Discussione: Quale configurazione convine?

Ciao a tutti!

L'anno scorso durante la ristrutturazione della casa il mio idraulico mi ha installato seguendo lo schema idraulico presente nella scheda del pacchetto solare:

- Caldaia a condensazione Immergas Victrix 26kW Link
- Pacchetto solare Immergas Inox Sol 200 Link

Ora mi sorgono alcuni dubbi...
La caldaia riscalda la parte alta del boiler dove viene prelevata acqua per ACS. Giusto?
Conviene? Non sarebbe meglio mandare l'acqua preriscaldata dal solare alla caldaia e se questa non è abbastanza calda farla riscaldare?

1 pannello basta o è meglio aggiungerne un'altro?

Grazie mille dell'aiuto.

Ciao

é come dici tu sarebbe meglio scaldare l'acqua solo quando serve per aumentare la resa dei pannelli e diminuire le dispersioni del boiler. Si può installare un altro pannelo ma non più di 2 avendo tu solo 200 litri di accumolo e comunque uno mi sembra poco.

Io non sono un esperto, ma solo una persona che sta provando a realizzare un impianto solare per risparmiare inquinamento e soldi. Mi hanno convinto che non e' conveniente accendere la caldaia "solo quando serve" perche' e' proprio li' che scatta il consumo energetico sbagliato. La caldaia deve partire a tutto fuoco per scaldare velocemente l'acqua ACS per pochi minuti, una doccia veloce; dopo 10 minuti altra accensione a tutto fuoco per lavare due piatti. Molto meglio tenere accesa la caldaia piu' a lungo ma a bassi regimi e scaldare il boiler. Chiaramente il boiler deve mantenere quella temperatura.
L'esempio che mi ha convinto e' il seguente.
Metti che devi fare 100 km con la macchina, hai due strategie:
1. accendi la macchina e parti a tutto fuoco facendo 10 km, poi ti fermi 5 minuti a fumare una sigaretta. Ripeti per 10 volte questa tecnica e alla fine hai completato i 100 km.
2. accendi la macchina e fai 100 km filati con un filo di gas.

Non so chi arrivera' prima, ma sono sicuro che chi usa la strategia 2 consumera' meno. E cosi' la tua caldaia, non ha limiti di tempo per riempire il boiler, puo' partire con molto anticipo rispetto alla tua doccia e andare a bassi regimi.

Sono sicuro che qualcuno su questo forum stronchera' il mio ragionamento, ma il mondo e' bello perche' e' vario e ci sono tanti impianti solare+caldaia che funzionano benissimo come dico io.

E infatti nessuno ti vuole stroncare, siamo in un paese dove ognuno può dire la sua ma mi sembra che la tua risposta non abbia tenuto conto della domanda, non hai letto attentamente il primo post ed il secondo di vitisolar.
Il tuo ragionamento può andar bene se BLU BUGATTI volesse produrre ACS con la sola caldaia e boiler, ragionamento più che giusto anche se: chi è quel pazzo che compra un boiler da abbinare a caldaia a gas (magari con impianto AT)per produrre ACS in modo non istantaneo?

Discorso diametralmente opposto invece va riservato ad un impianto dove c'è la produzione di ACS con solare; lì sì che VOGLIO sfruttare al massimo il solare e solo se questi non ce la fa, INTEGRARE la produzione di ACS con caldaia a gas istantanea!

Allora il discorso cambia per due buonissimi motivi:
1)sfrutto un pannello che altrimenti non avrebbe senso tenerlo;
2) la mia caldaia partirà(se il solare non ha portato la T alla temperatura dovuta) al massimo ma non appena sente che l'acqua ha una certa quantità di calore(espressa in temperatura più o meno alta) modulerà la fiamma abbassando la potenza ed il consumo.

Tutto ciò invece va rivisto se per esempio come generatore primario non ho una caldaia istantanea ma una caldaia a legna, pellet o gasolio abbinato al solare.

