Discussione: Configurazione in Scarico - Dubbi

Salve a tutti,
volevo esporvi un dubbio che mi è venuto in merito al funzionamento dell'integrazione al riscaldamento BT:
in questa configurazione con il solare si dovrebbe innalzare la T di ritorno dell'impianto riscaldamento. Cosa succede se la T di ritorno è più alta della T nell'accumulo?


Grazie,
S

Che e' l'accumulo ad essere riscaldato, vedi l'impianto di sergio&teresa.

Pero' in fondo se l'accumulo ha una buona coibentazione non e' un grande problema.
Altrimenti servirebbe una valvola deviatrice a 3 vie (con relativa logica di gestione) prima dell'ingresso nello scambiatore dell'accumulo, che eviti il passaggio se l'acqua del riscaldamento e' piu calda dell'accumulo.

E' chiaro che in serie allo scambiatore nell'accumulo deve esserci una caldaia per tirare su comunque la temperatura.

ciao

Grazie toninon
quindi è come se in quella situazione fosse la caldaia a scaldare parzialmente l'accumulo...
Quindi dopo una settimana senza sole sicuramente mi ritroverei in questa situazione giusto? Quanto può incidere questo fenomeno sui consumi generali della caldaia?

Ciao,
S

Originariamente inviata da sdinicola

quindi è come se in quella situazione fosse la caldaia a scaldare parzialmente l'accumulo...

Piu' che scaldare l'accumulo direi che l'accumulo si posiziona sul valore della T di ritono del riscaldamento.

Una volta che ci arriva ( dopo minuti o al massimo poche ore ) ci permane senza scambi di calore.

Originariamente inviata da sdinicola

Quindi dopo una settimana senza sole sicuramente mi ritroverei in questa situazione giusto?

Non dopo settimane.. appena va giu' il sole la T nell'accumulo si porta al valore di temperatura di ritorno.
Se la T di ritorno di notte sale , sale anche l'accumulo di calore.

Originariamente inviata da sdinicola

Quanto può incidere questo fenomeno sui consumi generali della caldaia?

ZERO....

Il calore ceduto all'accumulo non viene perso ma semplicemente accumulato.

Sui consumi incidono negativamente solo le perdite di calore... che sono proporzionali alla T. di lavoro dell'accumulo il quale, se fatto lavorare ''in scarico'', lavora a T minori e quindi con minori perdite .

Saluti,
F.

Effettivamente una volta che l'accumulo si stabilizza alla temperatura di ritorno del riscaldamento smette di assorbire calore, salvo per integrare le dispersioni.
Con un riscaldamento a BT la tmperatura di ritorno sara' relativamente bassa (per Sergio circa 40 gradi mi sembra) e le dispersioni saranno ridotte.

Probabilmente l'uso di ACS sanitaria tendera' a riabbassare la temperatura dell'accumulo che assorbira' di nuovo dal circuito di riscaldamento, pero' il discorso non cambia.

Appena esce il sole l'accumulo comincia a fornire calore al circuito di riscaldamento.
C'e' il vantaggio di una grande semplicita' del circuito di riscaldamento.

L'unico dubbio che mi viene e' cosa succede se il riscaldamento e' fermo quando c'e' il sole e poi riparte. L'accumulo naturalmente comincia ad andare su di temperatura. Quando il riscaldamento riparte mi sembra che la temperatura di mandata possa essere troppo alta, non sono esperto di riscaldamento BT e non so dire se questo possa dare problemi e siano necessari accorgimenti per evitarlo.

ciao

a mio modo di vedere è un modo sbagliato di gestire il riscaldamento. In teoria quando il ritorno del riscaldamento è più alto dell'accumulo dovrebbe esserci una valvola deviatrice che dirotta direttamente in caldaia. Tornare nell'accumulo vuol dire solo disperdere calore. Nella stagione autunno/invernale dove il solare non rende diventa uno spreco inutile di energia

Originariamente inviata da fcattaneo

appena va giu' il sole la T nell'accumulo si porta al valore di temperatura di ritorno.Se la T di ritorno di notte sale , sale anche l'accumulo di calore...
...Sui consumi incidono negativamente solo le perdite di calore... che sono proporzionali alla T. di lavoro dell'accumulo il quale, se fatto lavorare ''in scarico'', lavora a T minori e quindi con minori perdite .

