Discussione: Niente proroga del bonus del 55%, alcuni "politici ambientalisti" invitano a "mobilitarsi".

Originariamente inviata da Mauro1980

.... 10 ani è una PRESA IN GIRO....

"ani" non è un refuso, vero? :-)))

e chi lo dice non è di sinistra

e questo mi conferma che ti vuoi del male, eh!!! :-)))))

frequento da poco il forum e non voglio litigare di politica, per quanto possa farmi schifo Berlusconi ed il suo entourage di put... e leccac...

non voglio ricordare (ma lo faccio) colui che ha aumentato il bollo auto delle euro1, euro2 ed euro 3, in maniera decrescente, ovvero ha aumentato la tassa di possesso dell'auto alle persone che non hanno i soldi per cambiarla e/o usano poco l'auto e quindi non hanno motivi per sostituire un auto di 10 anni e 60000km.
L'aumento di bollo per una berlina euro1 può essere superiore anche di 100€, somma che per un pensionato o un disoccupato non sono trascurabili.

Il signore che ha fatto questa porcata è quello che hai votato te Dino, PRODI

Tornando al titolo della discussione, l'incentivo dilazionato in 10anni alla Tremonti è completamente inutile, a questo punto meglio toglierlo, ed usare quei soldi per diminuire il debito che è al 118% del PIL.

Questo forum mi piace, non voglio litigare con nessuno

Originariamente inviata da DinoR

vero, è stato riconfermato il 55% ma in 10 anni; fino a oggi NON c'era certezza e quindi sarebbe scaduto il 31.12.

Ora facciamo un esempio.
Con Bersani, spendo nel 2007 12.100 euro; a luglio 2008, 2009 e 2010 recupero 2.218 euro ogni anno;
Con Tremonti, 1^ versione; spendo nel 2009 la stessa cifra; a luglio 2010, 2011, 2012, 2013 e 2014 recupero 1.330 euro ogni anno (stesso importo totale ma in 5 anni)
Con Tremonti nuova versione, spendo nel 2011 la stessa cifra; recupero a luglio 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020, 2021 recupero 665 euro (il 5,5% ogni anno)
In quest'ultimo caso, se si evade l'iva al 20% e ci si fa fare uno sconto anche solo del 10%, si recupera subito il 30% (in denaro del 2011) anziché il 55% con il denaro svalutato negli anni fino a 11 anni dopo il pagamento...... secondo voi, un italiano "smaliziato" fa le pratiche per il 55%?

Diluirle nel tempo è un annacquamento, l'unico vantaggio è che il settore rallenterà e ci saranno margini di guadagno minori per chi ci lavora... VANTAGGIO???

E c'è chi afferma che "i politici sono tutti uguali!"

scusa ma ECONOMICAMENTE non ci siamo: se calcolo una inflazione del 2% annua alla fine del 10 anno avrò un ritorno di 6082€; mentre con l'ipotesi nero (chiamiamola con il suo nome) otterrei subito uno sconto del 10%+20% pari a 3630. con il 20+20% di 4840€. chiaramente se una persona non ha liquidità sufficiente chiaramente gli conviene lo sconto subito, ma se ne ha approfitterei degli incentivi. in altre parole lo sconto del 55% vale comunque la candela, anche in 10 anni.

certo avrei subito questo sconto, però preferisco fare tutto in regola, godere della garanzia prevista, potermi rivalere sull'impiantista e magari contribuire un pochino a migliorare l'economia (una goccia nel mare). chiaramente le mie non sono critiche ma solo il mio punto di vista se a qualcuno interessa

Originariamente inviata da Mauro1980

... L'aumento di bollo per una berlina euro1...

non so se è giusto in senso assoluto ma "chi inquina di più paga"... io ho una euro2 che fa 3.000-4.000 km/anno; per divertimento possiedo un euro3 che fa 10.000 km in giro per l'europa ma che non circola, di norma, nei centri urbani... non sono perfetto!

per il resto vado in bicicletta (euro1000! :-), che di bollo costa zero (però si consumano i pantaloni, la sella antiprostatite costa 105 euro, è in alluminio, pesa 10 kg e occupa uno spazio minimo in centro... e ti fa abbassare la pressione e ti alleggerisce la giornata e lo stress!

l'incentivo dilazionato in 10anni alla Tremonti è completamente inutile[/b], a questo punto meglio toglierlo, ed usare quei soldi per diminuire il debito che è al 118% del PIL.

