisfazione di far la doccia con l'acqua scaldata dal sole ...

Originariamente inviata da DinoR

Chi non abita in zona E forse dubita del fatto che in aprile serva il riscaldamento ma tant'è, a meno che non si voglia stare in casa a 15°

Nessun dubbio in proposito
Anche in zona D ad aprile ci sono giorni freddi, tant'è che il riscaldamento può essere tenuto acceso fino al 15 aprile come per la zona E
In genere però una buona inerzia termica dell'involucro edilizio ed una corretta disposizione delle superfici vetrate consentono, in zona D nei mesi di ottobre ed aprile, di avere una temperatura interna non inferiore ai 17° o 18° (t. non ottimale ma sopportabile) ... da qui la scelta di far solo acs per 7 mesi/anno

saluti.
F.

e in effetti si torna sempre "da capo"
- isolare bene la casa;
- criteri di bioedilizia (serra solare a sud, etc)...
etc...
Il problema è riqualificare le abitazioni, facile se si è in manutenzione straordinaria, difficile negli altri casi; ecco perché tutti noi scriviamo così tanto sul forum... c'è un sacco di gente che vorrebbe fare qualcosa ma non sa se e cosa fare...
altri che come me vorrebbero sperimentare di più ma a volte non ha il tempo, a volte manca la competenza tecnica per realizzare fino in fondo le idee...

nel mio caso, vorrei poter automatizzare la valvola a 3 vie con la posizione centrale raggiungibile elettricamente; provare uno scambiatore di calore per evitare di dover arieggiare casa disperdendo tutto il calore, etc....
facile a pensarlo... no? :-)