Discussione: boiler di accumulo acqua calda aperto

Un saluto a tutti è la prima volta che scrivo in questa sezione è vorrei portarvi la mia esperienza.
Ho un impianto artigianale per il riscaldamento acqua sanitaria e termosifoni, per la nostra necessità, 4 persone funziona bene.
L'acqua sanitaria d'state funziona con il pannello, nei mesi autunnali e primaverili viene riscaldata dal pannello in combinaione con il camino, e d'inverno solo con il camino. Il pannello è a riscaldamento diretto.
E' un piccolo boiler da 120 L ma lavora ad una temperatura media (inverno estate H 24) di circa 40° con punte di 85° in piena estate.
Nei primi due anni utilizzavo scaldabagni reciclati come contenitore, ma avevano vita breve, si bucavano. Ho acquistato successivamente un boiler di accumulo da 120 L zincato sotto pressione. Ha funzionato per due anni, poi anche questo si è bucato. All'interno si forma moltissima ruggine.
Sono stufo di sostituire boiler e ricostruire sempre la coimbentazione.
Allora ho deciso di costruire una vasca aperta da 120 L da collocare proprio sopra il pannello, per capirci una scatola con coperchio. Naturalmente essendo collocata ad un'altezza di 10 M sopra l'appartamento una minima pressione ce l'ho.
La domanda che vorrei farvi è questa: con lo stesso coefficiente di isolamento, mantiene più il calore il boiler sotto pressiione o una vasca aperta?
Grazie
Un saluto
Massimiliano

Originariamente inviata da caporali66

Allora ho deciso di costruire una vasca aperta da 120 L da collocare proprio sopra il pannello, per capirci una scatola con coperchio. Naturalmente essendo collocata ad un'altezza di 10 M sopra l'appartamento una minima pressione ce l'ho.
La domanda che vorrei farvi è questa: con lo stesso coefficiente di isolamento, mantiene più il calore il boiler sotto pressiione o una vasca aperta?

La differenza in teoria e' nulla. l'acqua e' incomprimibile e mantiene lo stesso volume, in pressione o no.
L'unica differenza potrebbe farla la perdita di vapore caldo, impossibile in un accumulo a pressione. Pero' e' sufficiente che il recipiente a vaso aperto abbia le uscite tutte chiuse (naturalmente non sigillate), in modo da limitare al minimo la perdita di vapore, in queste condizioni i due sistemi si equivalgono.

Io ho costruito un puffer con un serbatoio in polietilene, che mantengo sotto i 70 gradi per sicurezza, naturalmente a vaso aperto, costano poco e sono indistruttibili, purche' protetti dalle temperature troppo alte.
Se non sbaglio tu hai un sistema con l'ACS che circola direttamente nei pannelli ed a circolazione naturale, magari ci vorrebbe un qualche ammennicolo per limitare la temperatura.

ciao

Grazie toninon per la risposta, è come pensavo. E' chiaro che ci sono pro e contro nella soluzione che ho scelto di adottare, minore pressione, produzione di vapore, come hai giustamente sottolineato, il fatto è che avrei scelto l'accumulo a pressione se non mi creava questi problemi. Non so se è la zona in cui abito, acqqua particolarmente ricca di ferro e calcare. Ma credimi è veramente troppo il deposito che si forma. Quando ho comprato il boiler il rivenditore me lo ha garantito a parole 4 anni, non ha durato nemmeno due. Con questa soluzione credo di risolvere questo inconveniente per molti anni, inoltre posso ispezionare la vasca per pulirla ed effettuare delle riparazioni, posso coibentarla meglio in aquanto è un parallelepipedo ecc.
Per riscaldamento diretto intendo dire che l'acqua che scorre nel pannello è la stessa che utilizzo a casa.
Una volta ho fatto un confronto con un mio a mico ingegnere, lui ha istallato due pannelli da 2 m quadrari ciascuno, boiler da 200 L, una centralina elettronica all'avanguardia, sensori a destra e manca ecc. ecc., il suo boler oltre a raffreddarsi prima, ( io ho utilizzato nella coibentazione fibroceramica ) si riscaldava molto più tardi per via del sistema a doppia intrcapedine che utilizzano i boiler commerciali. Certo io d'inverno ho il problema del ghiaccio ma l'ho risolto coprendo i pannelli nei mesi invernali, (dicembre gennaio febbraio), tra l'altro c'e una bassissima produzione di calore in quei mesi, in sostituzione del pannello utilizzo una serpentina che ho posto nel camino con cui riesco a riscaldare tranquillamente l'acqua.
E' chiaro che il mio pannello è collocato sul terrazzo per cui è praticabile ecc.ecc. Con l'acqua a temperatura ambiente in inverno con il camino acceso dopo 30 minuti posso farmi tranquillamente la doccia. Penso che sia un buon risultato.
Grazie di nuovo
Un saluto a tutti
Massimiliano

siccome anche io faccio molto fai da te..... (pannelli ,puffer)..... una domanda... hai anodo al magnesio??? io ho 3 puffer fatti in casa e 2 sono autoclavi zincati (12 e 8 qli) 1 è una vecchia bombola da gpl da 16 qli.... ho dovuto/voluto montare l'anodo, per evitare la ruggine....