Il tuo esempio calza a pennello,metti che io stò in discesa e devo solo dare un'accelleratina per raggiungere i 100km/h mentre tu a filo di gas devi camminare con la prima perchè sei in salita....................

Il problema va valutato in modo da cercare di capire se la caldaia istantanea e meglio di quella che scalda un accumolo. E' vero che l'efficenza di uso del gas è superiore se la caldaia va a regime e non al massimo. Dove sta l'inganno è perchè l'esempio dell'auto non è idoneo? Semplice io accumolo calore mentre con l'auto non accumolo il moto. Infatti il rendimento dell'accumulo può essere inferiore al recupero di efficenza. Questo perchè il bolier disperde vari kwt al giorno e in più con questo sistema si sfrutta un pò meno il sole(soprattutto con i pannelli piani). Il discorso è valido solo se si hanno consumi di calore bassi. Se un boiler basta x 3 giorni (senza integrazione) allora la bilancia pende verso l'istantaneo se invece si consuma molta acqua allora la bilancia pende verso il sistema ad accumolo. Questo succede perchè la perdita di calore rimane costante(se si tiene sempre caldo il bolier) ma se viene suddivisa su molti litri di acqua si arriva ad un punto in cui questa perdita è inferiore ai kwt guadagnati in efficenza. Se invece si vuole proprio usare la caldaia in parallelo a tutti i costi è consigliabile raddoppiare l'isolamento del boiler.

I due sistemi probabilmente sono entrambi validi, la scelta dipende anche dalle circostanze e dai componenti.

Probabilmente il sistema della caldaia che mantiene la parte alta del boiler in temperatura adatta a ACS e' piu' semplice e soffre meno di dispersioni.

Poi bisogna vedere:
Se il boiler e' ben isolato e c'e' un uso relativamente continuativo di acqua calda, il riscaldamento del boiler sembra preferibile.
Se ce un uso sporadico di acqua calda ed il boiler e' scarsamente isolato si puo' propendere per l'immissione dell'acqua preriscaldata dal boiler nella caldaia istantanea.

Mi sembra innegabile che l'uso della caldaia in modo 'istantaneo' crea piu' dispersioni:
1) Si parla di (io non sono informato) minore efficienza quando la caldaia va' a scaldare istantaneamente.
2) I componenti della caldaia si scalderanno e raffredderanno ad ogni accensione.

I boiler solitamente hanno un isolamento adeguato.
Inoltre con il boiler in temperatura l'acqua arriva subito gia' calda.

In estate poi si suppone che la caldaia non intervenga quasi mai (dipende anche dalla localita' naturalmente), con il riscaldamento del boiler forse si prevengono attivazioni inutili della caldaia, con la caldaia che si accende per spegnersi subito, magari perche' l'acqua nei tubi e' piu' fredda di quella del boiler.

Poi ci sarebbe da vedere cosa succede in caso di utilizzo del boiler anche per il riscaldamento.

Da qualche parte ho un foglio Excel con il calcolo della dispersione di un boiler in funzione del suo spessore isolante, temperatura ambiente, etc..., appena lo trovo lo allego.

ciao

Originariamente inviata da toninon

Probabilmente il sistema della caldaia che mantiene la parte alta del boiler in temperatura adatta a ACS e' piu' semplice e soffre meno di dispersioni.

Scusami Tonion una curiosita'... ma tu l'impianto solare termico lo hai gia' ?

saluti,
F.

Originariamente inviata da simpuc

Mi hanno convinto che non e' conveniente accendere la caldaia "solo quando serve" perche' e' proprio li' che scatta il consumo energetico sbagliato. La caldaia deve partire a tutto fuoco per scaldare velocemente l'acqua ACS per pochi minuti, una doccia veloce; dopo 10 minuti altra accensione a tutto fuoco per lavare due piatti.

Ti hanno detto una grande bufala....

La caldaia non andrebbe mai a "tutto fuoco" ma modulerebbe in funzione della temperatura dell'acqua disponibile dal solare termico che sarebbe in serie alla caldaia.