senza incentivo, le nuove tecnologie possono diffondersi SOLO se obbligatorie. Quando ci sarà una tale legge, l'incentivo non servirà; per ridurre il debito sul PIL, ci sono delle persone che lo hanno fatto: governo Amato (lacrime e sangue), Ciampi, Prodi-D'Alema-
(da wikipedia)
Anno Debito PIL % sul PIL
2005 1.512.779 1.429.479 105,83%
2006 1.582.009 1.485.377 106,51% (Prodi)
2007 1.598.975 1.544.903 103,50% (Prodi)
2008 1.663.353 1.571.870 105,82% (Berlusconi)
2009 1.761.191 1.528.546 115,80% (Berlusconi)
2010 1.838.000 ....... 118 % (Berlusconi a oggi... non sappiamo se al 31.12)
SE hai intenzione di diminuire il debito pubblico, per chi avresti dovuto votare?

Questo forum mi piace, non voglio litigare con nessuno

neanche noi... ma diciamo le nostre idee! :-)

Ma non si stava parlando di bonus energetico al 55%?

Si riesce a trovare la legge di stabilità (ex legge finanziaria) varata dalla camera per parlare in modo oculato dell'argomento?

si trovera' in gazzetta ufficiale dopo il passaggio al senato che avverra' lunedi' prossimo

cqe quello che ho scritto è ufficiale...tutte le supposizioni rimangono fuffa

Che poi a me dilazionare in 10 anni va benissimo dato che non genero molto irpef.............inoltre l'alternativa era non prorogarli dato che i soldi non ci sono.

Infatti piuttosto di niente proroga meglio proproga in 10 anni.

Sarebbe stato il massimo se almeno togliessero qualche pratica.

Che 10 anni siano meglio di niente è fuori discussione. Detto questo, resta il fatto che psicologicamente la detrazione ha un po' meno 'apeal', e in un periodo di crisi si rischia di danneggiare un sistema che tirava, che generava lavoro, e che soprattutto combatteva in maniera efficace l'evasione fiscale. Fra l'altro la spinta iniziale del 55% si era già affievolita di suo (almeno nella zona in cui lavoro); chi era intezionato a cambiare caldaia o installare un sistema solare l'ha già fatto, ora nel mercato restano gli scettici o gli indecisi. Inutile dire che allungare i tempi per la detrazione con questi soggetti è un danno e basta.

io ho usufruito del 55% in 3 anni sul solare termico e si sente non poco sullo stipendio!

Originariamente inviata da parma45

inoltre l'alternativa era non prorogarli dato che i soldi non ci sono.

I soldi si puo' sempre dire che non ci sono, col debito pubblico che abbiamo. Il punto e' se vale la pena investirli.
Ripeto, oltre al beneficio in posti di lavoro ed emersione dal nero l'incentivo e' uno dei pochi stimoli verso l'aumento della copertura energetica con energie rinnovabili (17 % di energia finale nel 2020).
Non tutti si sono resi conto che l'investimento nel fotovoltaico in questo senso serve a poco.
C'e' un obiettivo da raggiungere tra 10 anni e siamo indietro, solare termico e biomasse devono essere fortemente incentivati per raggiungerlo. Certo questo avra' un costo, ma anche i benefici detti. Tutte le altre nazioni occidentali stanno investendo in questo senso, perche' qui sembra strano ?

PS
Lasciamo da parte discorsi politici al di fuori delle rinnovabili altrimenti ci si perde.

ciao

Originariamente inviata da diegodi

io ho usufruito del 55% in 3 anni sul solare termico e si sente non poco sullo stipendio!

Anche mio padre che paga un botto di irpef quando gli ho fatto mettere la caldaia a condensazione al posto di una vecchia rhoss anni '70 ha scalato un sacco.

Io invece da buon lavoratore che prende 500 euro in busta e il resto in nero( o cosi' oppure aria) non riuscirei a recuperare il 55% in 5 anni

Originariamente inviata da Daniel1980

Che 10 anni siano meglio di niente è fuori discussione. Detto questo, resta il fatto che psicologicamente la detrazione ha un po' meno 'apeal', e in un periodo di crisi si rischia di danneggiare un sistema che tirava, che generava lavoro, e che soprattutto combatteva in maniera efficace l'evasione fiscale. Fra l'altro la spinta iniziale del 55% si era già affievolita di suo (almeno nella zona in cui lavoro); chi era intezionato a cambiare caldaia o installare un sistema solare l'ha già fatto, ora nel mercato restano gli scettici o gli indecisi. Inutile dire che allungare i tempi per la detrazione con questi soggetti è un danno e basta.

