Discussione: Info sottovuoto o normali?

Secondo me invece di dire ognuno la sua opinione sia pur costruttiva sarebbe meglio parlare di dati oggettivi.

Ad esempio la fantomatica discussione scalda di piu il sottovuoto o il piano andrebbe corredata con dati oggettivi ricavati da siti attendibili ad esempio del sito

http://www.solarenergy.ch

Tutto il resto sono impressioni personali e dati soggettivi utili solo per raccontarsi esperienze anche quelle importanti ma non attinenti all'argomento.

Originariamente inviata da telamonio

Ripeto: sarebbe opportuno in un apposito 3d analizzare gli effettivi vantaggi dei collettori a tubi, piuttosto che ripetere pedissequamente che "funzionano meglio in inverno in integrazione" (cosa a mio parere NON vera)

Non è così semplice: innanzitutto non è possibile farlo con i sistemi a CN visto che non sono dotati di strumentazione idonea a corredo; non credo sia oggettivo farlo neanche con quelli a CF perchè le centraline sono di marche diverse e quindi rilevano diversamente; ancora non sarebbe facile perchè le qualità di sistemi piani o sottovuoto sono diverse da azienda ad azienda e magari prendendo una scafessa di sottovuoto vs una eccellente di piani emerge che tutti i piani sono migliori o viceversa!

L'unica cosa che è scientificamente provata è l'isolamento termico reso dal vuoto; detto ciò, a parità di boiler e di superficie captante i tubi d'inverno disperdono meno e quindi rendono maggiormente;
è altrettanto palese che questo è un concetto teorico che nella realtà deve vedersela con tutta una serie di altri fattori .... è inutile avere il pannelli sottovuoto se poi il boiler mi disperde calore dappertutto!
Questo è il mio pensiero ...

Originariamente inviata da dibilino

L'unica cosa che è scientificamente provata è l'isolamento termico reso dal vuoto; detto ciò, a parità di boiler e di superficie captante i tubi d'inverno disperdono meno e quindi rendono maggiormente

Pero' da un grafico visto su Wikipedia (Solar thermal collector - Wikipedia, the free encyclopedia) ricordo che i pannelli piani hanno rendimento migliore dei sottovuoto quando il gradiente di temperatura e' basso.

Ma (ripetendomi) perche' non usare i dati del sito SPF: Home di grazia ? Cosa gli manca ?

ciao

Infatti su SPF c'è scritto che il rendimento è maggiore per i tubi .... lo ripeto, a mio avviso, ci sono tanti altri parametri che fanno la differenza a favore dell'uno piuttosto che dell'altro!
E non scrivetemi che solo i tubi soffrono di sovratemperature ....

Facciamo un confronto dati alla mano e ipotizzioamo un delta T di 43 °c.
Per esempio vediamo i dati relativi a un pannello piano normale il viessman 200 F.
Nella prova dell'istituto svizzero di certificazione SPF consultabile da tutti online.
Alla pagina http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf513it.pdf
Si vede che nel caso ipotizzato di delta T pari a 43°C il pannello ha un rendimento di circa 0.630 contro un rendimento di 0.836 con delta T=0

Prendiamo ora un pannello sottovuoto simile a viessmann sottovuoto per esempio il Thermostrom Strebel AS 100 HP16 le prove relative sono alla pagina

http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf513it.pdf
in questo caso si vede che il rendimento con delta T di 43°C è pari a 0.693 contro un rendimento di 0.798 con delta T=0.

Analizzando i dati delle prove io direi che non ci sono differenze esagerate nei rendimenti 0.693 contro 0.630.
La differenza è 0.063 piuttosto modesta non pensate ???

A un esame informale la differenza sensibile mi sembra ci sia con i tubi SHCMV.
Quando parliamo di tubi sottovuoto cominciamo a distinguere.

Soprattutto non dimentichiamo che il discriminante vero non e' il rendimento/m2, ma il rendimento/euro .
Per i moduli fotovoltaici il prezzo viene dato in euro/kWp (kilowatt di picco erogabili). Mi rendo conto che il termico e' diverso ma non poi cosi' diverso.

ciao

Ringrazio intanto quanti partecipano alla discussione senza osannare o denigrare l'una o l'altra tecnologia

Originariamente inviata da dibilino

Non è così semplice ... perchè le centraline sono di marche diverse ...

