Discussione: Affidabilità e sicurezza dei pannelli a tubi per ACS e Riscaldamento

Ciao a tutti voi.
Sono nuovo del forum,e leggendo i vostri post,si capisce che masticate la materia (ST) meglio del mio idraulico.
Dovendo ristrutturare una casa singola da 80 mq+80 mq seminterrato abitabile,pongo una domanda sui pannelli st sottovuoto a tubi x acs+int. risc.
Sono sicuri e/o affidabili,per quanto riguarda le sovratemperature che essi producono l'estate? conoscete altre magagne funzionali che i venditori sono riluttanti a confessare? E per chiudere,che caldaia a condensazione mi consigliate per far interagire solare con riscald. a pavimento.
Ringrazio gia da ora chi vorrà aiutarmi.
Franco

Note di Moderazione: nll "Consiglli & domande" non è un titolo ammissibile, è troppo generico e non aiuta a capire il tema che vuoi trattare. Quasi tutte le discussioni su questo forum riguardano consigli e domande chiesti e forniti. Se tutti seguissero il tuo esempio, come faresti a trovare le risposte al tema che ti sta a cuore? Per questo motivo è stato inserito nel nostro regolamento l'obbligo di dare alla discussione che si vuole aprire un titolo significativo del tema trattato, chi non lo fa viola la norma e si espone alle previste sanzioni. Ti ricordo che alla tua iscrizione qui, hai dichiarato di aver letto e di approvare il regolamento del forum. Per ora, come saluto di benvenuto, correggo io il titolo e ti invito solo a fare più attenzione la prossima volta.

Credo che sui problemi dei tubi sottovuoto si sia detto di tutto e di più, per come la penso io se proprio ti orienti su questo tipo di prodotto vai su marchi conosciuti che possano offrire una garanzia reale nel tempo. Riguardo alla caldaia, sulla carta come prestazioni sono tutte la, ma i prodotti tedeschi continuano ad avere una marcia in più, senza per questo avere necessariamente costi esorbitanti.

Io cercherei di progettare bene l'impianto saltando a piedi pari l'idraulico, più sento esperienze e sempre + sono convinto che l'idraulico è solo ed esclusivamente un tiratubi e deve seguire un progetto fatto da chi ne capisce, forse qualche anno fa ci si poteva affidare ad un idraulico, ora ci sono troppe innovazioni e parametri da tenere sotto controllo ed un idraulico non è in grado di seguire.

Prima cosa c'è da capire quanto consuma la casa, dopodichè si può capire come scaldarla e quanto.. per il pavimento ci vuole una centralina climatica, sonda esterna e caldaia in grado di modulare la potenza rischiesta dall'impianto, se poi si vuole integrare il riscaldamento con i pannelli.. valutare molto bene la spesa.
Se la casa non è isolata al meglio io prima spenderei in isolamento, poi, se proprio tutto è apposto posso pensare di migliorare la produzione di energia anche con il sole, ma finchè la casa non è al top meglio indirizzare i soldi dove si ha un vantaggio maggiore.

Isolare una casa vuol dire avere un guadagno 24/24 ore e 365gg l'anno, nella migliore delle ipotesi il sole c'è per meno della metà del tempo, e per 1/3 di questo tempo fa pure caldo, quindi non ci serve per riscaldare casa.

Originariamente inviata da popolino

Sono sicuri e/o affidabili,per quanto riguarda le sovratemperature che essi producono l'estate?

i pannelli sottovuoto sono ottimi per fare l'integrazione al riscaldamento, i piani d'inverno non producono affatto, mentre nelle mezze stagioni integrano in maniera ridicola.
Con i sottovuoto invece puoi sfruttare la loro capacità di produrre anche con poca insolazione in maniera di rendere economicamente giustificabile l'investimento economico.
Poblemi i sottovuoto non ne hanno ancora accusati, tutto quello che si dice sono pure ipotesi, mentre riguardo la sovratemperatura estiva ci sono accorgimenti che ti permettono di evitarla, ma poi vieni ripagato durante i mesi invernali.

Originariamente inviata da cesarino2000

i pannelli sottovuoto sono ottimi per fare l'integrazione al riscaldamento, i piani d'inverno non producono affatto, mentre nelle mezze stagioni integrano in maniera ridicola.

Stessa cosa che pensavo io, prima di avere in mano i dati di produzione di alcuni impianti, tra i quali il mio.

Quoto il post #3 di Fringui ... il problema dell'integrazione invernale non è tanto data dal fatto che se monti i tubi ti rendono qualcosa in più (quando è più freddo), quanto piuttosto il fatto che il sole latita e le ore di luce sono poche; in definitiva si riesce ad "accorciare" l'inverno in quanto una consistente integrazione si riesce ad ottenerla maggiormente nelle mezze stagioni.