Quindi se per una settimana non c'è sole la caldaia reintegra le perdite di calore dell'impianto per tutto il tempo...voi siete più allenati di me a fare i calcoli facciamo un esempio?

Originariamente inviata da Grande Puffer

a mio modo di vedere è un modo sbagliato di gestire il riscaldamento.

Vorrei capire meglio dove pensi che sia l'errore. Alla fine basta che esca il sole per uscire da questa situazione (dove anche se temporaneamente l'impianto si traforma da "in scarico" a "in carico"...il tuo com'è?).

Originariamente inviata da sdinicola

Quindi dopo una settimana senza sole sicuramente mi ritroverei in questa situazione giusto?

Perchè "sicuramente"? Con una regolazione climatica della caldaia, la mandata e il ritorno dipenderanno dalla T esterna, quindi l'accumulo (fissato sulla T di ritorno) andrà su e giù seguendo semplicemente l'evoluzione della T esterna (su quando fa freddo, giù quando fa meno freddo).

Tieni anche conto che la caldaia non è che tiene sempre il bruciatore acceso, e quando è spento (con pompa di circolazione in azione) l'eventuale accumulo di calore avvenuto all'accensione precedente viene semplicemente consumato dopo.

Tanto per darti un'idea di quello che succede quando non c'è sole, posto qui il grafico di sabato scorso, pessima giornata (salvo una mini apertura del cielo - che ha fatto anche partire il solare - verso mezzogiorno): come vedi, l'accumulo nella parte alta (curva verde) fa un po' di su e giù intorno a 29-30° (per toninon: i 40° di ritorno sono un dato che in giornate di brutto tempo raggiungo solo se fuori ci sono -5°...). Ti faccio anche notare che di notte consuma anche quel calore, tant'è vero che nella prima parte del grafico l'accumulo arriva fino a 24-25°.... Come vedi non si butta via niente...

In una settimana di brutto tempo farà esattamente così ogni giorno...

Originariamente inviata da toninon

L'unico dubbio che mi viene e' cosa succede se il riscaldamento e' fermo quando c'e' il sole e poi riparte. L'accumulo naturalmente comincia ad andare su di temperatura. Quando il riscaldamento riparte mi sembra che la temperatura di mandata possa essere troppo alta

Questo non è un punto da trascurare, e infatti con un impianto a BT conviene far si che durante la giornata la pompa di circolazione rimanga sempre accesa. Cosa che peraltro normalmente si fa...

Originariamente inviata da sdinicola

Quindi se per una settimana non c'è sole la caldaia reintegra le perdite di calore dell'impianto per tutto il tempo...

No, che c'entrano le perdite di calore dell'impianto (quali?)...? Non ti incartare sul niente... se per una settimana non c'è sole la caldaia ti scalderà la casa al posto del solare, e l'accumulo farà semplicemente su e giù di temperatura, come nell'esempio mostrato sopra...

Originariamente inviata da sdinicola

Alla fine basta che esca il sole per uscire da questa situazione (dove anche se temporaneamente l'impianto si traforma da "in scarico" a "in carico").

Rimane sempre in scarico... dato che nell'accumulo va la parte di calore residuo che non viene "presa" dalla casa.... Che poi la casa si riprenderà non appena il sole va giù. Ri

Originariamente inviata da Grande Puffer

In teoria quando il ritorno del riscaldamento è più alto dell'accumulo dovrebbe esserci una valvola deviatrice che dirotta direttamente in caldaia. Tornare nell'accumulo vuol dire solo disperdere calore.

