Discussione: Rendimento pannelli nel tempo

Alla fine dell'anno è tempo di bilanci.
Per chi come me che ha l'impianto nuovo di zecca è normale pensare se il rendimento dei pannelli rimarrà costante nel tempo.
Scoviamo allora sul web uno che i pannelli li ha da tempo e vediamo cosa dichiarava nel 2004:
Tubi a Vuoto, un'opinione.

riassumendo:
Oggi 15 Gennaio 2004.... sono le ore 11.30 del mattino ed e' una giornata
splendida.

La temperatura in casa e' stabile a 19,8 gradi e la temperatura di mandata
della caldaia e' di circa 52 gradi.

La temperatura esterna è di circa 6 gradi.

La pompa di circolazione dell'acqua dell'impianto solare e' naturalmente
accesa ( siamo in pieno sole ) e l'acqua viene pompata su a 42 Gradi e
ritorna dai pannelli a 48 gradi.

La temperatura del boiler solare e' fissa a 45 gradi e il ritorno
dell'impianto di riscaldamento, attraversando il boiler, gli sottrae calore
....... quindi il sole sta' integrando il riscaldamento della mia casa.

Dopo 3 ore torno a vedere i parametri e scopro che sono tutti uguali.... in
particolare osservo che il boiler e' ancora a 45 gradi.........non si e'
mosso di una virgola.

vediamo cosa succede nel 2010:

troviamo dei dati nettamente diversi dall'epoca.
A suo tempo l'acqua veniva pompata a 42 e il boiler era a 45 gradi, ora il boiler lo troviamo a 10 gradi.
La domanda nasce spontanea.... ma il rendimento dei pannelli non è più lo stesso?

vediamo cosa succede oggi nel dettaglio, non è il 15 gennaio, ma poco ci manca...
giornata perfetta, cielo limpido e temperatura sopra, anche se di poco, lo 0.

ora vediamo a distanza di 2 anni, siamo nel 2006 cosa dichiarava:

01-26-2006 05:45 PM #7
Fabrizio Cattaneo Guest


Re: x F.Cattaneo

Giuseppe wrote:

> Avrei una domanda: ma anche in questi periodi di freddo intenso il solare
> termico riesce a portare centinaia di litri di acqua a temperatura adeguata?
>

I fattori da considerare sono altri.

Il mio impianto solare termico ha prodotto a Gennaio circa 100 kwh che
corrispondo a circa 20 mq3 di metano considerando un rendimento del 60
percento della caldaietta.

Ciao,
F.

interessante produrre con 3 pannelli a ovest 100 kwh a gennaio...
analizziamo però il rendimento di questo anno a dicembre (dicembre e gennaio sono 2 mesi molto simili a livello di produzione solare), ad ogni modo dalla prima tabella in formato testo se sommiamo la produzione di tutti i giorni di gennaio 2010 vengono 48,9 KWH.

50 kwh, siamo già scesi del 50%, rimane da chiedersi a questo punto quanto decadono i pannelli (nel caso specifico piani) a fronte di questi dati.
Da considerare anche un'ultimo dato , che a detta degli utenti che pubblicano questi dati sul loro sito le centraline sono state riviste a causa di dati sottostimati anche del 30 o 50%, di conseguenza i dati passati erano notevolmente sottostimati.
Questo aumenta ulteriormente il gap tra produzioni passate o odierne.

io so che se comprassi dei pannelli solari oggi non li vorrei piani nemmeno gratis

Probabilmente i 100 kWh di gennaio era un errore di battitura, non attaccarti alle virgole. Sono sicuro che voleva dire 10.

Riguardo la produzione alle 13:56.. ovviamente è esposto a ovest, la produzione inizia di pomeriggio... vedremo.

dipende se stasera c'è luna piena...

Originariamente inviata da sunheat

Riguardo la produzione alle 13:56.. ovviamente è esposto a ovest, la produzione inizia di pomeriggio... vedremo.

A fine giornata abbiamo raccolto 4 kwh abbondanti.
In linea teorica se a gennaio fa 25 giorni di pieno sole su 31 giorni 100 kwh come nel 2004 li può produrre. vedremo.

