Discussione: Info sottovuoto o normali?

Originariamente inviata da Gianfresco

Buonasera sono nuovo nel forum e vorrei chiedere un consiglio.
Vorre integrare il mio impianto di riscaldamento a gasolio con un sistema Rotex visto che qui se ne parla molto bene. Ho 350 metri quadri da riscaldare vicino Aosta e mi hanno consigliato questo sistema Rotex. Voi che ne pensate?
ROTEX DOCCIA SOLARE PORTATILE PER CAMPEGGIO BARCA MARE su eBay.it Rubinetti e rubinetteria, Bagno, Casa, Arredamento e Bricolage

Ciao Gianfresco, secondo me con 10-11 di quelli dentro casa puoi girare in canottiera a gennaio. Però mi raccomando, girali verso sud altrimenti è tutto inutile.

@fcattaneo:

guarda che quasi tutti gli accumulatori sono certificati per dispersioni intorno ai 2°C / giorno con T. 60°C e T.Amb.20°C.

Non c'è nulla di speciale nel tuo, forse 0,3°C in meno? a quale prezzo, se poi non puoi portare l'accumulo sopra i 70-75°C?

fra l'altro nella scheda tecnica del tuo accumulo manca un dato fondamentale sulle dispersioni.. la T. Ambiente. opure disperde sempre lo stesso, che sia a 20°C oppure a 40°C? mirabilia!

Originariamente inviata da sunheat

guarda che quasi tutti gli accumulatori sono certificati per dispersioni intorno ai 2°C / giorno con T. 60°C e T.Amb.20°C.

Non c'è nulla di speciale nel tuo, forse 0,3°C in meno? a quale prezzo, se poi non puoi portare l'accumulo sopra i 70-75°C?

Spiegalo allora a Grande Puffer e non a me' che e' normale in un boiler che la T scenda MENO di 1 grado in 5 ore in assenza di prelievi.

E' lui che ha avanzato dubbi sulla possibilita che cio' avvenga..

Io penso che i suoi dubbi derivino dall'osservazione dei suoi dati ... mi sembra ovvio.

F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Spiegalo allora a Grande Puffer e non a me' che e' normale in un boiler che la T scenda MENO di 1 grado in 5 ore in assenza di prelievi.

E' lui che ha avanzato dubbi sulla possibilita che cio' avvenga..

Io penso che i suoi dubbi derivino dall'osservazione dei suoi dati ... mi sembra ovvio.

F.

Verso le 15.30 (analizzando il grafico di ieri) le pompe staccano di funzionare. A questo punto nel tuo pentolone cosa dovrebbe succedere (guardando i dati della sonda bassa). Semplice. Il sistema stratifica. Non si stava insinuando che il tuo sistema disperde (giammai) ma solo che non stratifica. Oppure ieri ha avuto un'anomalia la centralina....

Originariamente inviata da Grande Puffer

Semplice. Il sistema stratifica. Non si stava insinuando che il tuo sistema disperde (giammai) ma solo che non stratifica. Oppure ieri ha avuto un'anomalia la centralina....

;-)) .

Stavo iniziaando a perdere tempo con una lunga ed estenuante spiegazione teorica di cosa e' la stagnazione... poi ho pensato :

" facciamoci spiegare da LUI cosa dovrebbe succedere ad un boiler quando si smette di caricare calore e nel caso NON ci sia nessun prelievo di ACS ".

Dai spiega cosa deve succedere..... considera che la Tb indicata da Portalsole e' quella misurata quasi sul fondo, precisamente a 30 cm circa dal fondo.

Illuminaci.. cosa deve succedere alle T.... fai degli esempi numerici.



F.

In una condizione normale il puffer stratifica e di conseguenza la sonda posta in basso ha una variazione di temperatura.
Purtroppo come già puntualizzato in altre discussioni, il tuo impianto ha un comportamento e un rendimento senza prelievo e di conseguenza inadatto per studi o discussioni.
Da rilievi sul mio impianto ho notato che anche solo una doccia di circa 20/30 litri fa "pagare" al puffer (parliamo di 500 litri + 110 di acs) circa 3/4 gradi e noto invece che il tuo puffer ha comportamento da elettroencefalogramma piatto.
Quindi in passate discussioni ho azzardato a dire che non ti lavi mai..... ma invece non ci sei mai.... allora dillo prima!
Qualsiasi ferraglia senza prelievo segna 80 gradi di fisso.... ogni discussione è inutile

Buone vacanze

Originariamente inviata da Grande Puffer

Purtroppo come già puntualizzato in altre discussioni, il tuo impianto ha un comportamento e un rendimento senza prelievo e di conseguenza inadatto per studi o discussioni.

