Discussione: Solare termico+Cald. Condensazione+Stufa pellet... Dubbi

Salve a tutti,
ho visto esposto un impianto esemplificativo presso un grosso centro hobbistico.
Prevedeva un pannello fotovoltaico termico interfacciato ad una caldaia a condensazione e a una stufa a pellet. Il tutto in un sistema di riscaldamento a pavimento.
Vi elenco le domande/dubbi che mi sono sorti:

1) La stufa a pellet, fornendo comunque parecchia caloria, è modulabile nella sua intensità? Chiedo questo perchè siccome un impianto a paviemento funziona a bassa temperatura, mi chiedevo se la stufa a pellet interfacciata fosse conveniente. (scusate l'ignoranza eheheh)
2) In una casa con un impianto di questo tipo, nel caso di presenza di taverna, tuttavia, è consigliabile comunque mettere il sistema di tubazioni a pavimento? Oppure di norma si mettono sempre i caloriferi? E se nella zona superiore ci sono i caloriferi e nella taverna i radiatori, questa potrebbe essere una situazione che causa una minor efficienza di tutto il sistema? (cioè per esempio vanifica la condensazione della caldaia, oppure la resa dei pannelli)???

Ripeto, scusate l'ignoranza, ma volevo ben capire il tutto...

Originariamente inviata da das873

1) La stufa a pellet, fornendo comunque parecchia caloria, è modulabile nella sua intensità? Chiedo questo perchè siccome un impianto a paviemento funziona a bassa temperatura, mi chiedevo se la stufa a pellet interfacciata fosse conveniente. (scusate l'ignoranza eheheh)

Non mi pare che le stufe a pellet modulino molto, ad ogni modo basta scegliere la potenza adeguata. Per l'impianto a pavimento ovviamente ci vole necessariamente un disgiuntore e un gruppo di miscela per mantenere la temperatura del'acqua in mandata stabile.

2) In una casa con un impianto di questo tipo, nel caso di presenza di taverna, tuttavia, è consigliabile comunque mettere il sistema di tubazioni a pavimento? Oppure di norma si mettono sempre i caloriferi? E se nella zona superiore ci sono i caloriferi e nella taverna i radiatori, questa potrebbe essere una situazione che causa una minor efficienza di tutto il sistema? (cioè per esempio vanifica la condensazione della caldaia, oppure la resa dei pannelli)???

Sicuramente un'impianto tutto in bassa temperatura sfrutta al massimo le moderne caldaie a condensazione. Però non è certo qualche radiatore che vanifica la condensazione della caldaia, visto che quello che conta è la temperatura di ritorno. Il segreto è quello di sovradimensionare i radiatori e di far funzionare la caldaia con gestione climatica, in modo tale da adeguare la t di mandata alle temperature esterne.

Originariamente inviata da Daniel1980

Non mi pare che le stufe a pellet modulino molto, ad ogni modo basta scegliere la potenza adeguata. Per l'impianto a pavimento ovviamente ci vole necessariamente un disgiuntore e un gruppo di miscela per mantenere la temperatura del'acqua in mandata stabile.

Grazie per le informazioni.
Per "disgiuntore" intendi il classico "scambiatore di calore"?
E il gruppo di miscela? Come funziona? (nell'inquadramento dell'impianto).

Originariamente inviata da Daniel1980

Sicuramente un'impianto tutto in bassa temperatura sfrutta al massimo le moderne caldaie a condensazione. Però non è certo qualche radiatore che vanifica la condensazione della caldaia, visto che quello che conta è la temperatura di ritorno. Il segreto è quello di sovradimensionare i radiatori e di far funzionare la caldaia con gestione climatica, in modo tale da adeguare la t di mandata alle temperature esterne.

Quindi sovradimensionando i radiatori il riscaldaemnto sarebbe comunque ottimale pur mantenedo bassa la temperatura dell'acqua. .
Solo per curiosità: in questo caso, allora, per dimensionare i radiatori bisognerebbe considerare un deltaT 25°C???