Se non ricordo male la zincatura si consuma, oltre una certa temperatura.

ciao

NOOO !!!!
Questa non la sapevo, ecco perche....
Ma possibile che nessuno dei rivenditori di boiler me l'abbia mai detto??
mmmmm........è vero, devono venderli, o forse non lo sanno proprio.
Perchè non ne ho parlato prima con voi....
Anni di sostituzioni boiler, senza calcolare la mano d'opera e la coibentazione in parte da rifare.
Comunque MILLE GRAZIE Guggiolo 0107
Mi sembra che costi anche poco una barra di anodo al magnesio, circa 15 euro, ma come va messa, semplicemente adagiata sul fondo?
Un'altra cosa che non sapevo è che la zincattura si consuma oltre una certa temperatura, ma che temperatura?

Un saluto
Massimiliano

altra domanda:
al boiler ci arrivi con i tubi in rame?
perchè se è così probabilmente ti ha fatto da anodo sacrificale dell'impianto, per quanto riguarda la temperatura quello che so è che oltre i 60 °C si ha un notevole aumento dei depositi di calcare

ciao

Effettivamente gli anodi sacrificali fino a poco tempo fa' erano in zinco . Se lo zinco si consuma resta solo ferro che si arrugginisce. Ma gli scaldabagni non credo siano zincati.

Sui problemi di temperatura dei serbatoi zincati ricordo qualcosa, cercando ho trovato questo: Capitolo 6: resistenza della zincatura alla corrosione alla voce"Inversione di polaritý" c'e' un grafico che mostra come la corrosione della zincatura si impenna oltre i 55 gradi circa.

ciao

[QUOTE=primus71;119149585]altra domanda:
al boiler ci arrivi con i tubi in rame?
perchè se è così probabilmente ti ha fatto da anodo sacrificale dell'impianto, per quanto riguarda la temperatura quello che so è che oltre i 60 °C si ha un notevole aumento dei depositi di calcare

Si ci arrivo con i tubi di rame, anche se i tubi di rame sono collegati all'impianto di polietilene....per cui si deduce che ho creato tutte le condizioni giuste per far esplodere il serbatoio.
Domanda, se interrompo il collegamento dei tubi con il serbatoio negli ultimi 50 cm posso rimediare a questo problema?
Dato che il boiler lo stò facendo aperto, che ne dite se lo vernicio per proteggerlo maggiormente?

ciao

[QUOTE=caporali66;119150239]

Originariamente inviata da primus71

Domanda, se interrompo il collegamento dei tubi con il serbatoio negli ultimi 50 cm posso rimediare a questo problema?


ciao

se il problema è quello penso di si, anche se io metterei pure l'anodo

ciao

l'acqua è un'ottimo conduttore............... cosa interrompi??

L'acqua dolce non e' un conduttore molto buono, con una distanza di 50 cm credo le cose migliorino, sicuramente anche con l'anodo.
Il contenitore sembra veramente ben fatto, pero' la coibentazione (polistirolo ?) mi sembra davvero troppo sottile.

Onestamente comprando un serbatoio in polietilene da 100-300 litri avresti speso veramente poco avendo solo da installare i raccordi passa botte e da fare la coibentazione, unico problema il limite di temperatura massima (65-75 gradi ?) da monitorare con attenzione, pero' le cose possono essere facilitate aumentando il volume del serbatoio.

Che mi dite del problema della temperatura per i serbatoi zincati ?

ciao

[QUOTE=toninon;119150323]
Il contenitore sembra veramente ben fatto, pero' la coibentazione (polistirolo ?) mi sembra davvero troppo sottile.

Onestamente comprando un serbatoio in polietilene da 100-300 litri avresti speso veramente poco avendo solo da installare i raccordi passa botte e da fare la coibentazione, unico problema il limite di temperatura massima (65-75 gradi ?) da monitorare con attenzione, pero' le cose possono essere facilitate aumentando il volume del serbatoio.


Un attimo la coibentazione non era ancora finita, ora in linea di massima si: in ordine pannello di polietilene da 5 cm, fibroceramica da 2 cm, polietilene da 3 cm, in totale 10 cm.
Per il boiler ho speso 35 euro di lamiera, speriamo che duri un po'.
Mi date una dritta su quali prodotti usare per verniciare la lamiera, oppure vado semplicemente con vernice ancorante + smalto.