Quindi in passate discussioni ho azzardato a dire che non ti lavi mai..... ma invece non ci sei mai.... allora dillo prima!

Cavolo ti avevo detto bene che non sono a casa dal 2 Agosto... ; guarda nei prossimi giorni.... quando tornero' dalle ferie sara' evidente nei grafici.

Ciao,
F.

comunque ferraglia è un po' riduttivo, ricordo che quasi tutti i boiler commerciali di buona fattura hanno le stesse caratteristiche di isolamento del sanicube..

@charlie72
Raramente ho visto tanta ignoranza ed arroganza concentrata in cosi pochi post.
Lo segnalo per chi dovesse leggerti in futuro, se non cambi registro.

Originariamente inviata da charlie72

Mamma mia, ma sai come funziona un pannello solare??? Sai cosa e' una valvola miscelatrice?, Tutti pannelli devono ridurre la temperatura o credi che i tuoi piani all'interno del boiler arrivano a 45°c e poi si fermano???????

Guarda che qui non si tratta di impianti reali ma di misurazioni di efficienza.

Originariamente inviata da charlie72

Forse non sai che se misceli 200 litri di acqua a 75°c per portarli a 45°c invece di averne 200 ne avrai praticamente 300 o anche 400 litri non fa mica schifo sai Anzi............Dove vedi la str.........???? si parla di 75°c perche e' una temperatura ideale nel boiler....

Continui a non capire, misurare l'efficienza di un impianto nel portare l'acqua a 75 gradi in inverno e' una scelta fuorviante, non e' cosi' che funzionano i pannelli, piani e sottovuoto. O forse pernsi che il tuo impianto rende solo quando arriva a 75 gradi ?
Hai sotto'occhio diagrammi di rendimento in funzione del differenziale di temperatura tra acqua ed ambiente e ancora non li hai capiti...
Il rendimento scende con la temperatura sia per i piani che per i sottovuoto (ma piu' rapidamente per i piani), non solo quello dei pannelli ma dell'intero impianto, non sai che la dispersione di calore e' proporzionale alla differenza di temperatura ?

Originariamente inviata da charlie72

Ma impara a leggere tu, lo studio e' di National Solar Test Facility Canada società che si occupa di energie rinnovabili"e non della hills che ne ha solo ripreso il lavoro e' scritto chiaro chiaro:
Flate Plate Collector efficiency testing was performed at National Solar Test Facility Canada.

Certo che e' incredibile , ecco il link allo studio originale: http://www.energymatters.com.au/rene...efficiency.pdf, della Hills Solar appunto, "Flat Plate Collector Input Data A1=0.655 A2=3.681 A3=0.0124 IAM=0.97. Tests performed at National Solar Test Facility Canada." vuol dire solo dove hanno preso i parametri dei pannelli piani per fare la simulazione, tra l'altro lo studio sembra tratti solo di simulazioni teoriche, non sperimentali.

Dunque si tratta di uno studio di parte fatto con criteri abbastanza strani.
Ma vatti a nascondere...

Comunque il succo del discorso e' che e' vero che i pannelli a tubi sottovuoto rendono di piu' dei piani con differenziale di temperatura alto, ma questo non vuol dire che non si riesca ad ottenere buoni risultati con i piani.
Basa farli lavorare con differenziali bassi, dove hanno buon rendimento. Quindi producendo acqua calda a temperature non inutilmente alte, se necessario sfruttando un sistema d'integrazione per innalzare la temperatura a quella voluta.

ciao

Originariamente inviata da sunheat

comunque ferraglia è un po' riduttivo, ricordo che quasi tutti i boiler commerciali di buona fattura hanno le stesse caratteristiche di isolamento del sanicube..

Ferraglia è il nomignolo con cui è stato bollato il mio impianto.... si autocostruito, si autoprogettato....ma comunque funzionante.

Originariamente inviata da ferpiel

Hai comprato un pannello a € 400 + IVA 10% = € 440,00.
Però ne hai preso due per un totale di € 880,00 (IVA compresa).
Naturalmente ti sarà servito un boiler, giusto?
[...]
Totale ivato e messo in casa: € 1700 (arrotondato per difetto).