Originariamente inviata da parma45

io so che se comprassi dei pannelli solari oggi non li vorrei piani nemmeno gratis

Sei sicuro di sapere di cosa stai parlando ? A occhio mi sembra di no.
Prova a dare un straccio di motivazione tecnica alla tua affermazione.

ciao

Originariamente inviata da parma45

io so che se comprassi dei pannelli solari oggi non li vorrei piani nemmeno gratis

Le solite sparate da fanboy. In questo forum si è ampiamente dimostrato come tra piani e sottovuoto non ci sono tutte queste differenze di produzione, e che il rapporto kwh prodotto x costo impianto in euro resta nettamente a favore dei piani .

ma cosa stai dicendo?
primo: abbiamo solo un impianto online coi pannelli piani
secondo: non abbiamo online (per il momento) un impianto a pannelli sottovuoto
terzo: dobbiamo dare per scontato che chi pubblica online i dati lo faccia in buona fede, ma visto che sponsorizzano un prodotto e soprattutto visto le sparate che tirano (vedi sopra).

Ad ogni modo in questo post si discute di resa nel tempo di questi pannelli.

Originariamente inviata da Daniel1980

In questo forum si è ampiamente dimostrato come tra piani e sottovuoto non ci sono tutte queste differenze di produzione, e che il rapporto kwh prodotto x costo impianto in euro resta nettamente a favore dei piani .

Guarda che in questo forum si e' dimostrato quello che dice anche la teoria e i test indipendenti e cioe' che un impianto a tubi sottovuto a parita di superficie occupata o lorda produce MENO di uno piano...

NON che non c'e' tutta questa differenza ..

Poi se consideriamo i maggiori costi del sottovuoto e i maggiori problemi allora la situazione diventa ancora peggiore.. ma gia' cosi il sottovuoto e' una tragedia.

.. Poi se qualcuno non vuole i piani nemmeno se gli regalano... ma la lasciatelo fare ;-)

Ciao,
Fabrizio.

Ecco un'altra "autorevole" affermazione....quand'è che la R...x mette in listino i tubi, così la finisci?

p.s. dai che a gennaio danno partecchie giornate soleggiate....

Originariamente inviata da Daniel1980

In questo forum si è ampiamente dimostrato come tra piani e sottovuoto non ci sono tutte queste differenze di produzione

si? e da chi?

Originariamente inviata da Grande Puffer

si? e da chi?

Ad ed esempio dai miei contro quelli di sergio, produco solo di più in giornate con sole intermittente... perchè non essendo a svuotamento parte prima.. e in questi ultimi giorni, perchè c'erano un po di nuvole...
ma quando c'è sole mi straccia con un bel 40% in più...

Poi se non vuoi ammettere l'evidenza... neppure io ci credevo, ma a risultati ottenuti.. è dura controbattere...
Ho diversi amici idraulici che non ci credono, ma nessuno ha dati in mano per dimostrare il contrario..

benissimo... infatti ho visto con che velocità sei andato anche in altri forum.
Ma secondo te se il tuo impianto produce meno di quello con pannelli piani (online), ammesso che i dati siano veritieri allora la tecnologia in esame non è superiore o affidabile?
Pensa te che una volta sono rimasto a piedi con un'auto turbodiesel ma non scrivo nei forum di auto che il benzina è superiore.... insomma, se il tuo impianto a tubi sottovuoto produce meno di uno con pannelli piani evidentemente c'è qualcosa nel tuo impianto che no va, oppure l'impianto è a regola d'arte ma non lo sfrutti a dovere... magari non hai il pavimento radiante e quindi lavori a t più alte, tanto per fare un esempio.
La tua è un'esperienza tra le tante ma, mi ripeto, il fatto che alla prima difficoltà sei andato a sbandierare ai quattro venti che sei deluso dai tubi upipe invece di cercare di capire cosa non va mi lascia estremamente perplesso.

Facciamo finta che hai ragione.. portami i dati di altri impianti sottovuoto per dimostrarmi il contrario.

Ovviamente paragonabili.. io e sergio grossomodo abbiamo lo stesso sole, stessa inclinazione dei pannelli e mq installati simili.. io leggermente meno... ma vista la superiorità dei tubi dovrei almeno avere un'equivalente produzione.
I miei dati di produzione non sono ancora precisi, devo ancora fare un test su tutti i sensori della produzione, attendo di spegnere il pavimento per poter contare tutta la produzione ad accumulo spento.