Caro collega, ti sei dimenticato di dire che a noi un bel 10% dalla fattura ce lo tolgono subito

e comunque la graduale riduzione degl'incentivi era gia stata prevista quando furono introdotti il primo anno.
e se ci pensate bene la cosa è anche logica: incentivare nel primo periodo queste nuove tecnologie per far diminuire i prezzi iniziali.
Vi ricordate che diminuzione di prezzo hanno avuto in 4 anni i pannelli solari termici e fotovoltaici?
in definitiva è vero che prima avevamo 55 in tre anni e adesso in 10 anni, ma il costo dell'impianto è notevolmente diminuito.

La scelta del 55% è una scelta politica e la politica decide dove mettere i (pochi?) soldi che ci sono.
Gli ambientalisti hanno appoggiato la scelta del 55% in tre anni mentre l'attuale governo ha privilegiato le grandi opere (ad esempio, il ponte sullo stretto).
Questo è inerente al tema del 55% visto che è SOLO una scelta politica diffondere o meno le energie alternative; se gli impianti sono scesi di prezzo, anche il 55% relativo peserà meno.... quindi a mio avviso andava ridotto in % e non allungato nel tempo perché in quest'ultimo caso gli indecisi e gli scettici lo saranno ancora di più. A questi andranno aggiunti i furbacchioni che si faranno fare uno sconto aggiuntivo e monteranno tutto a nero (niente iva, niente progetto, niente pratica, idraulico giratubi e via...)

Il mio post non è OT ma è esattamente un'analisi (di parte) di un clamoroso errore di questo governo. Il non comprenderlo non è un mio problema (ne ho già goduto nella condizione più favorevole) ma di chi deve ancora usufruirne.

Tra l'altro, chi installa paga il 10% subito e gli sarà restituito il 5,5% dall'anno dopo... vuol dire che i primi due ratei se li è già pagati lui, con ampio anticipo!

Vale la pena riflettere sui fatti prima di cercare di giustificare l'ingiustificabile (poi, in cabina elettorale, ognuno metta la X dove meglio crede ma almeno manteniamo il giusto pensiero critico)

ciao

no, non confondiamo le cose.
per la questione ecoincentivi, la riduzione era prevista gia dall'inizio nei modi attuali. e, personalmente, lo ritengo anche giusto perche deve esser un mercato che si regge da solo. un mercato eco drogato prima o poi ti si ritorce contro.
detto questo, io sono fortemente critico con il sistema delle detrazioni spalmate su piu anni, 3 o 5 che sono.
tutte queste "spalmate" hanno fatto sfuggire al fisco una miriade di piccoli interventi (per intendersi quelli sotto i 2\3000 euro) perche economicamente non convenienti.

esempio molto semplice: perche se rottamavo una panda lo sconto lo prendevo subito e se voglio rottamare gli infissi lo sconto viene spalmato su 3, 5 e poi 10 anni???? ma i soldi li tiro fuori subito!

non mi vergogno a dire che volevo sostituire gl'infissi ma quest'anno non potevo permettermelo. ma se mi scontavano subito il 55% la cosa si faceva molto piu interessante e i soldi li trovavo.

ora, il prossimo anno, sarà ancora conveniente far la documentazione, domanda, fattura e tanto altro pre riprender tutto in 10 anni o faccio tutto black?

non era meglio una serie di sconti da usufruire immediatamente anziche spalmati su piu anni?

il problema grosso che le politiche ambientali danno i propri frutti nel lungo periodo e in italia i politici, TUTTI, da destra a sinistra, dal parlamento al comune di roncofritto, fanno solo scelte di corto respiro mirate unicamente alla rielezione, quindi scelte di cortissimo periodo.

per non parlare delle mancate entrate iva se ogni abitante italiano iniziasse in proprio a produrre energia per il suo fabbisogno...

torno a ripetere: per vedere reali scelte di risparmio energetico efficace e reale occorre una REALe VOLONTA politica di farlo perche i risultati si vedono solo nel lungo periodo!

ma qui si vive alla giornata...si congela le crisi e si pensa a letigare per stronzate anziche pensare che c'è un italia sull'orlo del burrone...