Cosi la caldaia scalda solo in gradiente necessario senza nessuna perdita di calore introdotta dal boiler.

Inoltre le temperature di lavoro dell'accumulo solare sarebbero piu basse rispetto ad un accumulo scaldato anche dalla caldaia.. a tutto vantaggio della resa dell'impianto solare.

Qua un articolo su questo argomento :
Come collegare l'impianto solare termico all'abitazione.

C'e' anche questa animazione flash molto interessante fatta da un produttore di caldaie che pero' e' applicabile a tutte le caldaia istantanea a condensazione :

http://www.portalsole.it/archivio/fl...fullscreen.exe

Da li vedi chiaramente con i numeri che il "tutto fuoco" e' una bufala...


Saluti,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Scusami Tonion una curiosita'... ma tu l'impianto solare termico lo hai gia' ?

No, ma penso che per me e' arrivato il momento di darsi una mossa.

Originariamente inviata da fcattaneo

Inoltre le temperature di lavoro dell'accumulo solare sarebbero piu basse rispetto ad un accumulo scaldato anche dalla caldaia.. a tutto vantaggio della resa dell'impianto solare.

Qua un articolo su questo argomento :
Come collegare l'impianto solare termico all'abitazione.

Articolo interessante, effettivamente la minore temperatura del boiler favorisce gli scambi termici con i pannelli solari.

Ecco il link al post dove ho caricato il foglio Excel per il calcolo delle dispersioni dei boiler cilindrici: consumo resistenza pannello solare

Riallego qui il file Excel, si tratta di uno strumento di valutazione, per utilizzarlo a temperatura costante basta imporre uguali valori per T boiler iniziale e T boiler finale.
E' preimpostato con la coibentazione tipica di un boiler elettrico, i boiler solari di solito hanno almeno 5 cm di coibentazione.
I valori modificabili sono quelli in verde, se modificate la capacita' in litri adattate anche l'altezza (il raggio del boiler viene ricalcolato automaticamente)

ciao

Ho scaricato e provato il file e l'ho impostato con i dati del boiler che vorrei comprare:
capacita' 550 lt
altezza 1,70 cm
spessore isolante 9 cm
lambda isolante 0.025

se imposto T boiler iniziale uguale a T boiler finale uguale a 50 gradi, una temperatura esterna di 5 gradi e 24 ore di tempo ottengo come valore finale 48 gradi e risulta che ho disperso per 1.2 kWh

questo significa che se in questo momento avessi dentro il boiler 550 lt di acqua a 50 gradi con una temperatura esterna di 5 gradi e smettessi di riscaldarlo domani a quest'ora troverei l'acqua a 48 gradi. e' giusto?
ed avrei perso 1.2 kWh di energia, giusto?
mi confermate questa cosa per favore?

Originariamente inviata da simpuc

questo significa che se in questo momento avessi dentro il boiler 550 lt di acqua a 50 gradi con una temperatura esterna di 5 gradi e smettessi di riscaldarlo domani a quest'ora troverei l'acqua a 48 gradi. e' giusto?
ed avrei perso 1.2 kWh di energia, giusto?

E' giusto, ho rifatto il calcolo. Volendo essere piu' precisi puoi provare ad inserire un valore di T. ambiente per il giorno (12 ore) ed uno per la notte.

Chiarisco un punto:
Il sistema non calcola direttamente la temperatura finale del boiler esatta, che infatti e' un valore in ingresso. La dispersione e' calcolata sulla temperatura media, indicata in giallo come media della temperatura iniziale e finale. Naturalmente e' un controsenso, cioe' il calcolo viene fatto come se il delta temperatura fosse fisso ma con la dispersione c'e' un abbassamento di temperatura...

C'e' pero' una semplice soluzione, basta procedere per iterazione:
1) Si inseriscono temperatura iniziale e finale uguali.
2) Si fa' il calcolo, si preleva il valore risultante di "Temperatura finale boiler spento" (in celeste) e la si inserisce al posto della "Temperatura finale" (in verde)
3) Si ripete il passo (2).