Non vuol dire disperderlo, vuol dire accumularlo per usarlo più tardi, quando non c'è più niente che tiene la T di ritorno più alta di quella dell'accumulo...

Originariamente inviata da toninon

L'unico dubbio che mi viene e' cosa succede se il riscaldamento e' fermo quando c'e' il sole e poi riparte.

L'accumulo naturalmente comincia ad andare su di temperatura.

Quando il riscaldamento riparte mi sembra che la temperatura di mandata possa essere troppo alta, non sono esperto di riscaldamento BT e non so dire se questo possa dare problemi e siano necessari accorgimenti per evitarlo.

Quando parte il riscaldamento di norma la T di ritorno e' molto bassa perche l'acqua che gira all'inizio e' molto fredda.
E' per questa ragione che in un impianto in scarico la caldaia parte sempre in modo soft perche l'energia e' mediata dall'accumulo dietro.

In una caldaia non connessa ad un accumulo, durante la partenza la potenza va di norma al massimo .

Ad ogni modo quello che hai sollevato tu non determinerebbe comunque un problema di resa.. che in un impianto in scarico resta ovviamente sempre superiore ad uno in carico.

Ciao,
F.

Originariamente inviata da sdinicola

se per una settimana non c'è sole la caldaia reintegra le perdite di calore dell'impianto per tutto il tempo...voi siete più allenati di me a fare i calcoli facciamo un esempio?

Esatto.. ma questo SEMPRE in ogni configurazione di impianto.
Se non metti il boiler in scarico lo metti in carico e quindi lo faresti lavorare a T piu' alte e quindi con maggiori perdite.

Guarda che e' gia' successo di trovarsi in situazioni dove l'aggiunta di un accumulo solare in carico con dei pannelli ha determinato una MAGGIORAZIONE dei consumi rispetto ad non avere nulla, proprio per questa ragione.

Si potrebbe mettere una valvola a 3 vie che escluda la serpentina di integrazione al riscaldamento quando il solare non funziona... ma dai miei calcoli il guadagno che si otterrebbe e' nullo a fronte di una complicazione non indifferente dell'impianto.

Mettere una logica che escluda il boiler in base alla sua T non si puo fare ( l'ho gia' detto diverse volte e spiegato i motivi )...

Molto meglio investire sulla qualita del boiler ( sceglierli con ottimo isolamento ) piuttosto che sulla complicazione dell'impianto.

Saluti,
F.

Originariamente inviata da sergio&teresa

per toninon: i 40° di ritorno sono un dato che in giornate di brutto tempo raggiungo solo se fuori ci sono -5°...

Ho capito, la temperatura di mandata e' regolata in proporzione alla differenza tra temperatura esterna e temperatura interna desiderata, quindi solo quando fa' molto freddo la T di mandata e' alta abbastanza da avere una T di ritorno sui 40 gradi.

Originariamente inviata da fcattaneo

Ad ogni modo quello che hai sollevato tu non determinerebbe comunque un problema di resa.. che in un impianto in scarico resta ovviamente sempre superiore ad uno in carico.

Io mi riferivo alla sicurezza del sistema di irradiazione a BT, se l'accumulo e' a 80 gradi (caldaia ovviamente bypassata) cosa arriva al pavimento ? Forse basta un miscelatore termostatico con: ingresso caldo = accumulo; ingresso freddo = ritorno riscaldamento; uscita miscelata = mandata riscaldamento, magari regolata su una temperatura leggermente superiore a quella di intervento della caldaia.

@sdnicola
Riassumendo:

In una configurazione in scarico con l'accumulo in serie al ritorno del riscaldamento (tramite scambiatore):
La temperatura cui si stabilizza l'accumulo e' quella del ritorno del riscaldamento, in un impianto BT relativamente bassa, le dispersioni sono proporzionali.