Io invece (perdona se parlo di me) per l'IRPEM heat pipe con il boiler pressurizzato a CN da 150 lt incluso spendo € 907,50 + spese di spedizione (per le isole sono più alte) € 140,00 + IVA (€ 14,00) = € 1061,00.

Premetto che io stesso ho a lungo meditato se comprare un sistema IRPEM a CN con tubi HP e ho fatto un'altra scelta per motivi vari, non perche' ci fosse qualcosa che non andava..
Per la cronaca io ho scelto di fare un sistema a svuotamento autocostruito, non ho comprato da quel sito, ho comprato due pannelli piani a meno ed il boiler lo sto' autocostruendo.

Fare i conti e' una buona cosa, sulle cifre ci si puo' trovare d'accordo.

Stai pero' confrontando due sistemi molto diversi:
Il primo e' un CF da circa 4.5 mq di assorbitore netto. Che ha comunque bisogno di centralina e gruppo circolazione per funzionare, quindi il prezzo non e' completo.
Il secondo e' un CN da 1.8 mq di assorbitore. E' intrinsecamente piu' semplice, quindi piu' robusto (a parita' di qualita'), pero' disperde di piu' il calore dal boiler, non va' bene per integrare il riscaldamento, ha un boiler limitato, e' meno efficiente.

Un confronto alla pari sarebbe tra due sistemi entrambi CF o entrambi CN, entrambi di fabbricazione cinese . I cinesi sono specializzati nella fabbricazione di impianti a tubi, forse per questo se ne vedono tanti in giro a prezzi competitivi.

Io pero' stavo confrontando i soli collettori (normalmente accoppiati ad un sistema CF), visto che e' di questi che stiamo parlando.

Sul sito dell'IRPEM un collettore da 30 tubi (tubi ad intercapedine, non SHCMV) costa 1155 IVA compresa, scorporandola ho 1155 / 1.10 = 1050 euro, la superficie equivalente dell'assorbitore e' di 3.1 mq, per 1000 euro 2.95 mq, ti ricordo che di pannelli piani con 1000 euro ne compravo 5.58 mq e stiamo confrontando venditori diversi, quello citato da me non e' il piu' economico.
Ci sarebbe il diverso rendimento dei tubi a vuoto a migliorare la situazione, ma dai dati di SPF i rendimenti sembrano simili a quelli dei piani.

Originariamente inviata da ferpiel

Dimenticavo (nella freddezza matematica del ragionamento economico che mi hai costretto a fare):

Tu chiedi: "Ma secondo te noi siamo scemi e solo tu sei furbo?"

La mia risposta (diplomatica) è che noi forse (forse) siamo intelligenti e solo tu sei scemo (forse) - sic absit iniuria verbis, naturalmente.

Hai speso un terzo in più per un sistema che ti rende minimo un terzo in meno.

Visto che sei cosi' intelligente spiegami questa storia del terzo in meno

ciao

Originariamente inviata da toninon

Un confronto alla pari sarebbe tra due sistemi entrambi CF o entrambi CN, entrambi di fabbricazione cinese . I cinesi sono specializzati nella fabbricazione di impianti a tubi, forse per questo se ne vedono tanti in giro a prezzi competitivi.


ciao

Su questo non mi trovi daccordo. I cinesi producono ciò di cui c'è più richiesta e credo che si siano concentrati sui tubi sottovuoto perchè sanno che il futuro è indirizzato su questa tecnologia.
A questo devi sommare che la tecnologia di produzione dei tubi sottovuoto credo sia superiore alla produzione dei piani e ne consegue che il gap da produrli in europa e nei paesi a basso costo sia maggiore.
Ad ogni modo è una mia opinione

Originariamente inviata da Grande Puffer

I cinesi producono ciò di cui c'è più richiesta e credo che si siano concentrati sui tubi sottovuoto perchè sanno che il futuro è indirizzato su questa tecnologia.

Da quel che ricordo la Cina ha una quantita' enorme di installato a tubi sottovuoto, spesso ci si dimentica che il mercato interno della Cina e' potenzialmente il piu' grande del mondo.
Credo si siano specializzati nei tubi prima che ci fosse il boom delle esportazioni.