Originariamente inviata da dibilino

Quoto il post #3 di Fringui ... il problema dell'integrazione invernale non è tanto data dal fatto che se monti i tubi ti rendono qualcosa in più (quando è più freddo), quanto piuttosto il fatto che il sole latita

Per fare buona informazione occorre dire semplicemente la verita senza andare ad appendersi in considerazioni filosofiche perlopiu' complesse e confuse.

La verita e' che il solare termico ha MENO senso economico rispetto ad altre tecnologie e quindi e' corretto SUGGERIRE di investire prima in tecnologie relative al risparmio ( isolamento, serramenti ecc. ).

Detto questo e' una PALLA COLOSSALE affermare che il sottovuoto produce di piu'.. soprattutto nelle mezze stagioni. Abbiamo enti certificatori come SPF, i dati di impianti monitorati On-Line e rapporti di associazioni dei consumatori, che dimostrano che i pannelli piani producono di piu' a parita' di superficie lorda o di costo e in qualsiasi condizione di irraggiamento utile.

Se poi volgiamo dire che a 100 gradi di boiler o a -20 di T esterna producono di piu' i sottovuoto, facciamolo pure....... ma NON stiamo in questo caso facendo un opera sincera verso gli utenti, il forum e soprattutto il solare termico nel suo complesso.

saluti,
F.

sicuramente in condizioni di massimo irraggiamento i pannelli piani rendono come i sottovuoto.
Ma la condizione di massimo irraggiamento comporta una sovraproduzione di acqua calda.
Il rendimento vero e significativo e quello che fa rientrare prima dall'investimento è quello nelle stagioni intermedie, dove i pannelli piani aimè non rendono quasi nulla mentre i sottovuoto è ampiamente dimostrato che hanno delle buone rese.
Purtroppo i magazzini di molti grossisti sono pieni di pannelli piani ormai inservibili e anche chi col sotterfugio di pubblicare dati falsi su falsi impianti online non farà di certo cambiare idea a chi intelligentemente sta valutando l'installazione di un impianto solare termico.
In questo link è pubblicato un esauriente analisi dei due sistemi, con le spiegazioni del funzionamento e i grafici di rendimento.
La differenza è imbarazzante.
Tipologie di Pannelli Solari

Note di Moderazione: nll Prima di dire che i dati forniti da altri sono falsi, occorre dimostrarlo. Per quanto si sa anche i tuoi dati possono essere falsi, quindi hanno la stessa identica affidabilità di quelli che contesti. Non posso eliminare il tuo parere, che sei libero di esprimere, così come altri saranno liberi di replicare e confutare quanto affermi. Ricordo a tutti che ciascun utente è responsabile di quanto scrive e che EnergeticAmbiente.it si limita ad ospitare le opinioni di tutti espresse con educazione e rispetto, senza entrare nel merito.

popolino, sui tubi sottovuoto NON so nulla ma se vuoi i dati di tre anni sul solare termico, eccoli al seguente link: Il mio solare termico con integrazione riscaldamento
Ti invito ad analizzare con occhio critico i miei dati e di usare lo stesso metodo anche con le affermazioni di cesarino... grande puffer o altri nick, regolarmente radiato (bannato è il termine corretto) dai moderatori del sito.
Osserva che il mio impianto è pressoché integrato in falda mentre quello di Sergio è con ottima inclinazione (il suo rende di più; il mio, probabilmente, ha un minore impatto estetico)... il suo rende pressoché il doppio nei mesi invernali.

ciao

Buona domenica a tutti voi.
Vorrei innanzi tutto ringraziare chi ha risposto al mio post,cosi facendo ha aumentato la mia conoscenza della materia, ma nel contempo (inevitabilmente ) sono cresciuti i miei dubbi.
Volevo aggiungere dettagli che colpevolmente ho tralasciato nel post originario.
L'abitazione è corredata da cappotto termo isolante di polistirene da 8cm la zona è poco a sud del lago di Garda,gli infissi sono previsti in legno con termo camera da 8 mm,la falda del tetto sulla quale verranno posizionati i pannelli è 178° rispetto al nord.
Saluto con riconoscenza
Franco

Riscaldamento ad alta T o bassa T?

Originariamente inviata da sergio&teresa

Riscaldamento ad alta T o bassa T?

Misto BT al piano sup., AT nel seminterrato.

