Discussione: RPS/3 Rotex e calcolo energia prodotta - qualche passo avanti...

In questo thread

dati di produzione INVERNALE collettori solari

telamonio aveva evidenziato che la RPS/3 Rotex sottostimava l'energia prodotta dal suo impianto. Diversi altri utilizzatori (tra cui io) di Rotex Solaris e Rotex RPS/3 avevano via via verificato lo stesso comportamento.

Per il mio impianto, sulla base di alcuni dati relativi alla produzione estiva in assenza di prelievi acs, io avevo stimato un errore del 66% circa (da aggiungere) dell'energia prodotta indicata dalla RPS/3 (e calcolata dal server portalsole) rispetto a quella reale (come dedotta dalla crescita in T dell'accumulo).

Inoltre, io e altri utenti avevamo ipotizzato che l'errore fosse legato alla misura della portata da parte del Flow Sensor.

Lo stesso telamonio ci aveva invitato a fare una verifica sulle sonde di temperatura, dopo averne fatta una lui che sembrava indicare una deriva di misurazione delle sonde ad alta T.

Ebbene, ho fatto la verifica, ecco la descrizione del test che ho eseguito sulle sonde di temperatura e dei risultati trovati.

Premessa per chi non fosse un habitué della terminologia Rotex: la TR è la T di ritorno ai pannelli, la TV è la T di mandata dai pannelli, la TS è la T dell'accumulo.

Il risultato di questo test ha evidenziato che la RPS/3 sembra effettivamente essere programmata in modo tale da sovrastimare leggermente e progressivamente la T misurata dalle sonde che misurano la TR e la TS. La sonda di temperatura del Flow Sensor, che misura la TV, sembra invece letta in modo corretto dalla RPS/3.

La sovrastima della TS di per sè non rappresenta un problema per il calcolo dell'energia prodotta. La sovrastima della TR invece è molto più invasiva, perchè porta ad una sottostima del delta (TV-TR), diversa per ogni campo di temperatura (è maggiore ad alte T): la sottostima del TV-TR porta poi naturalmente ad una sottostima della potenza e quindi dell'energia prodotta dall'impianto. Di fatto la misura dei kwh prodotti che si legge sulla RPS/3 non può avere nessuna affidabilità in presenza di un errore di lettura della TR.

Chiarisco subito che la sovrastima è di pochi gradi (4 al massimo) e quindi non pregiudica assolutamente il funzionamento dell'impianto (inteso come comando delle partenze e degli svuotamenti).


Ma andiamo con ordine.

Per fare il test, ho recuperato un termometro campione certificato. Ho estratto le sonde della TR e della TS dal pozzetto apposito del Sanicube e le ho nastrate insieme al termometro campione.

Per poter avere un serbatoio agevole da usare e a temperature variabili, mi è venuta incontro Teresa (eh... le mogli...), che ha suggerito di usare il Bimby. Il Bimby ha infatti la possibilità di scaldare un liquido a diverse temperature pre-programmate, ed ha anche un cestello che si è ben prestato per appoggiare le sonde senza rischiare di immergerle eccessivamente.

Detto fatto, ho riempito il Bimby di acqua ed ho fatto diverse prove, prima con acqua fredda, poi con acqua scaldata via via a T più alte. Ad ogni step di temperatura pre-impostata (37, 50, 60, 70, 80 gradi), ho atteso che la T si stabilizzasse sul termometro campione. Durante le misure ho sempre mantenuto un po' di mescolazione, così da uniformare la T dell'acqua.


In allegato un file Excel con i dati ottenuti in due test diversi. Come si vede, la T misurata dalle sonde è via via progressivamente più alta rispetto alla T misurata dal termometro campione, partendo da 0° di differenza con acqua fredda e fino a 4° di differenza a circa 80°. Nel file c'è anche un grafico che mostra come la T vera stia in pratica su una retta (con pendenza più bassa di 1) rispetto alle T lette sulla RPS/3.

Per ricavare la T vera è bastato perciò interpolare linearmente questi dati e trovare l'equazione della retta che meglio li approssima. Siccome la RPS/3 misura solo gli interi, della T ricavata mediante l'equazione va presa solo la parte intera.

In definitiva, secondo l'equazione che ho trovato gli errori di misurazione di TR e TS possono essere così raggruppati:

TR,TS fino a 23°: 0°
TR,TS da 24° a 39°: 1°
TR,TS da 40° a 55°: 2°
TR,TS da 56° a 71°: 3°
TR,TS da 72° a 85°: 4°

Oltre 85° non ha senso andare.