Niente paura la convergenza con una precisione sufficiente si ha dopo un paio di iterazioni.

ciao

Ma la stratificazione?

Originariamente inviata da goblin1980

Ma la stratificazione?

Giusto, infatti non e' considerata.
Si puo' ovviare inserendo la temperatura media del boiler. Cioe' se si vogliono 50 gradi nella parte alta e' ragionevole che la parte bassa sia a 35-40 gradi.
In questo caso si puo' per esempio e prudenzialmente inserire una temperatura di 45.

Discorso analogo per il giorno e la notte, inserire una temperatura ambiente media.

ciao

Originariamente inviata da fcattaneo

Ti hanno detto una grande bufala....

La caldaia non andrebbe mai a "tutto fuoco" ma modulerebbe in funzione della temperatura dell'acqua disponibile dal solare termico che sarebbe in serie alla caldaia.

Cosi la caldaia scalda solo in gradiente necessario senza nessuna perdita di calore introdotta dal boiler.

Inoltre le temperature di lavoro dell'accumulo solare sarebbero piu basse rispetto ad un accumulo scaldato anche dalla caldaia.. a tutto vantaggio della resa dell'impianto solare.

Qua un articolo su questo argomento :
Come collegare l'impianto solare termico all'abitazione.

Ho letto e riletto quel documento. Il metodo "in scarico" e' quello che mi e' venuto per primo in mente: scaldo l'acqua con il sole, se il sole non basta la scaldo con la caldaia. Poi, mano a mano che mi sono informato, mi hanno fatto cambiare idea :-)
E quindi ora sono nella massima confusione...
Se ci fosse anche un termocamino che scalda l'accumulatore, la caldaia a gas converrebbe comunque montarla "in scarico" oppure a quel punto e' sempre meglio "in carico"?

questo mondo mi è nuovo e quindi chiedo quale sia la configurazione che puo' essere adatta alla mia famiglia; cerco di dare piu' info possibili
1 - ora siamo in 3 con una bimba di 4 anni ma a dicembre uno in piu'
2 - impianto di riscaldamento con termosifoni in ghisa
3 - tetto a doppia falda, quella ok esposta a SW 36° tilt 14° a 8 metri di altezza, sottotetto alto 2m nella parte centrale con i tubi che entrano in caldaia a vista (cobentati); lucernaio di accesso al tetto solo per persone
4 - di norma si va via al mattina alle 7.30 e si torna la sera 18.30
5 - lavatrice in garage x cui non collegabile, lavastoviglie mi piacerebbe; è possible pre-riscaldare acqua per il riscaldamento a termosifoni?

Questa è la mia prima offerta ricevuta
Fornitura ed Installazione Pannello Solare Termico Sistema Solare a circolazione naturale per la produzione di Acqua Calda Sanitaria (A.c.s.)
Circolazione NATURALE avente l'accumulo sul tetto al di sopra dello specchio solare collegato con la caldaia.
Bollitore da 200 Litri e n° 1 pannello solare da 2,7 mq cad per il fabbisogno medio di a.c.s. di 4 persone.
Per ottimizzare la resa Annuale del pannello solare verrà installato un kit accessorio che permette di mandare l'acqua calda direttamente all'impianto se è alla temperatura voluta, oppure di mandarla in caldaia per integrare la temperatura mancante.
Con questo sistema anche nel periodo invernale parte del fabbisogno energetico è fornito dal sole, oltre a evitare dispendiose accensioni della caldaia nel periodo estivo ogni qualvolta si necessiti di acqua sanitaria, così da consumare meno combustibile per il fabbisogno sanitario tutto l'anno.
prezzo € 3500 + iva; pratiche per il 55% €250+iva; ivà è 10% come FV o 20%; secondo me è caro..
ora mi interesserebbe sapere dove orientarmi, che consigli date?
ovviamente non mi fermerò alla prima offerta
grazie.. Luca[/QUOTE]

Originariamente inviata da stotr10

questo mondo mi è nuovo e quindi chiedo quale sia la configurazione che puo' essere adatta alla mia famiglia

Va bene che "Configurazione" e' un po' generico, ma qui si parlava della configurazione di collegamento dell'impianto solare con la caldaia.
Anche se il problema fa' parte della tua domanda mi sembra che i tuoi dubbi siano piu' ampi...
Ma a capo non ci vai mai ?