Ciao a tutti

QUELLO CHE NON SI DOVREBBE MAI FARE:

1)VERNICIARE IL SERBATORIO DI ACQUA CALDA PER USO SANITARIO...(e che non mi è stato detto). sto scherzando

Comunque ormai i giochi sono stati fatti, ho dovuto sverniciare il serbatoio ed in parte rovinare la protezione di zinco, perchè? Immersa in acqua calda, la vernice ( io ho utilizzato una vernice per lamiera con temperatura di esercizio da -50° a + 100°, tuttavia oltre una certa temperatura direi sopra i 40° la vernice trasmette i suoi cattivi odori all'acqua. Potete immaginarvi la prima doccia..., sono uscito odoravo come un tubo di plastica nuovo .

2)Non è possibile mantenere lo stesso coefficiente di isolamento termico tra un boiler a pressione e uno a vaso aperto, perchè nel secondo caso si sprigiona vapore che inevitabilmente ed in maniera impercettibile se ne va Altrimenti si creerebbe una situazione analoga a quella di una pentola sotto pressione... (con qualche piccola differenza), questa perdita di vapore/calore crea una diversa situazione, l'acqua che circola in un impianto sanitario sotto pressione e più veloce di quella che circola in un impianto a vaso aperto, questa maggiore velocità fa si che l'acqua contenuta nel boiler si riscalda prima.

C'è un vecchio proverbio che dice: "chi lascia la strada vecchia per.... "

Adesso posso dire che l'operazione è nettamente fallita.
Questa è la mia tesi, se avete una diversa vi prego di farmela sapere.

Allego una foto ricordo prima della distruzione

Un saluto a tutti
Massimiliano

Grazie per la testimonianza Massimiliano, secondo me molto utile. A questo punto, per non sprecare il buon lavoro potresti usare il serbatoio come un accumulo ad "acqua sporca", come i sanicube o un tank in tank, fermo restando che però c'è il problema della forte dispersione...

Sulla verniciatura non mi pronuncio, nel fai da te ognuno sperimenta e corre i suoi rischi.

Originariamente inviata da caporali66

2)Non è possibile mantenere lo stesso coefficiente di isolamento termico tra un boiler a pressione e uno a vaso aperto, perchè nel secondo caso si sprigiona vapore che inevitabilmente ed in maniera impercettibile se ne va Altrimenti si creerebbe una situazione analoga a quella di una pentola sotto pressione... (con qualche piccola differenza), questa perdita di vapore/calore crea una diversa situazione, l'acqua che circola in un impianto sanitario sotto pressione e più veloce di quella che circola in un impianto a vaso aperto, questa maggiore velocità fa si che l'acqua contenuta nel boiler si riscalda prima.

Guarda ti sbagli, la perdita di vapore e' minima perche' la pressione che si crea prima di raggiungere l'ebollizione e' molto bassa, per cui anche se il serbatoio non e' stagno il vapore che sfugge e' una quantita' minima, si parla di qualche litro l'anno. E' quel che accade alle pentole a pressione prima di arrivare all'ebollizione. Come prova considera che la Rotex produce il Sanicube che e' un serbatoio in plastica (polipropilene) a vaso aperto, prevede una temperatura massima utile di 85 °C.
Il discorso della velocita' dell'acqua non sta' ne in cielo ne in terra, l'acqua e' incomprimibile e la velocita' con cui circola dipende solo dalla potenza della pompa e dalla geometria del circuito.

Originariamente inviata da caporali66

Adesso posso dire che l'operazione è nettamente fallita.
Questa è la mia tesi, se avete una diversa vi prego di farmela sapere.

Allego una foto ricordo prima della distruzione

Il tuo serbatoio non mi sembra male, l'unico dubbio l'ho sulla tenuta della zincatura, puoi dire che problemi ha, a parte la verniciatura e zincatura a rischio ?

ciao

se hai fatto 30 arrivi a 31...... 2 belle serpentine in rame, e non hai problemi di vernici, zincatura, tenuta di pressione..... ecc..... una cosa, visto la lavorazione .. perchè non sei partito con della lamiera di inox?? io ho usato questo.... 0:29 0:21