Un errore di questo tipo non è chiaramente correggibile dalla RPS/3, che permette solo di impostare degli offset fissi in caso di staratura delle sonde.


Fatto il test sulla TR e sulla TS, ho staccato il sensore del Flow Sensor per ripetere il test anche con quello e verificare la correttezza della TV. Non c'è stato bisogno di nastrare insieme il termometro campione, visto che la sonda del Flow Sensor poteva tranquillamente essere immersa nell'acqua fino al cestello e autosostenersi.

A differenza di TS e TR, il risultato del test sulla TV non ha evidenziato alcuno scarto (nei limiti della precisione del grado) rispetto alle misure del termometro campione.


Non essendoci alcuna sovrastima della TV corrispondente a quella sulla TR, il (TV-TR) calcolato dalla RPS/3 sballa, e da qui l'errore sulla potenza e sulla energia prodotta...


In conclusione, con troppa fretta avevo addebitato solo alla portata la sottostima dell'energia prodotta.

C'è invece un contributo significativo da parte dell'errata (e sovrastimata) misurazione della TR, che purtroppo non è correggibile direttamente sulla RPS/3. Né l'errore sull'energia è quantificabile a priori o a posteriori, soprattutto quando l'accumulo cresce in temperatura "spazzolando" diversi range di temperatura (ad esempio da 30 a 80°), perchè dipende dal (TV-TR)...

Ad esempio con (TV-TR) di 2° e TR di 75° misurati dalla RPS/3, si può avere un errore del 300% sulla potenza prodotta... (nel senso che la potenza prodotta è tre volte quella leggibile sulla RPS/3...)
ma con un (TV-TR) di 10° e TR di 30° misurati dalla RPS/3, l'errore scende al 10%....



Grazie all'equazione trovata, però, ho rielaborato i dati di TR e TS immagazzinati su portalsole per il mio impianto (lavoro certosino con Excel, c'è voluto un po'), in modo da ricalcolare le energie prodotte al minuto e trovare un coefficiente da applicare all'energia prodotta annualmente. Il ricalcolo ha portato ad un coefficiente 1.36, che abbiamo applicato in modo "flat" ai dati giornalieri di produzione del mio impianto presenti su portalsole fino al 3 Novembre 2010. Ecco perchè i dati di produzione annuale visibili sul portalsole per il mio impianto sono di colpo saliti di 1000 kWh circa, come osservato da mbrusa in altro post.

L'errore verificato nell'arco dell'anno non è dunque del 66%, ma del 36%.



Dal 4 Novembre 2010 stiamo ricalcolando la TR e TS direttamente mediante il server di portalsole, e quindi il dato di produzione energetica e di potenza (così come quelli delle temperature TR e TS) visibili sul sito da ieri tengono già conto della correzione.



Cosa rimane da fare?


Dai dati rilevati in giornate estive e primaverili in cui so di non avere consumato quantitativi di ACS significativi, ho potuto verificare che rimane comunque uno scostamento vicino al 10% tra l'energia prodotta ricalcolata e l'energia accumulata desumibile, almeno in prima approssimazione, mediante l'aumento della TS (anch'essa ricalcolata). L'energia prodotta ricalcolata sembra quindi essere ancora sotto quella accumulata... di poco (entro 3 kWh per produzioni vicine a 30 kWh) ma ancora.

Rimane perciò da fare anche un test preciso sulla portata.


Ad ogni modo, almeno per i dati di portalsole relativi al mio impianto è un bel passo avanti.


Ciao a tutti
Sergio


P.S.: sul forum di portalsole ho messo anche delle foto del test, se volete le posto anche qua.

visto che pagare le tasse per l'istruzione ha ricadute sociali? Le persone studiano poi riversano la loro cultura scientifica sul popolo elevandolo dall'epoca del "misuro a caso" a "misuro con termometro campione". Viva la scienza!

:-)))))))) (benevole ironia rispetto a chi spara a zero contro...)

Sergio, ottimo lavoro. Sono 3 anni che ho idea di verificare le sonde ma ne ne ricordo a quest'ora... o quando ho già tre lavori contemporaneamente da svolgere.

Se hai ragione e i tuoi dati valgono anche nel mio caso, ecco una considerazione.
Il mio impianto con solare e condensazione riduce i consumi del 40% di cui il 20% attribuibile al solare, secondo la centralina rps3. Se l'errore è del 36%, il risparmio del solare sale al 27% (il 36% di 20% vale circa 7%).