In assenza di strumentazione adeguata basta osservare di quanto aumenta la temperatura di un determinato accumulo in un giorno senza prelievi ... non ci vuole poi molto

Originariamente inviata da stefanoPc

Ad esempio la fantomatica discussione scalda di piu il sottovuoto o il piano andrebbe corredata con dati oggettivi ricavati da siti attendibili ad esempio del sito SPF: Home

sono d'accordo, ma penso che anche avere dati effettivi rilevati dai diversi utenti (non in Svizzera centrale) possa essere utile

Originariamente inviata da dibilino

Infatti su SPF c'è scritto che il rendimento è maggiore per i tubi

Purtroppo quanti scrivi non corrisponde al vero
In tutti i test viene misurato il rendimento riferito all'assorbitore (grosso modo la superficie vetrata) perchè non avrebbe alcun senso misurare il rendimento di superfici non captanti (es. spazio fra i tubi).
Per un eventuale confronto non si può però prescindere dalla superficie effettiva, altrimenti ci troveremmo a discutere del fatto che un collettore a tubi grande possa rendere più di un piano piccolo (cosa sulla quale penso siamo tutti d'accordo)
I test Spf ed i dati AEEG ed Enea, a differenza di quanto si crede, assegnano ai sistemi sottovuoto rendimenti molto bassi
(ti consiglio la lettura di Rientro investimento solare termico ACS )
Leggendo acriticamente tali dati si dovrebbe desumere che NON convene installare tubi in nessuna circostanza ed in nessuna zona d'Italia
Il che non è vero, e su questo punto appena ho due minuti provo a scrivere qualcosa

Originariamente inviata da stefanoPc

Soprattutto non dimentichiamo che il discriminante vero non e' il rendimento/m2, ma il rendimento/euro

Se quello che intendi è: "il discriminante non è il rendimento ma il costo (o il tempo di rientro dall'investimento)" posso anche essere d'accordo.
Però i termini hanno un significato che non dobbiamo travisare, nel rispetto di chi ci legge
Il rendimento/mq è un termine improprio (sarebbe come dire velocità/ora)
Il rendimento è energia resa dal collettore / superficie occupata
Possiamo misurarla come vogliamo (kWh/mq ... ), ma il riferimento alla superficie occupata non può essere ignorato

saluti. F.

dico una cazzata:
ma i test svisseri vengono eseguiti con la fonte di luce perpendicolare o tengono conto dell'evoluzione del sole. In teoria i tubi dovrebbero rendere maggiormente in condizione di sole non in posizione ortogonale al piano del pannello, rispetto ai pannelli piani. A meno che sono montati su di un inseguitore .

Originariamente inviata da telamonio

I termini hanno un significato che non può essere travisato
Il rendimento/mq è un termine improprio (sarebbe come dire velocità/ora)
Il rendimento è energia resa dal collettore / superficie occupata

Hai ragione, mi sono espresso male, dovevo dire:

il discriminante vero non e' la produzione media annua /m2, ma la produzione media annua /euro investiti.

Pero' volendo fare il pignolo (mi riesce benissimo se appena ci provo ), il rendimento e' energia fornita / energia ricevuta, naturalmente si suppone per unita' di superficie.

ciao

volete uno studio ben fatto:

Solar water heating - Wikipedia, the free encyclopedia

Ecco la parte che ci interessa tradotta da google tradutore:

I collettori piani sono generalmente più efficienti di collettori a tubi evacuati in condizioni di pieno sole. Tuttavia, la produzione di energia di collettori piani scendere rapidamente in condizioni nuvoloso o raffreddare confronto con la produzione di collettori a tubo sottovuoto che diminuiscono meno rapidamente [22]. Discussione approfondita dei diversi tipi di collettori solari e le loro rispettive applicazioni e delle prestazioni, anche quelli utilizzati nelle applicazioni industriali, si possono trovare in questo articolo di Wikipedia su collettori solari


Si evince che i piani vanno meglio in estate quando non serve, ma i sottovuoto sono di molto superiori in inverno quando serve piu' acqua calda.............

Prima di osare qualche critica guardatevi da dove sono state prese le fonti.... nella parte
References.


la fonte e' la stessa di toninon:

Originariamente inviata da toninon

Pero' da un grafico visto su Wikipedia (Solar thermal collector - Wikipedia, the free encyclopedia)

Ben fatto.
Nella mia scelta dei pannelli sottovuoto ho puntato ad avere la massima produzione nelle "mezze stagioni", in estate di acqua calda ne abbiamo in abbondanza con qualsiasi sistema, (pure con la gomma nera arrotolata tipo bagno virgilio di viserbella), se poi consideriamo che a luglio e agosto si fa anche dei giorni di vacanza e quindi non lo si sfrutta appare evidente che avere un sistema che produce molto d'estate e con molto sole è praticamente inutile.