Originariamente inviata da gargiano

no, non confondiamo le cose.
per la questione ecoincentivi, la riduzione era prevista gia dall'inizio nei modi attuali. e, personalmente, lo ritengo anche giusto perche deve esser un mercato che si regge da solo. un mercato eco drogato prima o poi ti si ritorce contro.

Quando uno Stato ci chiede tra tasse dirette ed indirette il 70% ( Studio fatto dall'associazione commercialisti) non fa l'uovo fuori dal cesto se incentiva le energie alternative e poi, non vorrei dire una sciocchezza, sul sito dell'ENEA c'era un contatore virtuale che conteggiava l'energia prodotta da rinnovabile, tutta energia portata in sconto sul protocollo di Kyoto.
Trovo che alla base di tutto ci sia un profondo conflitto d'interessi tra la statale ENI, gli interessi "degli amici" e le politiche attuabili dallo Stato a favore della Green Energy.

ma qui si vive alla giornata...si congela le crisi e si pensa a letigare per stronzate anziche pensare che c'è un italia sull'orlo del burrone...

Io trovo che più che vivere alla giornata si navighi a vista però non voglio fare un'accusa agli immeritevoli nostri politici che di fatto ci mettono la faccia, nel caso specifico il problema è generato dai vari "esperti" del ministero, gente che al cambiare della politica loro non cambiano, sono i veri governatori del nostro stato e i risultati si vedono.
Leggetevi questo articolo dove si parla di termodinamico ad alta entalpia non sfiorando nemmeno ( ma forse non ne sono a conoscenza) i sistemi ORC che non hanno i problemi del vapore d'acqua.

Per prima cosa devo dire che trovo strano il discorso per cui se non si usufruisce della detrazione si puo' fare in nero.
E' illegale, nel caso qualcuno se ne sia dimenticato. Poi ognuno fa' quel che vuole ma non mettiamolo come alternativa possibile su un forum come questo.

E' vero in generale che gli incentivi drogano il mercato. Un esempio sono gli incentivi sulle auto a metano del 2009, la Panda NP a metano veniva scontata fino a 5000 euro, i prezzi erano gonfiati e la FIAT si metteva in tasca buona parte degli incentivi. Nel 2009 Si sono vendute un sacco di Panda NP, finiti gli incentivi le vendite sono crollate. E' sembrato piu' un modo di dare aiuto alla FIAT.

Un esempio di incentivi positivo e' quello del fotovoltaico, gli incentivi vengono dati sulla produzione, all'inizio si paga tutto e si recupera (anzi ci si guadagna) in 20 anni. I prezzi degli impianti non si sono particolarmente gonfiati, probabilmente anche per la forte concorrenza che si e' creata a causa dell'allargamento del mercato.

Nel caso del solare termico non si riesce a dare incentivi sulla produzione ed in ogni caso l'importo recuperabile e' molto inferiore in percentuale e tutto sommato e' anche vero che i tempi di rientro sono inferiori.
A occhio direi che e' corretto che gli incentivi siano erogati in un tempo paragonabile a quello del recupero dell'investimento, il fatto che siano sull'IRPEF sembra meno sensato.

Per ottimizzare l'efficacia l'incentivo dovrebbe essere dato per coprire l'investimento quando smette di essere redditizio o comunque sia per sollecitare un mercato troppo statico. Quindi magari proporzionalmente piu' alto per investimenti che producono piu' energia ma con necessita di maggiore investimento, nell'ordine: sistemi a CN, sistemi a CF per ACS, sistemi con integrazione riscaldamento.
Dovrebbe essere accompagnato da campagne d'informazione e divulgazione, nel nostro paese questo manca del tutto, sembra quasi che preferiscano che meno cittadini possibile ne usufruiscano cosi' lo stato spende meno...

Ripeto gli incentivi servono e dovrebbero essere parte di un piano complessivo per aumentare la produzione di energia rinnovabile, che e' un obiettivo dell'intera UE. Quindi devono essere proporzionati alla spesa (ridursi con la riduzione del costo degli impianti) ma devono restare, anzi allargarsi perche' siamo in ritardo.

ciao

Originariamente inviata da toninon

Per prima cosa devo dire che trovo strano il discorso per cui se non si usufruisce della detrazione si puo' fare in nero.
E' illegale, nel caso qualcuno se ne sia dimenticato. Poi ognuno fa' quel che vuole ma non mettiamolo come alternativa possibile su un forum come questo.