... poi.. alla prima difficoltà sta cippa!!!
Sono 3 anni che litigo e ottimizzo il mio impianto al meglio, ho fatto un programma per ottimizzare il rendimento di tutto, ho dimezzato i consumi del gas e sto cercando il punto di rendimento migliore anche dei pannelli, ho costruito dal nulla (grazie al forum) un sistema per evitare la stagnazione nei periodi di assenza e ribaltato tutto...
alla prima difficoltà mi sembra quasi un'eresia...
Ah.. dimenticavo.. e non ho mai insultato nessuno pensando che il loro impianto o quello che supponevo vendessero fosse brutto o altro solo perchè era diverso dal mio.
Sono qui per imparare da chi ne sa di più e aiutare chi ne sa meno (pochi)...


Quando avremo i dati di produzione del tuo impianto.. forse potremo capire quanto produce.. fino a che quel dato manca.. rimane solo fuffa fritta.

@Grande puffo
Hai cominciato male il thread e continui peggio. Evidentemente volevi solo continuare la diatriba piani vs sottovuoto, che e' praticamente l'unica cosa che ti ho visto fare da quando hai cominciato a scrivere in questa sezione.

A questo punto visto che tutti i messaggi sono OT credo che i moderatori farebbero bene a chiudere il thread.

ciao

perchè tony? qua si parla di rendimenti nel tempo. Confrontando i dati di un impianto online, dal 2006 a oggi vedo -50% e mi pongo delle domande.
Tu mi sai dare delle risposte?

Originariamente inviata da Grande Puffer

si? e da chi?

Dai dati sul campo, dalle simulazioni del tuo amato polysun, dal sito spf.....e bada bene, io non dico che a parità di superficie di apertura i sottovuoto non rendano qualcosa di più, dico solo che quel qualcosa non ripaga per niente il maggior esborso per un sistema sottovuoto. Spendere (mediamente, se confrontiamo un piano economico con un tubo sotovuoto economico siamo anche al 100% in più)) il 50% in più per risparmiare 40-50 euro all'anno non è un'affare.

Gent.mo sig. F.Cattaneo
già l'anno passato ebbi a scriverLe

Originariamente inviata da Telamonio

E' mia opinione che le vecchie rps2 ... potessero indicare produzioni errate in eccesso (... più di 40 kWh fine marzo 7,8 mq lordi orientamento ovest pieno Nord Italia) ... Senza misurazione della portata penso sia abbastanza difficile fare comparazioni; forse possono dare un'idea della produzione ma niente di più

Le suggerii anche

Originariamente inviata da Telamonio

... ma pur apprezzando le intenzioni di chi mette a disposizione i risultati ottenuti, credo sia nel caso necessaria una precisazione dell'autore sull'affidabilità dei dati postati (oggi e negli anni passati)

La S.V. volle, con perniciosa ostinazione, decliare l'invito

Originariamente inviata da fcattaneo

Non servono indicazioni particolari perche sul sito vengono comunque mostrati solo i dati dell'ultimo anno

consentendo ad alcuni di mettere alla berlina un sistema che ebbi anch'io la ventura di acquistare.
La invito pertanto a voler confermare pubblicamente che:
(torniamo seri)
1) il rendimento di un impianto solare che NON usa glicole, bollitore in ferro, anodo sacrificale o altri dispositivi soggetti ad usura è sostanzialmente identico nel tempo (indipendentemante dalla marca o dalla tipologia - non mettiamo in giro false informazioni);
2) i dati pubblicati sul sito portalsole erano in passato poco precisi, sia per la oggettiva difficoltà di calcolare la produzione in assenza di misuratore di portata, sia per la scarsa precisione degli strumenti adottati; secondo la mia opinione la precisione delle misure va costantemente migliorando, con i limiti già detti degli strumenti usati
3) dati on line per confrontare altri impianti purtroppo non se ne vedono
4) dati 'off line' (con x mq di piani/tubi oggi ho prodotto y kWh ... bastono un paio di moltiplicazioni non bisogna interpellare la NASA) chissà perché quasi nessuno li postava ieri né li posta oggi

Personalmente ho solare termico da soli 3 anni, durante i quali non fatto praticamente alcun tipo di manutenzione; non ho riscontrato alcuna variazione di rendimento, né mi sembra lecito attenderne.

Saluti. F.