Comunque 3500 euro piu' IVA per un impianto a circolazione naturale da 200 litri mi sembrano davvero tanti, secondo me giocano (come al solito) sugli incentivi, dicendo che il prezzo reale in realta' e' solo il 45 %, piu' i 250 eurozzi per la pratica beninteso. Pero' lui si intasca 3500 + 250 euro.

Il Kit di deviazione acqua calda e' con elettrovalvola o valvola termostatica ? Cerca sul forum troverai varie discussioni in proposito.

ciao

Originariamente inviata da stotr10

prezzo € 3500 + iva; pratiche per il 55% €250+iva; ivà è 10% come FV o 20%secondo me è caro.. ora mi interesserebbe sapere dove orientarmi, che consigli date? ovviamente non mi fermerò alla prima offertagrazie.. Luca

Carissimo.. con 5.000 euro monti un CF a svuotamento con 2 pannelli e boiler da 300 Lt.., almeno cosi sono i prezzi dalle mie parti, e rispetto a un CN parliamo di oro con tolla.

Ciao,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Cosi la caldaia scalda solo in gradiente necessario senza nessuna perdita di calore introdotta dal boiler.

quando però il boiler ha una temperatura medio-alta (diciamo nella mezza stagione) e quindi non c'è bisogno dell'integrazione della caldaia, come si stabilisce la temperatura di mandata?

Di solito è la caldaia, con la sua sonda esterna e le sue curve climatiche.
Se però la caldaia viene by-passata, c'è forse un'altra centralina?
con un'altra sonda esterna?
occorre quindi impostare in caldaia e nella centralina esterna le stesse curve? mi sembra un po' troppo complicato, forse mi manca qualcosa...

Originariamente inviata da ad_fo

quando però il boiler ha una temperatura medio-alta (diciamo nella mezza stagione) e quindi non c'è bisogno dell'integrazione della caldaia, come si stabilisce la temperatura di mandata?

Di solito è la caldaia, con la sua sonda esterna e le sue curve climatiche.
Se però la caldaia viene by-passata, c'è forse un'altra centralina?
con un'altra sonda esterna?
occorre quindi impostare in caldaia e nella centralina esterna le stesse curve? mi sembra un po' troppo complicato, forse mi manca qualcosa...

Penso che basti una normale miscelatrice.... la climatica vale solo per il riscaldamento, non per l'ACS!

Originariamente inviata da goblin1980

Penso che basti una normale miscelatrice.... la climatica vale solo per il riscaldamento, non per l'ACS!

mi sa che non mi sono spiegato, chiedo scusa.

naturalmente mi riferisco al riscaldamento (no ACS)

mi riferisco all'avere in serie due stadi (boiler e poi caldaia a gas), in cui il secondo stadio (caldaia) può essere by-passato (nei casi di temperatura sufficiente del boiler).
il secondo stadio (caldaia) ha però la funzione di definire a quale temperatura riscaldare l'acqua. se viene bypassato, chi fa questi conti?
sicuramente serve la miscelatrice, ma chi la imposta?
si fa a punto fisso, o si può continuare a seguire curve climatiche?
in questo caso occorre una seconda centralina con seconda sonda esterna?

Spero di essermi spiegato meglio.