Se dovrai mandare alta T(> 50°) nel circuito del riscaldamento l'integrazione sarà scarsina. Per quanto i sottovuoto siano in grado di dare di più a quelle temperature (man mano che cresce la differenza tra T di lavoro dei pannelli e T ambiente), si tratta di un "di più" rispetto ad una baseline piuttosto bassa: miracoli col sole invernale (tantopiù al nord) non se ne fanno. Naturalmente ne dovrai mettere una bella superficie complessiva, dato che i sottovuoto hanno meno superficie captante rispetto a pannelli piani (c'è il niente tra un tubo e l'altro). Fai bene i tuoi conti perchè mettere 15 mq di pannelli per avere 100 kWh al mese da' un piano di rientro con tempi mooolto lunghi. Sono numeri messi a caso, solo per indicare cosa intendo per "alta superficie" e "bassa produzione".

Se invece andrai a bassa o media T (30-45°), la differenza tra piani e sottovuoto si annulla. A parità di superficie captante, quindi coi sottovuoto hai la necessità di avere più superficie complessiva.

Delle problematiche che hai esposto al primo post, sulla sicurezza o affidabilità dei tubi personalmente non ho alcun elemento per rispondere. Per le sovratemperature, sul forum c'è chi ha installato dissipatori di calore in eccesso, c'è chi copre parte dei pannelli, c'è chi dice che basta dimensionare bene l'impianto e non ci sono problemi di sovratemperature anche non facendo nulla.

Ad ogni modo le sovratemperature estive ci sono anche coi piani, ovviamente, a meno di installare un sistema a svuotamento.

Last but not least: se non puoi inclinare i pannelli sui 50-60° (qualunque, piani o sottovuoto che siano: il comportamento di tubi e piani è identico in direzione longitudinale) otterrai ancora (molto) meno d'inverno.

Ciao
Sergio

Originariamente inviata da sergio&teresa

a meno di installare un sistema a svuotamento.

ci sei quasi.... ma di che marca?

Originariamente inviata da cesarino2000

Purtroppo i magazzini di molti grossisti sono pieni di pannelli piani ormai inservibili e ..........

In questo link è pubblicato un esauriente analisi dei due sistemi, con le spiegazioni del funzionamento e i grafici di rendimento.
La differenza è imbarazzante.
Tipologie di Pannelli Solari

A dire il vero in questo tuo link alle conclusioni è scritto questo:

'Questo non vuol dire assolutamente che il collettore solare piano sia ormai una tecnologia superata e non più di attualità, tanto è vero che è presente tra i nostri prodotti.Troppo spesso si parla del pannello sottovuoto come del collettore che ha soppiantato il collettore piano e molte volte, indipendentemente dalla tipologia di applicazione e dalla latitudine dove viene installato, viene presentato come migliore del collettore piano.
Riteniamo che tale giudizio di merito non sia nè appropriato, né corretto.
Il collettore sottovuoto, infatti, non capta più del corrispondente pannello piano, ma semplicemente disperde di meno, con un rendimento che è funzione della differenza fra la temperatura esterna e la temperatura interna al collettore: all’aumentare di tale differenza cresce anche il rendimento del collettore sottovuoto rispetto a quello del collettore piano.
Il pannello solare piano continua e continuerà ad essere infatti la nostra opzione prioritaria per applicazioni dell’energia solare (produzione di acqua calda sanitaria e impianti solari combinati) dove non si hanno problemi di severe condizioni ambientali e l’irraggiamento è buono per la maggior parte dell’anno.'
Mi sa che ti sei dato la zappa sui piedi.

Note di Moderazione: nll Non è consentita la citazione integrale. Violazione art. 3d del regolamento.

In effetti se leggi bene il mio post (che tra l'altro hai anche quotato) mi sembra di aver scritto che quoto il #3 di Fringui, nel quale lo stesso afferma che il primo intervento da fare per un considerevole risparmio energetico (che esula dal sole) è l'isolamento etc.
Quanto alla PALLA COLOSSALE non mi pare di aver scritto che i tubi rendono il doppio ma "qualcosa" in più e, a prescindere se la verità sta dalla mia parte o meno, anche qui ho sottolineato il fatto che d'inverno il sole latita SIA PER TUBI CHE PER PIANI.
Non credo quindi di aver fatto disinformazione, ma tutt'altro.
Ciao , dibilino.
P.S.: Senza polemica, ma visto che ogni tanto "ci" (possessori di tubi) tiri in ballo dicendo che scompariamo nel momento in cui c'è da dichiarare le rese invernali, non so se hai notato, ma sono l'unico a continuare a postare i dati (ovviamente quando il sole si fa vedere) ... e ti ricordo che ho la "fortuna" di monitorare anche la resa del pannello piano di mio padre (stesso luogo, stessa esposizione) !

Originariamente inviata da dibilino

ma sono l'unico a continuare a postare i dati (ovviamente quando il sole si fa vedere) ...

e i miei dati che fine fanno?