Alcuni dei quesiti che mi posti li abbiamo gia trattati in passato .. comunque non ho naturalmente problemi a riconfermarli.

Originariamente inviata da telamonio

1) il rendimento di un impianto solare che NON usa glicole, bollitore in ferro, anodo sacrificale o altri dispositivi soggetti ad usura è sostanzialmente identico nel tempo (indipendentemante dalla marca o dalla tipologia - non mettiamo in giro false informazioni);

Questa era una provocazione di Grande P. .. io non credevo di dovergli rispondere anche perche parlare di certe sciocchezze puo minare la proprio autorevolezza.

Ad ogni modo visto che mi riproponi tu lo stesso quesito ti CONFERMO che un impianto a pannelli piani, in assenza di pressione, senza glicole e dotato di un boiler immune alla corrosione, NON puo naturalmente avere perdite di resa nel tempo.

Forse nei decenni potrebbe degradarsi la lana minerale contenuta nei pannelli... non so'.... di sicuro non hanno vuoto da disperdere ( come le lampadine che si bruciano in pochi anni a causa dell'ossigeno che migra all'interno ).

Originariamente inviata da telamonio

2) i dati pubblicati sul sito portalsole erano in passato poco precisi, sia per la oggettiva difficoltà di calcolare la produzione in assenza di misuratore di portata, sia per la scarsa precisione degli strumenti adottati; secondo la mia opinione la precisione delle misure va costantemente migliorando, con i limiti già detti degli strumenti usati

Si e' vero, ne abbiamo gia' parlato.
Il mio impianto e quello di Maurizio, che sono i primi messi on line, NON hanno la centralina rps di Rotex ma usano un sistema che ha richiesto un po di tempo per fare il tuning alla misurazione.
E' descritto bene qui :
Impianti solari On-Line.

La misurazione e' stata negli anni aggiustata al fine di migliorarne la precisione.. l'ultimo aggiustamento e' stato fatto per difetto ad inizio 2009.. stiamo parlando comunque di valori sempre all'interno di una tolleranza accettabile per il tipo di misurazione effettuato; che come hai giustamente scritto NON usa un misuratore di portata.

Gli altri impianti On-Line invece usano la centralina originale che ha sempre dato misurazioni sensibilmente in difetto... il dato dell'impianto di Sergio e' l'unico che e' stato corretto dopo lo studio fatto e descritto bene sul forum.

Originariamente inviata da telamonio

3) dati on line per confrontare altri impianti purtroppo non se ne vedono

Bhe adesso c'e' quello di fringui sottovuoto orientato esattamente come quello di Sergio che mi sembra sia un ottima implementazione.
Non e' stata fatta ancora la validazione della misura che pero sara effettuata in primavera.. poi i dati saranno 'certificati' come quelli di Sergio.

Originariamente inviata da telamonio

4) dati 'off line' (con x mq di piani/tubi oggi ho prodotto y kWh ... bastono un paio di moltiplicazioni non bisogna interpellare la NASA) chissà perché quasi nessuno li postava ieri né li posta oggi

Perche e' un dato che e' scomodo mostrare.. soprattutto se si vendono pannelli solari.
Io NON li vendo e quindi non ho problemi a mostrarli.

Originariamente inviata da telamonio

Personalmente ho solare termico da soli 3 anni, durante i quali non fatto praticamente alcun tipo di manutenzione; non ho riscontrato alcuna variazione di rendimento, né mi sembra lecito attenderne.

Io ho il suo impianto dal 23 Marzo 2003...... funziona perfettamente e non ha nessun decadimento di resa.. come e' lecito aspettarsi data la tecnologia.


Ripeto.. io non ho risposto a questo tread perche lo ritengo NON MERITEVOLE di interventi.

Saluti,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

mi riproponi tu lo stesso quesito

tu?
non ci si dava del Lei dopo l'ingresso del sig. gennariello?