In una configurazione in carico il prelievo di calore per riscaldamento e' fatto direttamente dall'accumulo mandata e ritorno fanno capo li', la caldaia e' utilizzata per caricare calore nell'accumulo tramite uno scambiatore separato.
In questo caso la temperatura dell'accumulo (o meglio della sua parte alta) e' quella di mandata all'impianto di riscaldamento, le dispersioni saranno proporzionalmente piu' alte.
Pero' mi viene da pensare che per un impianto BT la differenza non sia molta.

ciao

Originariamente inviata da sergio&teresa

No, che c'entrano le perdite di calore dell'impianto (quali?)

Quelle che sfuggono alla progettazione iniziale e quelle naturali che ogni accumulo ha direi.

Originariamente inviata da sergio&teresa

se per una settimana non c'è sole la caldaia ti scalderà la casa al posto del solare, e l'accumulo farà semplicemente su e giù di temperatura...
...nell'accumulo va la parte di calore residuo che non viene "presa" dalla casa.... Che poi la casa si riprenderà non appena il sole va giù. Ri

Ma per portare 500L da che sò, 20° a 32°(=T ritorno) ci vorrà una certa energia. Non riesco a capire quando me la riprendo visto che comunque per cedere calore al ritorno dell'impianto si dovrà aspettare che l'accumulo sia ad una T più alta di esso...

Essendo ancora un "profano" di questa tecnologia credo sia un dubbio legittimo!

Una curiosità: installando anche il ricircolo ACS si rischia qualcosa in termini di dispersione?

Originariamente inviata da toninon

@sdnicola

In questo caso la temperatura dell'accumulo (o meglio della sua parte alta) e' quella di mandata all'impianto di riscaldamento, le dispersioni saranno proporzionalmente piu' alte.
Pero' mi viene da pensare che per un impianto BT la differenza non sia molta.

ciao

La differenza maggiore sta nel fatto che in un impianto in carico la caldaia ha il compito di tenere in temperatura l'accumulo...anche quando non ne hai bisogno!
...spero di aver capito almeno questa!!

Originariamente inviata da toninon

In questo caso la temperatura dell'accumulo (o meglio della sua parte alta) e' quella di mandata all'impianto di riscaldamento, le dispersioni saranno proporzionalmente piu' alte.

Pero' mi viene da pensare che per un impianto BT la differenza non sia molta.

ciao

La differenza e' molta anche nel caso di impianto BT, perche normalmente negli impianti "in carico" la ACS non e' prodotta istantaneamente ma prelevata semplicemente dall'accumulo posto "in carico" .

Quindi devi tenere a 60 gradi il boiler anche se hai l'impianto BT che funziona a 30... inoltre in un impianto "in carico" di solito la caldaia lavora a T. di mandata fissa e non regolata climaticamente.. un'altra tegola in fatto di efficienza.

Insomma , una tragedia questi impianti "in carico ".

Ciao,
F.

Originariamente inviata da sdinicola

Ma per portare 500L da che sò, 20° a 32°(=T ritorno) ci vorrà una certa energia. Non riesco a capire quando me la riprendo...

Essendo ancora un "profano" di questa tecnologia credo sia un dubbio legittimo!

Tutti i dubbi sono legittimi, non intendevo esprimere giudizi, cerco solo di chiarire.

Per rispondere al tuo espresso sopra, la risposta è che a regime i 500 l non ti andranno mai a 20°, se il ritorno del riscaldamento sarà stabilmente a 32°. Non c'è nessun modo per cui un accumulo possa andare a 20° quando è vincolato da un ritorno a 32°.

Insomma, l'ipotesi che l'accumulo si trovi a T più bassa rispetto al ritorno è un'ipotesi solo teorica, una volta che l'impianto va a regime dopo il primo riempimento dell'accumulo. A meno che non si stia parlando di pochi gradi di differenza determinati da normali aumenti della T di mandata, che causano quei piccoli su e giù che vedi nel grafico sopra allegato.

