Discussione: Impianto solare in scarico

Originariamente inviata da daniele_ferraresi

scusate se mi intrometto ma questa configurazione è fattibile con la mia caldaia
(che a sentire il mio idraulico è istantanea) modello baxi luna ht280

Certamente, se è instantanea puoi farlo tranquillamente.

Originariamente inviata da sunheat

ovvio.

Dimentichi però che una caldaia non si dovrebbe mai collegare ad un impianto senza un accumulo che faccia da polmone. E' una questione di corretta progettazione. Anche se hai un radiante che di per se offre già una buona inerzia.

Ti giuro... MAI viste caldaie con ACS istantanee con un accumulo posto sul riscaldamento che faccia da polmone...

Se si tratta di buona progettazione NON la fa nessuno.

Ciao,
Fa.

Originariamente inviata da fcattaneo

...
....
in scarico cosi come la resa stessa della caldaia .

Questo perche in un impianto in carico la caldaia non puo ottimizzare la curva climatica perche' solitamente produce ad una T maggiore poi miscelata in fase di utilizzo.

perché, scusa se è in serie può ottimizzare qualcosa?

Originariamente inviata da fcattaneo

Un impianto in scarico ottimizza quindi anche il comportamento della caldaia in riscaldamento, che in questa condizione si trova a rendere di piu'... viene invece penalizzata leggermente la produzione di ACS come Daniel ha molto correttamente ipotizzato.

Francamente ho capito poco, pur rileggendo più volte. Io interpreto
i tuoi riferimenti a "impianti in scarico" e "impianto in scarico" come
riscaldamento instantaneo ACS (quindi in serie a un accumulo) e non istantaneo, quindi in parallelo ad un accumulo. Cosa c'entra il riscaldamento? In produzione ACS la caldaia, se in serie dovrà dirottare momentaneamente la potenza sull'ACS, in questa fase, se la caldaia non è una delle poche che sfruttano la condensazione anche in produzione ACS, la caldaia renderà meno e questo incide globalmente quanto più alto e il consumo di ACS. Non dimentichiamo poi che un impianto in parallelo deve chiaramente prevedere un accumulo più grande, visto che la parte sopra è quella mantenuta calda dalla caldaia. Quindi anche il minor rendimento del
solare è relativo.

Originariamente inviata da cristianc73

Originariamente scritto da fcattaneo
Un impianto in scarico ottimizza quindi anche il comportamento della caldaia in riscaldamento, che in questa condizione si trova a rendere di piu'... viene invece penalizzata leggermente la produzione di ACS come Daniel ha molto correttamente ipotizzato.


Francamente ho capito poco, pur rileggendo più volte. Io interpreto
i tuoi riferimenti a "impianti in scarico" e "impianto in scarico" come
riscaldamento instantaneo ACS

Le mie considerazioni circa il maggior rendimento della caldaia in scarico rispetto a quella in carico era riferita alla connessione "in scarico " anche dell'integrazione al riscaldamento.
Se non fai integrazione solare al riscaldamento l'ipotesi, cosi come il ragionamento, non e' applicabile.

saluti,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Ti giuro... MAI viste caldaie con ACS istantanee con un accumulo posto sul riscaldamento che faccia da polmone...

Se si tratta di buona progettazione NON la fa nessuno.

Ciao,
Fa.

E invece dovrebbero.

Con una centralina climatica si chiede alla caldaia di modulare, e al margine della modulazione spesso le caldaie non arrivano nemmeno a quanto dichiarato, iniziano a "pendolare".

Con un accumulo che faccia un po' di inerzia si riesce a tirare molto di più sulla modulazione, in quanto tra il fabbisogno del riscaldamento e il generatore c'è un '"ammortizzatore".

@sunheat: parlando di riscaldamento siamo OT, ma il polmone di cui parli non è proprio l'accumulo messo in scarico in un impianto... in scarico (che fa ACS+integrazione risc)? Quali sarebbero gli accorgimenti/componenti (aggiuntivi, a questo punto) che eviterebbero i pendolamenti di una caldaia istantanea in un impianto con accumulo messo in scarico?

@fcattaneo: rispetto a niente, un accumulo solare messo in preriscaldo solo sulla linea ACS a monte di una caldaia istantanea da' senz'altro un risparmio, se non altro perchè il solare innalza (se può) la T ACS prima del passaggio in caldaia (meno deltaT da dare). Mi pare però che cristianc stia cercando di capire perchè (o se) sarebbe anche un vantaggio rispetto a un impianto in carico (sempre per sola ACS). E non vedo risposta...

Non dimentichiamo che l'argomento della discussione è un impianto in scarico per sola ACS...