Ad ogni modo ti ho posto il quesito per consentirti di spiegare a chi ci legge che
- un impianto solare ben fatto non si deteriora in pochi anni (indipendentemente da marca e tipo)
- i dati pubblicati hanno una precisione derivante dagli strumenti utilizzati; in special modo quelli a cui faceva riferimento GP di alcuni anni fa erano, come anch'io avevo già scritto, molto sovrastimati
- a marzo 640kWh in un mese o più di 40 kWh (più del 100% della radiazione solare clear sky) in un giorno con un impianto orientato ad ovest sono semplicemente irrealizzabili, sintomo di un errore nelle misure: scriverlo sul sito come ti avevo già suggerito avrebbe reso più chiara la lettura dei dati storici e 'depotenziato' eventuali detrattori
- i dati pubblicati da un anno a questa parte mi sembrano molto più realistici, ed il confronto con i precedenti non indica una perdita di efficienza dell'impianto ma semplicemente un lavoro di affinamento del sistema di misura.

saluti (anche al sig. gennariello)
F.

Buongiorno, seguo da tempo il forum e non sono mai intervenuto, ma visto quello che leggo in questi giorni mi sembra doveroso farlo.

Originariamente inviata da telamonio

- i dati pubblicati hanno una precisione derivante dagli strumenti utilizzati; in special modo quelli a cui faceva riferimento GP di alcuni anni fa erano, come anch'io avevo già scritto, molto sovrastimati
- a marzo 640kWh in un mese o più di 40 kWh (più del 100% della radiazione solare clear sky) in un giorno con un impianto orientato ad ovest sono semplicemente irrealizzabili, sintomo di un errore nelle misure: scriverlo sul sito come ti avevo già suggerito avrebbe reso più chiara la lettura dei dati storici e 'depotenziato' eventuali detrattori

a parte che telamonio e fcattaneo è come parlare con la stessa persona (sembrano un servizio automatico che ripete sempre le stesse cose), io ricordo che ai tempi del vecchio forum quando fcattaneo faceva queste dichiarazioni vendeva l'impianto "miracoloso" tante volte chiamato in causa anche qua dentro.
Molta gente (non me) hanno anche abboccato alle sue sparate e con la modica cifra di 10000 e passa euro si è messo 5 pannelli sul tetto più tutta l'impiantistica e accumuli e ora si ritrova con un impianto che non produce se non sotto il solleone di agosto.

Chiedo cortesemente ai moderatori di espellere una volta per tutte chi promuove prodotti in maniera non corretta.
Adesso non si può diree che la produzione è sempre stata sottostimata dell'impianto, ma ora si afferma esattamente il contrario cioè che a suo tempo si pensava di produrre 10 volte tanto. Non era un pensiero, ma una affermazione molto marcata, suffragata da dati ben precisi. e qualcuno l'ha bevuta...
Un'ultima cosa qiando si afferma che i piani costano meno dei sottovuoto, ho sottomano il listino del materiale che propaganda lei e mi sembra sia tutt'altro.
Forse nel 2007 si, ma ora le cose sono invertite.
Oltretutto se lo analizziamo nell'insieme per avere un accumulo e 3 pannelli piani necessita un esborso di 6000 euro, impiantistica a parte, considerando che con la stessa cifra si può installare tranquillamente 6 pannelli da 20 tubi heat pipe, gruppo pompa e accumulo, avendo una resa almeno 3 volte superiore....

Originariamente inviata da energosol

a parte che telamonio e fcattaneo è come parlare con la stessa persona

Un po' come parlare con lei, Gennariello e Grande Puffer ; )

Un'ultima cosa qiando si afferma che i piani costano meno dei sottovuoto, ho sottomano il listino del materiale che propaganda lei e mi sembra sia tutt'altro.
Forse nel 2007 si, ma ora le cose sono invertite.Oltretutto se lo analizziamo nell'insieme per avere un accumulo e 3 pannelli piani necessita un esborso di 6000 euro

Ma che listino hai GP/gennariello/energosol? Il kit con 3 pannelli costa 5165 euro, con un po' di sconto lo trovi tranquillamente 4500/4700 euro + iva e installazione. Un kit identico sottovuoto di una qualsiasi ditta tedesca ben difficilmente lo trovi a meno di 7000 euro, basti pensare che un kit equivalente sottovuoto della Riello di listino supera i 9000 euro, scontato siamo sui 7000. Certo, se poi il confronto lo fai con pannelli cinesi rimarchiati da ditte di import-export, boiler tank in tank di primo prezzo e il gruppo pompa più base che c'è... ma sarebbe come paragonare una Wv Golf con una Dongfeng Fengshen

Non rendiamo anche questo post l'ennesima chiusura..