Questo vuol dire che la caldaia a condensazione e accumulo isolato determinano un risparmio del 13% di gas rispetto alla precedente premiscelata di buona qualità prodotta nel 2001.

non so se è vero ma appare verosimile. Come al solito, nessuno posta i dati del proprio impianto ECCETTO NOI.

ciao e grazie per il tuo accurato lavoro.

Originariamente inviata da DinoR

Come al solito, nessuno posta i dati del proprio impianto ECCETTO NOI.

Mi sento quasi offeso...
Con i miei dati, se guardi il pannello dell'acqua riesci pure a capire quando vado in bagno!!

era un NOI un po' più ampio del sottoscritto e Sergio... ad esempio, grande puffer? sunheat?
ciao

Non so fino a che punto il 36% sia un dato accostabile anche ad altre situazioni: dipende molto da quali TR si sono raggiunte. Io ho una produzione molto sbilanciata sull'invernale, e dunque per la maggior parte della produzione le TR sono rimaste basse e i (TV-TR) alti ---> meno errore.

Dino, tu hai prodotto meno di me l'inverno scorso (stando ai dati RPS/3), per l'inclinazione meno adatta all'inverno e forse anche per un meteo più infelice..., ma se hai prodotto di più d'estate per via del girino che ti ritrovi in casa... va a finire che per te il coefficiente complessivo potrebbe essere più alto, visto che d'estate si va a 80° (pardon! 76... ) con grande facilità.

fringui poi è uno di noi, tutta la vita!!!

36,66,99% ti smentisci e ti dai ragione da solo. Domanda.... ma quando l'avresti fatto questo lavoro stacca e attacca le sonde, visto che i grafici di portalsole imperterriti sno andati avanti a sfornare dati?

Il 23 e 24 ottobre, sabato e domenica, fuori pioveva: guarda il grafico della produzione dell'ultimo mese e vedi che c'è un bello 0.

Se proprio non vuoi fidarti, ti ri-posto anche i grafici di quelle giornate, che mostrano l'interruzione dello "sfornamento" dei dati, di cui evidentemente non ti sei accorto.

Riguardo a me che mi smentisco da solo, quando hai ragione non è colpa tua. A volte si dicono e scrivono cose sbagliate, e io l'ho fatto.

Io però mi sono smentito da solo. Tu di cose sbagliate ne dici tante ma non ti smentisci mai.

Ti potrei anche credere se non fosse che mi sembra troppo tardivo il tuo intervento dal 23 ottobre ad oggi. Un bel +36% scovato da te nel tuo impianto di nota marca non l'avresti tenuto nascosto tutto questo tempo. Sveglia!

Originariamente inviata da Grande Puffer

mi sembra troppo tardivo il tuo intervento dal 23 ottobre ad oggi. Un bel +36% scovato da te nel tuo impianto di nota marca non l'avresti tenuto nascosto tutto questo tempo. Sveglia!

Veramente e' da Gennaio che abbiamo scovato che la RPS/3 sballava in difetto e del 66% e nessuno ha avuto mai fretta di presentare dati piu' belli perche nessuno ha interessi commerciali.

L'attesa di poter scoprirne bene i motivi infatti, ha permesso di evitare una correzione precipitosa che sarebbe stata sbagliata.

Lo studio fatto da Sergio sulle temperature ha permesso di scoprire che l'errore e' in difetto ma molto meno del 66%.

Sono stato poi io a dire a Sergio di evitare di di sbandierare subito la scoperta perche bisognava controllare e ricontrollare i dati pregressi per scoprire eventuali altri errori magari sulla portata ( questo perche io sospettavo che l'energia sottostimata fosse superiore dal dato che emergeva dall'ultimo test. )

Volevo che si evitasse di dire oggi che l'errore era del 36% per poi fra un mese scoprire che c'era un altro 30% dovuto alla portata... ne va della serieta'.

Lo studio ha richiesto tempo ed e' per questo che Sergio lo ha presentato dopo quasi 15 gg.

Sergio e' una persona seria...



Saluti,
F.

P.S.

Premetto che dall'analisi di tutti i dati permane un errore variabile che va dal 1 al 10%... quindi il dato mostrato e' in realta ancora in difetto.. ma di un valore che puo ritenersi trascurabile.

Originariamente inviata da fcattaneo

Veramente e' da Gennaio che abbiamo scovato che la RPS/3 sballava in difetto

Solo una precisazione. Della sottostima ci siamo accorti in aprile, allo spegnimento del riscaldamento, e dopo aver letto dell'esperienza di telamonio. Prima, con il riscaldamento acceso in prelievo continuo, non era possibile accorgersene.