Originariamente inviata da das873

Grazie per le informazioni.
Per "disgiuntore" intendi il classico "scambiatore di calore"?

No, intendo una cosa cosi (qui è chiamato separatore idraulico):

http://www.far-spa.it/it/prodotti/sc...omenu_aperto=3

Solo per curiosità: in questo caso, allora, per dimensionare i radiatori bisognerebbe considerare un deltaT 25°C???

Magari, ma ti verrebbero dei radiatori enormi, limitati a dT di 40°.
Considera che per condensare la caldaia necessita di liquido di ritorno attorno ai 50°, una temperatura facilmente raggiungibile se consideri che, in un impianto misto, il ritorno dei radiatori si miscela con il ritorno dell'impianto a pavimento molto più basso. Inoltre molte caldaie a condensazione moderne hanno una morsettiera a cui puoi connettere il TA per la zona in bassa e il TA per l'alta. In questo modo la caldaia lavora ad alta temperatura solo quando chiamano i termostati dei radiatori.

Originariamente inviata da Daniel1980

Magari, ma ti verrebbero dei radiatori enormi, limitati a dT di 40°.
Considera che per condensare la caldaia necessita di liquido di ritorno attorno ai 50°, una temperatura facilmente raggiungibile se consideri che, in un impianto misto, il ritorno dei radiatori si miscela con il ritorno dell'impianto a pavimento molto più basso. Inoltre molte caldaie a condensazione moderne hanno una morsettiera a cui puoi connettere il TA per la zona in bassa e il TA per l'alta. In questo modo la caldaia lavora ad alta temperatura solo quando chiamano i termostati dei radiatori.

Bello!
Intendi che quindi il ritorno dei radiatori è sempre più caldo di quello dell'impianto a pavimento perchè lo scambio con l'ambiente dei radiatori è inferiore ai tubi nel pavimento?
Scusa l'ignoranza, inoltre: cosa sono TA zona bassa e TA zona alta?

Originariamente inviata da das873

Intendi che quindi il ritorno dei radiatori è sempre più caldo di quello dell'impianto a pavimento perchè lo scambio con l'ambiente dei radiatori è inferiore ai tubi nel pavimento?

No, intendo che in un impianto con 2 temperature di mandata diverse (es. 70° radiatori, 30° imp. pavim.), la temperatura di ritorno sarà sempre o quasi sempre a temperature idonee a far condensare la caldaia.

Scusa l'ignoranza, inoltre: cosa sono TA zona bassa e TA zona alta?[/QUOTE]


Sono gli ingressi del consenso per il termostato ambiente presenti nella caldaia.

Eccomi di nuovo a chiedere consigli su un impianto a paviemnto con caldaia a condensazione e pannelli solari.

Sabato vado a vedere una villetta allo stato "rustico".
Se ci fosse una buona offerta dal costruttore potrei pensare di prenderla, ma vanno fatti ancora parecchi lavori tra cui l'impianto di riscaldamento.
Grossomodo i classisi due piani abitabili (zona notte e zona giorno) sono di circa 45 metri calpestabili (e da scaldare) ciascuno.
Poi c'è la taverna, ci circa 30 metri (calpestabili, da scaldare). Separato c'è il locale tecnico per gli impianti e cantina.

Da loro capitolato (se volessi la finitura da parte dell'impresa) monterebbero classica caldaietta + radiatori.

Visto che sarei interessato io a finire la casa, mi chiedo: "Realizzare un impianto con caldaia a condensazione+pannelli termici+acqua calda sanitaria (3-4 persone) con sistema a pavimento quanto potrebbe costare comprensivo di tecnico per l'installazione"?
(ovviamente sono conscio che si tratterebbe di una stima, ma non ne ho nemmeno lontanamente una minima idea...)

Secondo voi sarebbe l'impianto ideale per pestazioni/costi di esercizio?

Originariamente inviata da das873

Visto che sarei interessato io a finire la casa, mi chiedo: "Realizzare un impianto con caldaia a condensazione+pannelli termici+acqua calda sanitaria (3-4 persone) con sistema a pavimento quanto potrebbe costare comprensivo di tecnico per l'installazione"?
(ovviamente sono conscio che si tratterebbe di una stima, ma non ne ho nemmeno lontanamente una minima idea...)