Comunque il risultato e' che qui in Europa arrivano prodotti a tubi a basso costo.
Non so' se i cinesi siano particolarmente lungimiranti, di solito la tendenza e' piu' quella di andare a rimorchio (almeno per ora).
Comunque volevo evidenziare che spesso si confrontano prodotti piani europei con prodotti a tubi cinesi, non che ci sia niente di male nei prodotti cinesi in generale.

ciao

Originariamente inviata da dibilino

SCHMV e poi concordo sul fatto che hanno un vuoto "reale" a differenza degli heat-pipe che è "cercato" .... probabilmente rendono qualcosa in più, ma effettivamente c'è il dubbio della tenuta del vuoto nel tempo (a differenza degli heat-pipe) e poi costano di più!... il mio impianto ... mi da acs sufficiente da marzo a novembre e si difende bene nei 3 mesi più freddi). Sono ancora convinto che l'unico buon compromesso all'altezza del mio kit sia quello con doppio collettore piano x boiler da 200 lt .... e ti ricordo che anche questi se non coperti in estate ...

Bello trovare di tanto in tanto post di chi riporta la propria esperienza, non denigra prodotti di altri, non dà opinioni basate solo sul 'l'ha detto mio cuggino'.
Assolutamente ininfluente il fatto che abbia scelto (per semplicità, costo, mille altri motivi) una soluzione completamente diversa dalla mia.
Più che sufficiente condividere il fine.
Saluti. F.

ciao io ho lavorato 7 anni con un'azienda che produce sottovuoto e da 3 anni con una che fa i piani e i sottovuoto...
la scelta te la detta il fabbisogno che tu hai!
la stagnazione se l'impianto è carico ovvero in funzionamento non danneggia il pannello ma il glicole propilenico al loro interno soggetto a manutenzione e quindi non devi preoccuparti.... la stagnazione o comunque le alte temperature in gioco per assurdo diminuiscono le rese dell'impianto stesso!
fossi in te io punterei a pannelli piani e valuterei per un'inclinazione ideale anche per l'inverno...magari 45°-55°.

Soffiavi i tubi sottovuoto a murano? sei un cinese? machissei??

si li soffiavo uno ad uno
scherzi a parte sono Denis e sono di Verona, come avevo detto lavoravo in un'azienda veronese che praduce pannelli a sottovuoto mentre ora in un'azienda austriaca che principalmente produce piani...
altro dimmi cosa hai bisogno di sapere?

Visto che sei uno del settore allora spiegaci il motivo della tua scelta.
Tu parli di pannelli piani a 55 gradi di inclinazione.
Metterci dei sottovuoto a 60 gradi no?
Controindicazioni?

nessuna controindicazione, con un'inclinazione accentuata hai una perpendicolarità d'irraggiamento maggiore nel periodo invernale e meno in estate, questo incide maggiormente sui piani.
il sottovuoto è un'ottima 'macchina da guerra' passami il termine, e come ogni fuoriserie con tanti cavalli a volte diventa ingestibile!quindi tanti pannelli sottovuoto sul tetto rispetto al tuo fabbisogno rischi di avere in estate troppa energia e non poterla sfruttare, di conseguenza il tuo rendimento annuo diminuisce drasticamente perchè ad impianto in stagnazione il rendimento è 0!a meno che tu non abbia un dissipatore o macchina ad assorbimento(in questo caso il mio ragionamento cambia)
conseguentemente passo all'ipotesi dei piani, questi sono si meno performanti dei CPC ma sono molto meglio gestibili...posso avere rendimenti istantanei più bassi ma annuali molto migliori perchè giocando sulla quantità e sulle inclinazioni puoi anche non far mai andare in stagnazione il tuo impianto alzando come detto prima il rendimento annuo.
Spero di essermi spiegato bene, altirmenti dimmi pure.
ciao

il tuo ragionamento è sicuramente corretto ma non tiene in considerazioni due variabili: il prelievo giornaliero che permette di non andare in sovratemperatura e soprattutto la capienza dell'accumulo. Io sto studiando di sfruttare l'eccesso di produzione dei sottovuoto per andare ad alimentare un boiler supplementare di 2000 litri in maniera di avere una sorta di "tampone" per assorbire l'eccesso e avere durante qualche giornata di brutto tempo l'acs a disposizione. Come diceva una vecchia pubblicità di pneumatici la potenza è nulla senza controllo!