[QUOTE=charlie72;119099409]volete uno studio ben fatto:

Solar water heating - Wikipedia, the free encyclopedia



provo a linkare il tutto:
en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_collector - Translator


bisogna scendere a metà pagina nell'articolo "

Confronti della piastra piana e collettori a tubi sottovuoto" (la traduzione non è proprio perfetta, ma i dati sono molto significativi

)

Ciao Grande Puffer,
volevo sapere una cosa,
anche io ho dei vecchi caloriferi in ghisa,
il tuo impianto lo usi solo per ACS o anche per il riscaldamento?
perchè ho sempre pensato che il solare termico non funzionasse con i caloriferi ma solo con l'impianto a pavimento.
Grazie Alessio

premesso che il solare termico è a pieno regima da giuno 2010 e quindi per il momento mi ha dato solo acs, ho comunque previsto un puffer doppia serpentina dove ho allacciato la caldaia a metano (che prende l'acqua dei caloriferi direttamente), il termocamino (con serpentina alta) e solare termico (serpentina bassa). L'acs la scaldo nel boiler a bagnomaria del puffer (sistema tank in tank). In teoria il solare dovrebbe darmi un aiuto nelle mezze stagioni a patto che ci sia insolazione, considera che nel puffer il colore stratifica e quindi nella parte bassa lavora a temperature più basse e il calore che viene apportato dai pannelli sale. Riguardo ai "vecchi caloriferi in ghisa" comunque a mio giudizio rimangono sempre il miglior modo di riscaldare casa e considera che questo inverno col termocamino e caldaia facevo circolare l'acqua a 40 gradi giorno e notte e pur avendo un discreta coibentazione stavo benissimo. Il segreto sta nel non spegnerli mai. Oltretutto se lavorano a temperature più basse dei canonici 60 gradi non formano neanche quei fastidiosi grumi di polvere.

Scusa la mia ignoranza cosa è un termocamino?
Io a breve avrò un impianto Fotovoltaico da 6Kwp,secondo tè non potrei fare come tè,cioè avere un puffer a doppia serpentina,una alimentata dal FV e una alimentata dal solare termico integrati alla caldaia a metano?
Ciao Alessio

ti linko su wiki così vedi il funzionamento del termocamino (ad acqua si intende). Riguardo al puffer le serpentine si intendono per il passaggio di un fluido vettore e non di corrente elettrica). Mi pare che nei sistemi a circolazione naturale ci siano delle serpentine nel boiler che serve come integrazione o sistema anticongelamento.

Originariamente inviata da Grande Puffer

Ben fatto.

Nella mia scelta dei pannelli sottovuoto ho puntato ad avere la massima produzione nelle "mezze stagioni", in estate di acqua calda ne abbiamo in abbondanza con qualsiasi sistema,

appare evidente che avere un sistema che produce molto d'estate e con molto sole è praticamente inutile.

Ti inforo che questo ragionamento e' il tipico che fanno quelli che hanno impianti sottovuoto e che non hanno ancora visto il comportamento del loro impianto al primo inverno...

Ti invito ad aspettare perche resterai amaramente deluso sia del tuo impianto che soprattutto dei riscontri con quello degli altri utenti di impianti piani.

Ciao,
F.

Originariamente inviata da charlie72

Si evince che i piani vanno meglio in estate quando non serve, ma i sottovuoto sono di molto superiori in inverno quando serve piu' acqua calda.............

Prima di osare qualche critica guardatevi da dove sono state prese le fonti.... nella parte
[B]References.

C'e' SPF che certifica le produzioni degli impianti e non questa accozzaglia di dati teorici veri ma non applicabili alle situazioni reali.

Se si lavora ad alti gradienti e' certamente meglio un sistema a tubi sottovuoto.. vedi solare termodinamico, ma per la produzione di calore ACS e riscaldamento, tali sistemi si sono rilevati largamente inadeguati sia per la bassa produzione energetica che per la criticita egli impianti e la vita utile.



Saluti,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Ti inforo che questo ragionamento e' il tipico che fanno quelli che hanno impianti sottovuoto e che non hanno ancora visto il comportamento del loro impianto al primo inverno...

Ti invito ad aspettare perche resterai amaramente deluso sia del tuo impianto che soprattutto dei riscontri con quello degli altri utenti di impianti piani.

Ciao,
F.

Che gufaccio... cmq...
Premesso che non ho nessuna aspettativa per i mesi invernali (basandomi sui tuoi dati) credo invece che nei mesi autunnali ci sia modo di fare una discreta integrazione.
Studiando il comportamento nelle giornate con scarsa insolazione e nelle ore di primo mattino e verso sera noto che l'impianto (stiamo cmq parlando di 80 tubi nel mio caso specifico) danno comunque una buona resa. In queste giornate completo l'opera di coibentazione (ora i tubi sul tetto sono praticamente scoperti) e poi credo di avere completato l'opera. Riguardo l'inverno accenderemo il termocamino a svuotamento, carica la legna svuota la cenere, carica la legna, svuota la cenere...

rendimento/euro .. è tutta qui la chiave.

per le fantomatiche "maggiori manutenzioni", "fragilità" .. postare dati reali e riscontrabili o tacere, prego!!