Forse non mi sono spiegato bene, allego uno schema del mio impianto per capirci.
Nel mio circuito non ci sono circolatori, niente corrente. L'acqua circola ad una certa velocità dovuta all'accumulo di calore nelle zone più basse, in questo caso pannello/camino. E quì niente di nuovo. La novita, almeno per me, stà nel fatto che, prima l'impianto era sottoposto a pressione e per riscaldare 120 litri in una situazione ottimale ci impiegava 2 ore, adesso per riscaldare la stessa quantita ce ne impiega 3 forse più. Perchè succede questo? Io mi sono fatto questa idea, in un impianto sotto pressione l'acqua riscaldata, non potendo produrre vapore circola ad una velocità maggiore, basta osservare quello che avviene ad una pentola di acqua messa sui fornelli, la parte inferiore posta a contatto con la fiamma produce bollicine di vapore, queste salgono per primo rallentando la circolazione dell'aqua ed il suo riscaldamento.
E' chiaro che se inserisco un circolatore la situazione cambia, ed è quello che vorrei provare prima di sostituirlo, ma solo per capire, in quanto è meglio sempre evitare parti elettriche e meccaniche.
Credo, che il rendimento sia comunque minore.
Ciao giuggiolo 0107, il tuo serbatorio è spettacolare, credo che sia grande come te (se ho capito bene) per cui... sarai sempre mio amico. L'inox costa troppo, però è vero ..." chi meno spende più spande", nsomma se sbaia sempre. Vorrei chiederti una cosa, che intendi per mettere delle serpentine di rame per risolvere tutti i problemi?

Ciao a tutti

vasca apreta senza pressione (come la tua) e in questo caso 2 circuiti chiusi indipendenti che possono anche lavorare a 10 bar!!!(era il mio primo "progetto") p.s. la bombola da gpl mia tiene 16,5 qli!!!!! ed ho collegato anche questi... se sei curioso leggi qui un po' di foto... ..

in effetti se non vuoi mettere pompe e centraline il mio suggerimento non va molto bene suppongo.

Originariamente inviata da caporali66

La novita, almeno per me, stà nel fatto che, prima l'impianto era sottoposto a pressione e per riscaldare 120 litri in una situazione ottimale ci impiegava 2 ore, adesso per riscaldare la stessa quantita ce ne impiega 3 forse più. Perchè succede questo? Io mi sono fatto questa idea, in un impianto sotto pressione l'acqua riscaldata, non potendo produrre vapore circola ad una velocità maggiore, basta osservare quello che avviene ad una pentola di acqua messa sui fornelli, la parte inferiore posta a contatto con la fiamma produce bollicine di vapore, queste salgono per primo rallentando la circolazione dell'aqua ed il suo riscaldamento.

L'acqua bolle a 100°, a pressione atmosferica, prima problemi non ce ne sono, se il tuo termocamino arriva a questo il problema puo' esserci. In questo caso far lavorare il circuito a pressione alza la temperatura di ebollizione ed il problema si allontana. Se arrivi all'ebollizione nello scambiatore del termocamino credo sentirai dei rumori dallo scambiatore, inoltre l'acqua in arrivo al bollitore sara' vicina ai 100°.
Io continuo a nutrire dubbi che un serbatoio zincato regga a questi trattamenti, vaso aperto o no.

ciao

GIUGGIOLO MA QUESTO un po' di foto... E' IL MIO AMBIENTE, CHE FAVOLA complimenti per il tuo GRANDE lavoro
Comunque io voglio riscaldare l'acqua direttamente e non con delle serpentine,che riscaldano a loro volta l'acqua, in questo modo raggiungo la temperatura con la metà del tempo. Mi spiego, l'acqua che circola nello scambiatore del pannello e del camino, è la stessa che utilizzo.
O questo non si fa ?

Per toninon, la temperatura che avevo nel circuito a pressione, nello scambiatore del camino, non superava mai i 70/80°, anche quando l'acqua del boiler stava sui 70°, per cui i problemi che hai accennato non li ho mai avuti. E' adesso, con l'impianto aperto, data la poca velocità dell'acqua, che la temperatura arriva anche a 90°.
Il problema, adesso non è il serbatorio, ma l'acqua che si riscalda lentamente.

Mi spiego, l'acqua che circola nello scambiatore del pannello e del camino, è la stessa che utilizzo.
O questo non si fa ?

Giusto questo è da evitare perchè rischi che ti si buchi anche il termocamino.

Ciao,

purtroppo gli schemi io "non li mastico"... ho bisogno di lavorare "sul pezzo"!!! quindi do pochi suggerimenti in questo caso.... poi io lavoro con dei circolatori (altualmente 10!!), non ho esperienza per "gravitazione" (o come cavolo si dica) quindi continuerò a leggere ed a intervenire per quello che ne capisco....

@caporali66
Il tuo sistema e' (era) in un equilibrio abbastanza delicato, soprattutto per il termocamino. Il punto e' la bassa (e non regolabile) velocita' di circolazione.
E' possibile che la tua interpretazione sia corretta e che adesso si formino delle bolle di vapore nello scambiatore del termocamino che in qualche modo ostacolano la circolazione (in realta' non ho ben chiaro perche'). D'altra parte hai confermato che l'acqua arriva al bollitore a 90°, quindi e' probabile che bolla nello scambiatore.
L'abbassamento di pressione puo' aver scombinato le cose. Ma non e' che per caso hai diminuito le sezioni deti tubi o degli attacchi al bollitore, rispetto al precedente ?

ciao