Ciao
Sergio

Originariamente inviata da sergio&teresa

e dopo aver letto dell'esperienza di telamonio.

.. La menzione e' d'obbligo,

Talamonio se non sbaglio aveva anche testato le sue sonde con una termocoppia e verificato per primo che l'errore sulle T nel boiler aumentava con la T stessa... inoltre e' il primo che aveva ipotizzato che la RPS/3 sottostimava di brutto l'energia calcolata...

Originariamente inviata da fcattaneo

Veramente e' da Gennaio che abbiamo scovato che la RPS/3 sballava in difetto e del 66% e nessuno ha avuto mai fretta di presentare dati piu' belli perche nessuno ha interessi commerciali.

L'attesa di poter scoprirne bene i motivi infatti, ha permesso di evitare una correzione precipitosa che sarebbe stata sbagliata.

Lo studio fatto da Sergio sulle temperature ha permesso di scoprire che l'errore e' in difetto ma molto meno del 66%.

Sono stato poi io a dire a Sergio di evitare di di sbandierare subito la scoperta perche bisognava controllare e ricontrollare i dati pregressi per scoprire eventuali altri errori magari sulla portata ( questo perche io sospettavo che l'energia sottostimata fosse superiore dal dato che emergeva dall'ultimo test. )

Volevo che si evitasse di dire oggi che l'errore era del 36% per poi fra un mese scoprire che c'era un altro 30% dovuto alla portata... ne va della serieta'.

Lo studio ha richiesto tempo ed e' per questo che Sergio lo ha presentato dopo quasi 15 gg.

Sergio e' una persona seria...



Saluti,
F.

P.S.

Premetto che dall'analisi di tutti i dati permane un errore variabile che va dal 1 al 10%... quindi il dato mostrato e' in realta ancora in difetto.. ma di un valore che puo ritenersi trascurabile.

Come avvocato sei ottimo, complimenti.
peccato che il prodigo GP non ha notato lo stacco delle sonde.... mi è proprio sfuggito questo particolare.....

Originariamente inviata da Grande Puffer

peccato che il prodigo GP non ha notato lo stacco delle sonde.... mi è proprio sfuggito questo particolare.....

.. e ti diro.. non lo so nemmeno io il motivo...

provo ad ipotizzare.. ha staccato l'ADSL per non far vedere variazioni assurde sui grafici e a non dover dare spiegazioni.

Me lo ero chiesto anche io ma non ho mai voluto approfondire ( quando leggra questo MSG ci fara' sapere.. ).

F.

ma tornerà?

non è semplice trovare una risposta al quesito...

Oggi 10:53
Grande Puffer	36,66,99% ti smentisci e ti dai ragione da solo. Domanda.... ma quando l'avresti fatto questo lavoro stacca e attacca le sonde, visto che i grafici di portalsole imperterriti sno andati avanti a sfornare dati?

Al quesito ho già risposto, basta rileggere.

Per fare la prova ho semplicemente tolto corrente all'interfaccia, nessuna caduta del link adsl. I dati di quei due giorni sono incompleti: tanto pioveva, quindi la produzione è stata zero.

Potrei postare i dati con tutti i minuti, ma tanto Zenigata-GP avrebbe gioco facile a dire che li ho rimossi.

E' già assurdo che io debba stare a giustificarmi, peraltro.

Solo per Zenigata-GP - sono CERTO che a nessun altro verrà nemmeno in mente di aprire questo file per verificare - ecco i dati relativi a quei due giorni.

La prima colonna è un numero progressivo.

La seconda colonna esprime data e ora in formato timestamp Unix.

La terza colonna l'ho aggiunta io, e traduce in giorni/ore la seconda colonna.

Le altre colonne mostrano temperature e portate (queste ultime tutte 0 ovviamente, pioveva).

Ho evidenziato quattro righe nel file, che mostrano chiaramente l'interruzione il 23 ottobre e il 24 ottobre. Le righe sono le 782,783 e le 1970, 1971.

Come si vede, nelle due righe il progressivo di colonna A aumenta solo di un'unità, il che significa che l'interfaccia ha smesso di rilevare dati durante l'interruzione, riprendendo poi normalmente alla riaccensione.

E adesso Zenigata-GP dirà che ho riscritto tutti i progressivi...