P.S. se resterà deluso del rendimento invernale certo non è per via del sottovuoto meno performante ma al massimo di una sua aspettativa troppo elevata. Anche perchè.. in inverno il piano rende di meno e questo è largamente accettato da tutta la comunità scentifica. Ah tranne che dal mago Otelma.

Certamente d'accordo sul fatto che sia necessario valutare il rapporto fra rendimento ed investimento e tutto il resto.
Basta indicare una volta per tutte quant'è per le diverse tecnologie questo fantomatico rendimento

Da piccolo i parenti che venivano a trovarmi mi chiedevano (maledetti ...) se volevo più bene al babbo o alla mamma
Per rispondere a domande di questo tipo non si può utilizzare il metro, la bilancia o il termometro
Per sapere se un impianto solare scalda più acqua di un altro invece si
Strano che nessuno ci abbia mai pensato ... è molto meglio misurare che citare, spesso a vanvera, pareri più o meno autorevoli
Anche perché la mia preziosa opinione o il parere più autorevole contano una beneamata cippa se non confortati da riscontri oggettivi (leggi misure)
Quindi termino qui, rinnovando l'invito ha chi a dati di produzione a postarli (qui dati di produzione INVERNALE collettori solari o dove ritiene più opportuno)

Originariamente inviata da toninon

il rendimento e' energia fornita / energia ricevuta, naturalmente si suppone per unita' di superficie

Non sono completamente d'accordo
Non è errato dire che un collettore abbia un rendimento (o resa) di x kWh/mq, come in economia che una somma investita abbia dato un rendimento di 100 Euro.
Quindi ha senso parlare di kWh/mq oppure % energia incidente/energia resa
Meno parlare di rendimento/mq
Comunque hai ragione: in una eventuale modulo di raccolta dati (che prima o poi metto on line) sarebbe opportuno indicare in due distinte colonne 'resa (o energia resa) in kWh/mq' e '% rendimento' in modo da fugare ogni dubbio in chi legge.
Grazie mille.
F.

Trovato uno studio comparativo online sulla differenza di rendimento tra heat-pipe e pannelli piani.

Non so quanto sia attendibile, a occhio pare impostato su basi scientifiche.

Interessante l'ultima videata.

http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf

Originariamente inviata da Grande Puffer

Premesso che non ho nessuna aspettativa per i mesi invernali (basandomi sui tuoi dati) credo invece che nei mesi autunnali ci sia modo di fare una discreta integrazione.

Abbiamo gia' studiato largamente 2 impianti fatti entrambi bene, gestiti e realizzati entrambi da veri esperti, con la stessa apertura , tilt e orientamento e della stessa zona, di 2 utenti di questo forum... Fringui e Sergio... bene c'e' un buon 50% a favore di quello di sergio che e' a pannelli piani, nella mezza stagione..


Hai poco da sperare ;-)

Fringui sta lavorando per permettere la visualizzazione on-line anche del suo impianto.. cosi finalmente avremo anche un impianto a tubi da valutare con dati reali.


Ciao,
F.

Originariamente inviata da ferpiel

Trovato uno studio comparativo online sulla differenza di rendimento tra heat-pipe e pannelli piani.

Non so quanto sia attendibile, a occhio pare impostato su basi scientifiche.

Interessante l'ultima videata.

http://www.taed.unifi.it/fisica_tecn...nergia/EHT.pdf

Dire che un pannello solare rende 1100 wh / anno al Mq. vuol dire essere completamente fuori da ogni realta e non avere la minima idea di cosa sia un impianto solare termico.
Per la cronaca anche il dato di circa 700 kwh/anno attribuito al piano e' semplicemente folle....

I dati di SPF sono gli unici attendibili perche prodotti da misurazioni reali e non da dati teorici inverosimili.

..oltretutto la configurazione di impianto suggerita e' la solita situazione con bollitore in carico gia' largamente bocciata da ogni tecnico che abbia una minima idea di solare, perche poco redditizia in termini di resa e che ha determinato in molti casi un risparmio annuo NEGATIVO per via delle perdite di calore del boiler costretto a stare ad alta T anche in pieno inverno grazie al riscalamento della caldaia.



Saluti,
F.

PS...parlate con chi quel tipo di impianti ce li ha davvero.... solo loro possono dirvi quanto sono contenti...

Originariamente inviata da fcattaneo

PS...parlate con chi quel tipo di impianti ce li ha davvero.... solo loro possono dirvi quanto sono contenti...

Mah... da quel che leggo mi sembrano non soltanto soddisfatti, ma soddisfattissimi!

Per la resa e per la... spesa!

Ho appena ordinato un IRPEM heat-pipe a CN con boiler pressurizzato e non vedo l'ora che mi arrivi.

Saluti anche a te.