Tcasa e portalsole riportano tutti i miei dati.. Tcasa pure quando tiro l'acqua in bagno

Originariamente inviata da cesarino2000

...ma nel nord italia è praticamente obbligatorio installare i sottovuoto se vuoi un minimo rendimento anche nei mesi non estivi.
...
Praticamente se abiti a bari o messina puoi ANCHE mettere un piano.
Al nord il piano è un investimento sprecato...***Testo moderato. nll***

sarà per questo che in Germania e in Austria, dai miei viaggi, ho visto quasi solo pannelli piani. Poveri loro! :-)
Hanno la neve, stanno sotto zero per maggiore tempo del nord d'Italia e li mettono in genere complanari al tetto... ma hanno la fortuna di avere tetti un po' più aguzzi.

Il mio investimento "sprecato" si ripaga in 10 anni, al prezzo del metano del 2008; se usi derivati del petrolio o gpl, in metà tempo?
Perché NON pubblichi i tuoi DATI? Perché non esistono? Perché non scrivi il tuo nome e cognome vero come abbiamo fatto in diversi di noi? *** Perché lo vieta il regolamento del forum e anche voi fareste bene a tenerne conto: violare il regolamento significa possibilità di sanzioni e l'eliminazione del messaggio. nll ***.

Originariamente inviata da DinoR

sarà per questo che in Germania e in Austria, dai miei viaggi, ho visto quasi solo pannelli piani. Poveri loro! :-)

Tanto per citare dati ufficili dell'IEA-SHC, in Germania si installano ogni anno 1,5 milioni di mq di pannelli solari, e il rapporto fra sottovuoto e piani è di 1 : 10, in favore dei piani ovviamente. In Italia questo rapporto è 1:7 e in Spagna qualcosa di simile (e questi 3 paesi citati sono quelli che installano più pannelli in europa). Gli unici paesi europei che installano più sottovuoto (anche se di poco) che piani sono Svezia e UK....ma il loro mercato interno è poca cosa. In realtà a livello mondiale i pannelli piani sono preferiti nella maggior parte dei paesi del mondo, fatta salva ovviamente la Cina, dove si producono e installano talmene tanti tubi (80 milioni di mq su 82 prodotti al mondo) che da sola ribalta il rapporto mondiale fra piani e sottovuoto.

quoto convintamente daniel (che come sempre gli accade e' molto pertinente e esaustivo) e ricordo un paio di miei interventi nei quali riportavo statistiche del tutto analoghe e riferite agli anni 2008 e 2009, ma di fonte ESTIF.

Quoto, tranne una piccola discrepanza sulla Spagna. Stando ai rapporti ESTIF, a parte Italia e Germania, su cui i dati riportati da Daniel corrispondono, negli altri Paesi dove si installa più solare termico (Austria, Grecia, Spagna, Francia, Svizzera) la percentuale di sottovuoto sul totale oscilla tra l'1% e il 7%. Con un trend sostanzialmente piatto nel corso degli anni.

I Rapporti ESTIF dal 2003 al 2009 si trovano qui:
http://www.estif.org/statistics/st_m...n_europe_2009/

Pare che da questa disputa non se ne venga fuori, molti affermano e portano documenti che paiono dimostrare la superiorità dei tubi rispetto ai piani, ma a tutt'oggi si installano ancora molti più piani.
E casi come quello di fringui e sergio&teresa (che io ringrazio molto) paiono dimostrare il contrario.
Io francamente le idee molto confuse, a questa confusione contribuiscono le affermazioni eccessive dei sostenitori dei tubi che secondo me tolgono attendibilità alle loro tesi.
Io ho dei piani che uso solo per ACS e in queste giornate di sole di gennaio non è vero che non producono, 7mq su 300 litri di accumulo a stratificazione in parallelo alla caldaia a metano (quindi una configurazione non ottimale per la resa dei pannelli) hanno prodotto fino 13 kwh in una giornata (accumulo tutto a 65 °C).

Originariamente inviata da sergio&teresa

Quoto, tranne una piccola discrepanza sulla Spagna. /

Hai ragione, stando ai dati SHC del 2008 il rapporto fra tubi/piani in Spagna è di 1 mq di tubi ogni 16 m di piani. E anche in UK il trend è quello di preferire piani anzichè sottovuoto(nel 2008)

@ Fringui:
scusa ma mi riferivo ai possessori di impianti a cn

@ nll:
lo so che le quotature integrali non sono consentite, infatti la mia non lo era !

Originariamente inviata da cristianc73

Io ho dei piani che uso solo per ACS e in queste giornate di sole di gennaio non è vero che non producono...

Ma certo che non è vero, ci mancherebbe... non c'è nessun motivo per cui non debbano farlo.