Secondo voi sarebbe l'impianto ideale per pestazioni/costi di esercizio?

Posso darti delle cifre puramente orientative basandomi sul quello che faccio io e i prodotti che uso, ma senza fare nomi (se vuoi dett. in pvt):

120mq impianto a pavimento lastra liscia in polistirene, dimensionamento secondo UNI EN 1264-4, tubo 20 mm, passo 10, marca leader del mercato, con posa e collettori da 1'1/4 in fibra di vetro : circa 50€ mq (versione bugnata con tubo 18 e passo misto 38-40€ mq)

Linee alimentazione collettori impianto in multistrato d.32 e 26 : sui 400/500 euro.

Caldaia tedesca solo riscaldamento di alta qualità, 18 kw risc., 28 kw sanitario, completa di centralina BUS, sonda esterna, comando remoto, completa di posa -esclusa canna fumaria : circa 3000 €

Integrazione bagni con impianto a parete per circa 8 mq: 600/700 €

Kit solare 300 lt di famosa marca tedesca o austriaca, 5 mq pannelli, completo di posa sopratetto, linee collegamento in rame fino a 25 mt, gruppo pompaggio e centralina: circa 4500/5000 €

Totale indicativo: 15000 euro, con componenti di alta qualità. Scendendo di qualità arrivi a spendere tranquillamente anche il 30% in meno

Grazie Daniel1980!
Ho provato anch'io a vedere in internet un paio di produttori, uno tedesco "top quality" e uno italiano.
Nel caso del tedesco, sono impressionato sui costi: 24.000 euro più iva per un sistema solare+condensazione totalmente integrati. Poi ci sono la canna fumaria, l'installazione, i tubi a pavimento con relativa posa....

Penso sia fuori dalla mia portata, anche se il sistema sembra sulla carta favoloso.

Sono un po' dubbioso, invece, sul sitema che prevede i pannelli solo per acqua sanitaria. Quello di cui parli tu costa circa 5000 euro. Il tedesco che ho visto io costa circa 6500 + iva.
Ora, la mia famiglia spende adesso circa 250-300 euro all'anno per gas da cucina + acqua sanitaria (il triscaldamento lo abbiamo centralizzato).
Considerando che ci sono circa 100 euro di fissi all'anno, il gas equivale a soli 200 euro massimo.

Caspita, va bene che il solare è fantastico per l'ambiente, ma per ammortizzare una tale cifra solo per acqua sanitaria mi ci vorrebbero almeno 20 anni...
Penso che il discorso di risparmio cambi totalmente se invece si integra con il riscaldamento.

Ho sbagliato qualche conto?

E' sbagliato mettere un sistema da 5000 euro per fare solo ACS a meno che non parliamo di 10 - 15 persone.

Se fai solo ACS metti un circolazione naturale, spendi 2000 euro completo di installazione, tui becchi il 55% in 10 anni e i 900 euro restanti te li riprendi in poco tempo.

Originariamente inviata da das873

Sono un po' dubbioso, invece, sul sitema che prevede i pannelli solo per acqua sanitaria. Quello di cui parli tu costa circa 5000 euro. Il tedesco che ho visto io costa circa 6500 + iva.
Ora, la mia famiglia spende adesso circa 250-300 euro all'anno per gas da cucina + acqua sanitaria (il triscaldamento lo abbiamo centralizzato).
Considerando che ci sono circa 100 euro di fissi all'anno, il gas equivale a soli 200 euro massimo.

Caspita, va bene che il solare è fantastico per l'ambiente, ma per ammortizzare una tale cifra solo per acqua sanitaria mi ci vorrebbero almeno 20 anni...
Penso che il discorso di risparmio cambi totalmente se invece si integra con il riscaldamento.

Ho sbagliato qualche conto?