MAI AFFERMATO CHE SIA UN'OPZIONE ma che con incentivi diluiti sarà, e non per poche persone, l'opzione che verrà intrapresa maggiormente, almeno finché non si mettono in serio contrasto d'interesse tra chi paga, il cliente, e chi incassa (il venditore e l'installatore).

Ho utilizzato la figura retorica della "perversità", una decisione che sortisce gli effetti opposti a quelli che si voleva intraprendere (Albert Hirshmann,"Retoriche dell'intransigenza. Perversità, futilità, messa a repentaglio", Il Mulino, 1991).

... fotovoltaico... gli incentivi vengono dati sulla produzione... I prezzi degli impianti non si sono particolarmente gonfiati, probabilmente anche per la forte concorrenza che si e' creata a causa dell'allargamento del mercato.

l'incentivo alla produzione effettiva è davvero ok ma il mercato, forse perché più arretrato, qualche mese fa, al tempo di qualche mio post sul forum fotovoltaico, in Italia eravamo abbondantemente sopra i 4.000 euro/kwp mentre in Germania si andava verso i 2.500 euro/kwp (fonte: rivista photon)

LA MIA IDEA SULL'INCENTIVO
1° realizzare un ente certificatore pubblico e realizzare le classi per efficacia (pensa quanti post verrebbero azzerati anche in questo forum sulla diatriba piano-sottovuoto);
2° incentivare di più quelli a resa maggiore e integrati architettonicamente;
3° prevedere che quelli a resa minore siano dichiarati non vendibili entro un tempo limitato;
4° eliminazione dell'iva e diminuzione della % dell'incentivo ad ogni anno successivo al corrente;
5° aumento dell'obbligo di copertura di autonomia di ogni abitazione per ogni anno successivo al corrente.

Chi vuole aggiungere qualche altra idea... tanto NON lo faranno mai ma quando diventerò Ministro ci penso io.... :-)))))))

ciao

DinoR, è assolutamente certo che gli incentivi così erogati farebbero lievitare il prezzo dei beni incentivati, il solare termico ne è la prova.

dato che in ogni caso intervenire sul libero mercato comporta distorsioni sui prezzi, l'azione più sensata è quella di rendere obbligatoria la certificazione energetica dell'edificio, perchè alla fine sappiamo bene che ciò che conta è l'involucro.

in questo modo non ci sono prodotti o tecnologie favorite, si guarda la risultato, come in effetti si sta facendo con il fotovoltaico premiando la produzione.

si deve arrivare a premiare il minor consumo, indipendentemente da come viene ottenuto.

Originariamente inviata da DinoR

MAI AFFERMATO CHE SIA UN'OPZIONE

Ok non c'e' l'avevo con te, parlavo in generale perche' a volte si scrive di alcuni comportamenti con troppa leggerezza.
Anzi sono pronto a votarti come ministro alle risorse rinnovabili.

Originariamente inviata da DinoR

l'incentivo alla produzione effettiva è davvero ok ma il mercato, forse perché più arretrato, qualche mese fa, al tempo di qualche mio post sul forum fotovoltaico, in Italia eravamo abbondantemente sopra i 4.000 euro/kwp mentre in Germania si andava verso i 2.500 euro/kwp (fonte: rivista photon)

Interessante, puoi darmi il link della discussione e magari il .pdf del numero di Photon ... predico bene e razzolo male ?

Originariamente inviata da margiop

DinoR, è assolutamente certo che gli incentivi così erogati farebbero lievitare il prezzo dei beni incentivati, il solare termico ne è la prova.

Questo e' inevitabile per qualunque incentivo.

Originariamente inviata da margiop

dato che in ogni caso intervenire sul libero mercato comporta distorsioni sui prezzi, l'azione più sensata è quella di rendere obbligatoria la certificazione energetica dell'edificio, perchè alla fine sappiamo bene che ciò che conta è l'involucro.

in questo modo non ci sono prodotti o tecnologie favorite, si guarda la risultato, come in effetti si sta facendo con il fotovoltaico premiando la produzione.

si deve arrivare a premiare il minor consumo, indipendentemente da come viene ottenuto.

In effetti sembra sensato ma non risulterebbe troppo costoso fare (e rifare) la certificazione di un edificio vecchio ? La certificazione prevede anche il costo energetico per ACS ?

ciao