Originariamente inviata da sdinicola

Una curiosità: installando anche il ricircolo ACS si rischia qualcosa in termini di dispersione?

Il ricircolo è sicuramente fonte di dispersioni aggiuntive nell'impianto. Con accumulo freddo in giornate senza sole fai andare la caldaia anche per compensare queste dispersioni. Con accumulo caldo, parte del calore dell'accumulo va a disperdersi.

Per tornare alle dispersioni nell'accumulo, a 30° un qualsiasi accumulo di buona qualità non perde nulla per ore...

Ciao
Sergio

Originariamente inviata da sergio&teresa

...Non c'è nessun modo per cui un accumulo possa andare a 20° quando è vincolato da un ritorno a 32°.

Se ci sono prelievi di ACS?

Originariamente inviata da sergio&teresa

A meno che non si stia parlando di pochi gradi di differenza determinati da normali aumenti della T di mandata

Magari un pò giornate senza sole con un uso "normale" di ACS e riscaldamento portano all'esaurimento della riserva di calore innescando il feomeno. Quindi non aumenti della T di mandata ma consumo pressochè totale del calore accumulato.

Dopo tutti questi botta e risposta sembra quasi che ce l'abbia con te Sergio!
Spero tu sappia che non è così anzi ti ringrazio ancora...!

Ciao,
S

Tranquillo che non c'è problema.

I prelievi di ACS sono per loro natura piuttosto limitati nel tempo (mezz'ora max?), e quindi l'accumulo non ha il tempo di scendere significativamente. Vedo se riesco in giornata a recuperare un altro grafico in cui ti posso evidenziare di quanto è sceso l'accumulo da 30° circa dopo una doccia serale, per darti un'idea.

Ciao
Sergio

Originariamente inviata da fcattaneo

La differenza e' molta anche nel caso di impianto BT, perche normalmente negli impianti "in carico" la ACS non e' prodotta istantaneamente ma prelevata semplicemente dall'accumulo posto "in carico" .

Quindi devi tenere a 60 gradi il boiler anche se hai l'impianto BT che funziona a 30...

Si effettivamente considerando anche l'utilizzo di ACS la differenza di dispersione comincia ad essere rilevante.

Originariamente inviata da sdinicola

Se ci sono prelievi di ACS?
Magari un pò giornate senza sole con un uso "normale" di ACS e riscaldamento portano all'esaurimento della riserva di calore innescando il feomeno.

Si ma se il riscaldamento viene usato con continuita stabilizza la temperatura.

Comunque alla fine la differenza e' solo: dispersione a 20 gradi - dispersione a 30 gradi, o qualcosa di molto simile.
Il rendimento del solare dovrebbe essere poco coinvolto visto che il prelievo/fornitura di calore per riscaldamento avviene nella parte alta dell'accumulo ed il solare riscalda la parte bassa.

ciao

Originariamente inviata da sdinicola

Se ci sono prelievi di ACS?

Originariamente inviata da sergio&teresa

I prelievi di ACS sono per loro natura piuttosto limitati nel tempo (mezz'ora max?), e quindi l'accumulo non ha il tempo di scendere significativamente.

I termini del problema non sono pero questi...

Semplicemente l'uso dell'ACS sottrae SI calore al ritorno del riscaldamento ma questo calore NON puo essere assolutamente considerato perso.

E' vero che il ritorno del riscaldamento puo determinare lo stato di "carico" di un accumulo anche se questo e' posto in "scarico"; tuttavia questo tipologia di "carico" arriva al massimo alla T di ritorno dell'impianto di riscaldato che di norma e' piuttosto bassa anche nel caso di impianti a termosifoni.