Anch'io sto meditando se installare o meno un solare termico, dopo il fv, ma l'inverno lungo e grigio mi inducono alla prudenza. Ho anche la sensazione che la detrazione abbia prodotto una bella lievitazione dei prezzi. In ogni caso chiedo agli esperti se per la soluzione che prevede che la caldaia intervenga direttamente sull'acqua all'uscita del bollitore - e non attraverso la serpentina alta - sia sufficiente la valvola termostatica che devia l'acqua alle utenze (se già in temperatura) o alla caldaia (se sotto la temperatura di utilizzo). Mi sarebbe anche utile sapere se tutti i tipi di caldaia che fanno ACS istantanea vanno bene, dato che al riscaldamento provvedo con una stufa in maiolica e la caldaia ha solo fnzione di emergenza.

Originariamente inviata da ad_fo

quando però il boiler ha una temperatura medio-alta (diciamo nella mezza stagione) e quindi non c'è bisogno dell'integrazione della caldaia, come si stabilisce la temperatura di mandata?

Credo che ti riferisci all'integrazione solare al riscaldamento, perche per lì'ACS c'e' sempre la termostatica di legge che regola la T massima ai rubinetti.

Per il riscaldamento nelle mezze stagioni mandi tutta l'energia disponibile che viene immaganizzata nel massetto del riscaldamento a pavimento.

La T non sale comunque perche il sole puo dare una 10ina di Kw di potenza al massimo e quindi il problema non si pone.

Questo impianto che ti linko sotto produceva il 100% dell'energia richiesta dal riscaldamento tra Febbraio e Aprile e nelle ore diurne..

Impianto solare termico di Sergio, On-Line

Se guardi il grafico delle T. ti accorgi subito quando e' stato spento il riscaldamento, perche le T. sono salite subito di conseguenza e la produzione energetica e' scesa.

Grafico ultimi 90 GG. di produzione solare termica.

Ciao,
F.

Originariamente inviata da dietrich

Anch'io sto meditando se installare o meno un solare termico, dopo il fv, ma l'inverno lungo e grigio mi inducono alla prudenza.

Per l'ACS direi di non avere troppi dubbi, esistono anche sistemi non molto costosi, due che ho visto sono IRPEM e PSS solar, ma guardati in giro via internet per farti un'idea piu' precisa.

Originariamente inviata da dietrich

In ogni caso chiedo agli esperti se per la soluzione che prevede che la caldaia intervenga direttamente sull'acqua all'uscita del bollitore - e non attraverso la serpentina alta - sia sufficiente la valvola termostatica che devia l'acqua alle utenze (se già in temperatura) o alla caldaia (se sotto la temperatura di utilizzo).

Non mi considero esperto, ricordo pero' un utente (DiegoD, Dbillino ?) che aveva un impianto a circolazione naturale, quindi con caldaia in cascata, c'era il seguente problema:
Anche quando il boiler solare era in temperatura l'acqua nel tubo era piu' fredda, quindi la valvola termostatica apriva verso la caldaia istantanea che partiva, appena arrivava l'acqua calda dal boiler la caldaia si fermava, ma si avevano un sacco di partenze inutili della caldaia.
Aveva risolto utilizzando il termostato del boiler (normalmente utilizzato per attivare la resistenza elettrica) per disattivare la caldaia quando il boiler era in temperatura.

ciao

Originariamente inviata da fcattaneo

Per il riscaldamento nelle mezze stagioni mandi tutta l'energia disponibile che viene immaganizzata nel massetto del riscaldamento a pavimento.

La T non sale comunque perche il sole puo dare una 10ina di Kw di potenza al massimo e quindi il problema non si pone.

Questo impianto che ti linko sotto produceva il 100% dell'energia richiesta dal riscaldamento tra Febbraio e Aprile e nelle ore diurne..

Impianto solare termico di Sergio, On-Line

Ma dal grafico vedo che a marzo, ad esempio, la temperatura del boiler ha raggiunto i 70 gradi: vuoi dire che quei 70 gradi di acqua hanno attraversato la caldaia e poi sono entrati nelle serpentine radianti del pavimento?
Sono stati sparati dentro così senza nessuna regolazione?