Cerchiamo di grattare fuori un po' di spazzatura e arriviamo al sodo. Questi dati erano corretti o no?

Non ho fatto i calcoli che ha fatto telamonio, non penso nemmeno di dover essere io a farli ma chi ha fatto il software.. magari può dare una controllatina!

Quoto Sunheat,
anche se questa storia degli utenti che si reiscrivono con altri nick, fingendosi altri è veramente infantile e .... mi fermo qui !!!

Originariamente inviata da sunheat

Questi dati erano corretti o no?

Secondo me no
Non è pensabile che quell'impianto possa aver prodotto più di 40 kWh in un solo giorno a marzo, (sarebbe più del 100% della radiazione solare a cielo sereno)
Io l'avevo scritto sul forum un anno fa (vedi autocitazione precedente post) ... altri se ne accorgono adesso, beati loro.
Penso peraltro che i dati più recenti dell'impianto di fc siano un poco più corretti, quelli di S&T con misuratore di flusso molto più vicini al vero.
Non credo di dover rispondere a energosol che mi cita (i dati vecchi sul portalsole erano sovrastimati) e sotto scrive il contrario; mi limito ad osservare che GP ha tratto molti 'spunti' da miei interventi critici fatti un paio di anni fa su GSU etc.

Originariamente inviata da Sunheat

non penso nemmeno di dover essere io a farli (i calcoli)

Nemmeno io (basta pvgis)
Quel che mi sembrava utile l'ho scritto (non c'è perdita di rendimento, ma qualche errore di stima sui vecchi dati); penso potrà confermalo anche Sunheat, che ritengo persona corretta e non in combutta con fcattaneo, come il resto dell'universo
Pur concordando su molto di quanto scrive Sunheat (rendimenti esclusi) non mi rammarico troppo della possibile chiusura di questo 3d in cui si parla sostanzialmente di aria fritta (leggi decadimento prestazioni solare termico)
Saluti. F.
P.S. a me era più simpatico gennariello ...

Originariamente inviata da Daniel1980

Un po' come parlare con lei, Gennariello e Grande Puffer ; )

Ma che listino hai GP/gennariello/energosol? Il kit con 3 pannelli costa 5165 euro, con un po' di sconto lo trovi tranquillamente 4500/4700 euro + iva e installazione. Un kit identico sottovuoto di una qualsiasi ditta tedesca ben difficilmente lo trovi a meno di 7000 euro, basti pensare che un kit equivalente sottovuoto della Riello di listino supera i 9000 euro, scontato siamo sui 7000. Certo, se poi il confronto lo fai con pannelli cinesi rimarchiati da ditte di import-export, boiler tank in tank di primo prezzo e il gruppo pompa più base che c'è... ma sarebbe come paragonare una Wv Golf con una Dongfeng Fengshen

Aspetta non confondiamo le idee. Quelle marche che citi tu non sono certo "alta qualità". Di alto hanno solo il prezzo. Per alta qualità ci sono produttori sottovuoto (vabè, assemblatori..) svizzeri che hanno materiale non ottimo ma eccellente. Ovviamente si paga.

Se cerchi nei peggiori bar di caracas puoi certo trovare un sistema simile a 3000 euro IVATO, ma quello che interessa è un confronto equo, con una mezza misura.

Se un sistema con 12mq sottovuoto, bollitore italiano, centralina e gruppo pompe tedeschi lo paghi 4500 euro IVA inclusa non vedo dove sta la "merce scadente".

Poi parliamoci chiaramente, puoi vantare durate 30ennali, anche secolari ma se non garantisci sono solo parole. E ho trovato maggiori garanzie da *colleghi* importatori che da esimie aziende storiche. Anche questo ha un significato.

Originariamente inviata da sunheat

Se un sistema con 12mq sottovuoto, bollitore italiano, centralina e gruppo pompe tedeschi lo paghi 4500 euro IVA inclusa non vedo dove sta la "merce scadente".

infatti.... Cambi un heat pipe (se necessario) e non tutto il pannello, e con 12 m2 rende 3 volte 3 pannelli piani della miglior marca (senza far nomi).
Prima stavo dando un'occhiata agli accessori del sistema pluri sponsorizzato qua nel forum.... Da accapponare la pelle.
Staffe, sonde, raccordi ecc ecc a prezzi da capogiro!