No, non hai sbagliato, senza detrazione del 55% l'ammortamento di un sistema solare in effetti si aggira sui 20 anni, e non credere che integrando il riscaldamento la cosa cambi di molto, visto che in quel caso generalmente devi mettere più pannelli e boiler più grosso, spendendo di più. Ergo, se vuoi un ritorno rapido del tuo investimento, quei 5000 euro investili in isolamento. Se invece vuoi avere la soddisfazione di farti la doccia senza bruciare gas per 6/7 mesi l'anno o di mantenere calda gratis la tua abitazione per qualche ora durante l'inverno, allora fai pure il solare con integrazone. Personalmente non ho mai trovato qualche cliente che si sia pentito di aver installato il solare termico; e poi, sotto certi punti di vista, 5000 euro in 20 anni non sono tantissimi, meno di di un caffè al giorno

Originariamente inviata da sunheat

E' sbagliato mettere un sistema da 5000 euro per fare solo ACS a meno che non parliamo di 10 - 15 persone.

Se fai solo ACS metti un circolazione naturale, spendi 2000 euro completo di installazione, tui becchi il 55% in 10 anni e i 900 euro restanti te li riprendi in poco tempo.

Purtroppo con l'acquisto di un immobile nuovo ma allo stato di rustico non potrei godere del 55%...

Originariamente scritto da Daniel1980
No, non hai sbagliato, senza detrazione del 55% l'ammortamento di un sistema solare in effetti si aggira sui 20 anni, e non credere che integrando il riscaldamento la cosa cambi di molto, visto che in quel caso generalmente devi mettere più pannelli e boiler più grosso, spendendo di più. Ergo, se vuoi un ritorno rapido del tuo investimento, quei 5000 euro investili in isolamento. Se invece vuoi avere la soddisfazione di farti la doccia senza bruciare gas per 6/7 mesi l'anno o di mantenere calda gratis la tua abitazione per qualche ora durante l'inverno, allora fai pure il solare con integrazone. Personalmente non ho mai trovato qualche cliente che si sia pentito di aver installato il solare termico; e poi, sotto certi punti di vista, 5000 euro in 20 anni non sono tantissimi, meno di di un caffè al giorno

Eh, si, mi sembra di aver appunto capito che il problema è appunto di non potere godere del 55%...

Ipotesi: se strutturassi l'impianto per avere il riscaldamento a pavimento nella zona giorno e notte e con i radiatori per la tavernetta, predisponendo le tubazioni per una futura integrazione con il solare termico (che quando lo farò sarà certamente integrazione totale), ma integrando subito una stufa a pellet in parallelo?
Magari punterei proprio sull'impianto a pavimento, facendolo già "come si deve", ma considerando una caldaietta a condensazione "normale" (non a livelli tedeschi) ma già a 2 temperature, bassa e alta.
Cosa ne dici?

Se non godi del 55% allora a maggior ragione ti conviene spendere il meno possibile per fare solo ACS, ovvero circolazione naturale.

Aggiornamento:

sabato ho visionato l'immobile.
Il capitolato che avevo in mano era vecchio: l'impresa prevede il riscaldamento a pavimento + predisposizione pannelli (ho visto personalmente i tubi ondulati in acciaio che partono dalla centrale termica che dovrebbero essere quelli per i pannelli).

Non c'era il costruttore, ma la venditrice ha detto che c'era già il riscaldamento a pavimento, tavernetta compresa.
A me non sembrava proprio: per ogni piano c'era la classica nicchia nel muro con due tubi coibentati in acciaio (o addirittura ferro...), ma non c'era il collettore del piano con i relativi tubicini del riscaldamento ap apavimento che poi si dipartivano per ogni stanza. Inoltre c'erano circa 7-8 cm di spazio sul pavimento per arrivare al filo inferiore delle porte a finestra previste.

Ad ogni modo ho fatto chiedere al costruttore.

Domanda:

Ho visto su internet un sito di un produttore di sistemi a pavimento completi (con anche possibilità di stima indicativa del costo a mq) che proponeva anche un sistema a pavimento riscaldamento/raffrescameto.
Come fuziona i raffrescamento?