Si puoi dire che un impianto in scarico ha il boielr stazionario a 30 gradi e questa condizione e' peggiore ( a livello puramemnte teorico ) rispetto ad averlo a 20 gradi.

.. Una domanda a Sdinicola... ma che soluzione suggeriresti?

Saluti,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

I termini del problema non sono pero questi...

Semplicemente l'uso dell'ACS sottrae SI calore al ritorno del riscaldamento ma questo calore NON puo essere assolutamente considerato perso.

Giustissimo! Non è assolutamente perso ma semplicemente consumato!
Sergio diceva che i 500L non andranno mai sotto il ritorno della BT, e questo è vero solo in assenza di prelievi ACS...volevo intendere questo.

Originariamente inviata da fcattaneo

.. Una domanda a Sdinicola... ma che soluzione suggeriresti?

Saluti,
F.

Soluzione? io? non mi ritengo abbastanza esperto per farlo...

Cmq ci provo: la prima cosa che mi viene in mente è di inserire una deviazione (pilotata dalla mia mano ) che esclude il passaggio della ACS dall'accumulo, al fine di stabilizzare il più possibile l'accumulo nei mesi più freddi (la chiudo a Dicembre e la riapro a Marzo).

Ciao,
S

Originariamente inviata da sdinicola

Non è assolutamente perso ma semplicemente consumato!

Sergio diceva che i 500L non andranno mai sotto il ritorno della BT, e questo è vero solo in assenza di prelievi ACS...volevo intendere questo.

.. e ha ragione...

Infatti la temperatura dell'accumulo NON puo andare sotto il valore del ritorno del riscaldamento, solo che il mantenimento di questa temperatura costa il calore che viene consumato dalla ACS....

Il problema e' considerare le temperature che non centrano quasi mai nulla nelle questioni energetiche....

Originariamente inviata da sdinicola

Cmq ci provo: la prima cosa che mi viene in mente è di inserire una deviazione (pilotata dalla mia mano ) che esclude il passaggio della ACS dall'accumulo, al fine di stabilizzare il più possibile l'accumulo nei mesi più freddi (la chiudo a Dicembre e la riapro a Marzo).

Come ti dicevo sopra l'ACS costa calore ma non puo certo far abbassare la temperatura di un accumulo nel quale circola anche il ritorno del riscaldamento..

Aver chiaro queste dinamiche e' importante per capire..

Saluti,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

.. e ha ragione...

Infatti la temperatura dell'accumulo NON puo andare sotto il valore del ritorno del riscaldamento, solo che il mantenimento di questa temperatura costa il calore che viene consumato dalla ACS....

...quindi ho ragione anche io...

Originariamente inviata da fcattaneo

Il problema e' considerare le temperature che non centrano quasi mai nulla nelle questioni energetiche....

Sono anche consapevole del fatto che si sta parlando di un caso abbastanza estremo e dalle conseguenze limitate, ma le temperature citate sono solo un esempio per intendere meglio il fenomeno di cui volevo parlare; ok non c'entrano le temperature ma le DIFFERENZE di temperatura che comportano trasferimento di energia da una parte all'altra

Originariamente inviata da fcattaneo

Aver chiaro queste dinamiche e' importante per capire..

Saluti,
F.

E capire è quello che voglio, visto che a breve dovrò scegliere...

Intanto vi ringrazio per tutti i contributi

Ciao
S

Aggiungo che se poi si sta parlando di Sanicube l'ACS drena soprattutto dalla parte bassa dell'accumulo. Lo si può vedere nel grafico che avevo postato ormai molti post fa dai cali della curva marrone - che mostra l'evoluzione in T della parte bassa - rispetto a quella verde, che mostra l'evoluzione della T nella parte alta, vincolata al ritorno.

In effetti, l'accumulo nella parte bassa può scendere anche 5-6° sotto la T di ritorno, che vengono mantenuti per stratificazione. Il che non è un problema, anzi: fa partire prima il solare...

Ciao
Sergio