infatti, nella mia prima risposta parlavo di fabbisogno...ovvio che se tu metti un serbatoio tampone non avrai problemi di stagnazione...se hai spazio da utilizzare fai la cosa migliore, io mi riferivo al fatto che spesso nelle case gli spazi per le ct sono ridotti al minimo!

e si, infatti la scelta del 500 litri è stata fatta in funzione del locale caldaia, ma ora mi rendo conto che con un serbatoio da 2000 sarebbe tutta un'altra storia.
Vorrei mettere il serbatoio nel garage (in muratura) visto che i pannelli sono sopra di esso.
L'unico dubbio è se caricare costantemente il boiler da 500 litri e fare circolare l'acqua stratificata nella parte alta oppure attivarlo solo nel momento che in quello primario ho raggiunto una soglia di temperatura.
Tu che ne dici?

allora...premetto che immagino il tuo impianto leggendo la descrizione che tu hai in firma...percui a me vien da pensare che al momento con il comby o thank in thank che dir si voglia hai un un impianto che fa integrazione al riscaldamento e produzione sanitaria con un mantenimento del 500lt tramite termocamino e caldaia;immagino che ora, come mi hai detto prima hai aggiunto un puffer da 2000lt...suppongo che le utenze come l'impianto di riscaldamento peschino dal 500...percui mi viene da dirti, che sapendo che il 'problema del comby' è il tempo necessario per riportare in temperatura l'acqua sanitaria una volta consumata, di fare il possibile per mantenerlo sempre il più caldo ovvero,come dici tu, di mantenere come prioritario il 500lt una volta riscaldato girare sul 2000 che mi accumula energia per il 500, forse tasto dolente è il consumo elettrico che andresti ad avere con deviatrici o pompe in aggiunta e il continuo trasferimento da un accumulo all'altro...ogni trasferimento comporta una dispersione...poi non vorrei aver capito male cosa vuoi fare...magari con uno schema sottocchio potrebbe uscirne una bella discussione....

non vorrei uscire fuori tema....cominciamo col dire che la scelta dei sottovuoto è dettata dal'obiettivo di massimizzare la resa del sistema e rientrare prima possibile dall'investimento.detto questo il boiler da 2000 litri non l'ho ancora acquistato. Per il momento sto andando avanti col 500 che a doppia serpentina (solare+termocamino) e caldaia metano che preleva direttamente. L'acs viene scaldata dai 500 litri col sistema tank in tank. A questo punto l'accumulo da 2000 litri mi servirebbe solo per il solare visto che dare delle "botte" a 80/85 gradi al puffer non è molto bello e cmq aumenti a dismisura le dispersioni. l'alternativa sarebbe l'impianto a svuotamento ma non trovo logico bloccare l'impianto per sovratemperatura..... quando c'è il calore meglio accumularlo.
L'obiettivo sarebbe quello di avere 2,3 magari 4 giorni di autonomia in caso di maltempo.
Considerando che io ho solo 2 tubi di rame che vanno dal locale caldaia alla zona del garage con l'impianto solare credo che mi serva una valvola deviatrice per evitare di spaccare ancora tutto il pavimento esterno.
Immagino che tutto questo meccanismo sia possibile farlo con dei relè, giusto?

non mi sembra tu sia uscito fuori tema...sto pensando che....hai detto che hai i pannelli sopra il garage e quindi sopra il puffer...il TnT in una ct limitrofa...allora perchè non installare un secondo gruppo di ritorno che vada a lavorare solo ed esclusivamente sul puffer?questo comporta due tubi in rame che ti scendono nel garage...in questa maniera le due linee che già hai tra garage e ct servono per lo scambio termico fra il 2000 e il 500...devono essere però super isolate! e devi essere sicuro che la tua centralina solare sia in grado di gestire il tutto...unico intervento di rottura il soffito del garage, a mio avviso, niente aggiunta di deviatrici...ma due pompe...

ho guardato sul manuale della mia centralina cinese. In effetti c'è l'entrata per una sonda "t3" che può gestire una funzione ausiliaria (eventuiale circolatore).
Quindi in teoria metto sto al primo circolatore al raggingimento di una soglia t, mentre la stesso valore lo metto per mettere in funzione il circolatore ausiliario. Ma poi lo scambio tra il 2000 e il 500 come lo gestisco?