Ciao
Sergio

x Sergio
beh, direi che possiamo continuare con gli esperimenti perché a me interessa non poco... sarei tentato di andare fuori adesso ma è una giornata uggiosissima e sono in compagnia del pupetto...
i mei dati estivi sono da 5 a 10 kwh al giorno, lavatrici e lavastoviglie comprese... ma siamo stati fuori casa 38 giorni;
la resa invernale è sicuramente inferiore alla tua... sicuramente la peggiore elevazione e l'inclinazione a est ma, anche, il non aver mai tarato le sonde.... e probabilmente l'influenza della caldaia nell'accumulo.
In quanto alla TR, nel periodo di integrazione riscaldamento, essa non supera mai i 40°.

Non ti dannare troppo a giustificare ogni singolo passo, chi vive nella malafede storpierà ogni cosa pur di confermare il suo pregiudizio.

Un saluto a tutti e complimenti a Sergio per l'impegno.
Volevo chiedere, per avere un confronto sui nuovi dati di produzione, se è possibile evitare l'integrazione al riscaldamanto ed i prelievi di ACS per 5 o 6 ore durante il funzionamento del solare e confrontare la produzione che scaturisce dall'innalzamento della T nell'accumulo con quella calcolata dalla centralina.
Grazie

prova già fatta in apposito 3rd... cerca i messaggi di Telamonio e una lunghissima disquisizione...
ciao

Si ma se Sergio la rifacesse forse GP (che tiene monitorato 24 ore su 24 l'impianto di Sergio) potrebbe capire che i dati ora sono corretti.

Si può naturalmente fare, ma solo in un sabato o domenica soleggiati. Durante la settimana non sono a casa nelle ore diurne per attivare/disattivare il bypass dell'accumulo.

Originariamente inviata da DinoR

Non ti dannare troppo a giustificare ogni singolo passo, chi vive nella malafede storpierà ogni cosa pur di confermare il suo pregiudizio.

I fatti sono fatti, e io non permetto a nessuno di darmi del bugiardo sulla base dei fatti.

Posso sbagliare sulle opinioni, come chiunque altro.

Sergio
pregiudizio = avere un'opinione prima di conoscere...
Abbiamo avuto ripetutamente la conferma di questo e tutto quanto sia stato postato, oggettivo od opinione, è sempre stato usato, anche contro la realtà, a conferma della propria pessima opinione.
Ribadisci i fatti e disinteressati delle opinioni altrui.
serenamente!
:-)))
ciao

Originariamente inviata da sergio&teresa

Si può naturalmente fare, ma solo in un sabato o domenica soleggiati. Durante la settimana non sono a casa nelle ore diurne per attivare/disattivare il bypass dell'accumulo.

Forse è la volta che GP viene da te e controlla tutto il giorno lo svolgimento della prova.

Originariamente inviata da DinoR

i mei dati estivi sono da 5 a 10 kwh al giorno, lavatrici e lavastoviglie comprese... ma siamo stati fuori casa 38 giorni;
la resa invernale è sicuramente inferiore alla tua... sicuramente la peggiore elevazione e l'inclinazione a est ma, anche, il non aver mai tarato le sonde.... e probabilmente l'influenza della caldaia nell'accumulo.
In quanto alla TR, nel periodo di integrazione riscaldamento, essa non supera mai i 40°.

Purtroppo senza verifica sulle sonde e senza dati presi ad intervalli ravvicinati presi lungo la giornata non è possibile fare alcuna ipotesi. Bisogna capire:

a) se è starata la TR
b) quanto è starata la TR
c) se è starata anche la TV (nel mio caso sembra di no, ma nel tuo?)
d) quanto è starata la TV
e) quanto è il TV-TR nelle diverse condizioni (inverno, estate ecc.)

Ma poi non basta neanche...

Essendo l'energia prodotta un integrale sulla potenza istantanea, è semplicemente impossibile ricavare il dato di sottostima senza avere i dati di tutta la produzione.

Anche un dato completo di tutta una giornata non è per nulla significativo e replicabile su altre giornate, perchè in altre giornate ci saranno altri (TV-TR)... quindi l'incidenza dell'errore potrà essere più alta o più bassa...

Io ho potuto ricalcolare un coefficiente solo in presenza di tutti i dati rilevati dalla partenza dell'impianto: ho potuto ricalcolare le T sulla base di quanto ho verificato, e quindi ricalcolare tutte le potenze.

In assenza dei dati di tutta la produzione, qualunque coefficiente è aleatorio.... putroppo.

Collega una bella seriale e un bel pc alla RPS/3 e inizia anche tu a salvarti le serie di dati...

Ciao
Sergio