Per la sola ACS c'è poco da fare per evitare le accensioni, a meno che non voglia scaldare un boiler intero

Per il riscaldamento in genere, parlo di un piccolo accumulo in serie alla caldaia.
Chi ha già un accumulo, per esempio per il solare, e installa una caldaia che utilizza il solare come innalzamento del ritorno del riscaldamento allora può per esempio montare una termostatica per miscelare il ritorno riscaldamento con il ritorno boiler, in modo da mantenere un delta T minimo per far modulare la caldaia lontana dal proprio margine. Uno schema simile a come si fa per le caldaie a biomassa con le deviatrici anticondensa.

p.s. e basta con questo "scarico" chiamiamo le cose con il loro nome, visto che cel'hanno!

saluti

Che te ne frega, sei dell'Accademia della Crusca del Solare Termico? (spero che stavolta il moderatore non cassi...)

Ma con la miscelatrice pre-caldaia non c'è il rischio che l'acqua in uscita dall'accumulo si misceli anche quando sarebbe a T sufficiente per far spegnere il bruciatore della caldaia? Con la regolazione climatica come fai a determinare quando serve miscelare e quando no? La mia caldaia non ha un'uscita dati in grado di fornire il dato di T di mandata...

(è un OT pauroso, ma a me l'argomento interessa, se serve ci spostiamo in altra discussione)

Originariamente inviata da sunheat

E invece dovrebbero.
Con una centralina climatica si chiede alla caldaia di modulare, e al margine della modulazione spesso le caldaie non arrivano nemmeno a quanto dichiarato, iniziano a "pendolare".
Con un accumulo che faccia un po' di inerzia si riesce a tirare molto di più sulla modulazione, in quanto tra il fabbisogno del riscaldamento e il generatore c'è un '"ammortizzatore".

Tutto vero, tutto giusto, ma non ho mai visto nessun progetto, almeno nel settore civile, in cui sia previsto un'accumulo per questi scopi, ne che io sappia si usa fare...Ma non è un'idea sconosciuta, c'era un'azienda, fallita tempo fà, che aveva realizzato un serbatoio speciale per questi scopi (era ad incasso).

Si usa poco, anche io ne vedo raramente ma non significa che non sia meglio.

La maggior parte degli impianti che vedo (per lavoro) sono incentrati sul solare, quindi non ha senso aggiungere altri boiler.. ma in un impianto semplice senza solare con problemi di pendolamento della caldaia un boilerino a tampone migliora molto. Anche uno scaldabagno con serpentina solare, tipo quelli che fa la braun o la idropi, si può adattare per l'uso.

@sergio il rischio c'è a meno che non aggiungi altri componenti (un termostato e valvola 3 vie di bypass..) ma comunque è meglio spillare più lentamente l'energia del boiler (tanto lentamente o velocemente la consumi sempre tutta..) che mandare la caldaia in on-off ripetuti. La miscelazione avviene solo considerando il deltaT tra mandata e ritorno "alla caldaia". Una volta identificato il margine minimo oltre il quale inizia il pendolamento si fa lavorare il sistema sopra quel punto, sempre se e dove possibile.

Originariamente inviata da sunheat

Si usa poco, anche io ne vedo raramente ma non significa che non sia meglio.

Il punto è se il gioco vale la candela, per poco che costi (siccome
deve essere anche isolato molto bene) non so se si ripaga.

Originariamente inviata da sunheat

Si usa poco, anche io ne vedo raramente ma non significa che non sia meglio.

La maggior parte degli impianti che vedo (per lavoro) sono incentrati sul solare, quindi non ha senso aggiungere altri boiler.. ma in un impianto semplice senza solare con problemi di pendolamento della caldaia un boilerino a tampone migliora molto. Anche uno scaldabagno con serpentina solare, tipo quelli che fa la braun o la idropi, si può adattare per l'uso.

Quello che scrivi è vero, anche se secondo me, bisogna capire 'quanto' pendola la caldaia. Se il numero di accensioni è accettabile il costo(anche in termini di spazio occupato) dell'accumulo potrebbe non ammortizzarsi mai, se sono tante più che un polmone alla caldaia bisognerebbe dare un calcio nel sedere al progettista.

Originariamente inviata da sunheat

La miscelazione avviene solo considerando il deltaT tra mandata e ritorno "alla caldaia". Una volta identificato il margine minimo oltre il quale inizia il pendolamento si fa lavorare il sistema sopra quel punto.

In teoria mi è chiaro. In pratica, però, come faccio a far sapere la T di mandata alla miscelatrice? Con la regolazione climatica la T di mandata non è fissa, e la decide la caldaia sulla base della T esterna (e quando c'è il sole varia tantissimo).

anche nell'impianto che sto andando a realizzare per casa mia ho previsto la caldaia in serie al puffer...anche se non ho il solare..
qualcuno ha degli schemi da passarmi per fare dei confronti?
grazie
ciao

Originariamente inviata da allievo

la caldaia in serie al puffer...anche se non ho il solare..

Con cosa lo carichi? termocamino, termostufa, caldaia legna / pellet... ?

con una termostufa a legna
ciao

in questi giorni, per motivi puramente casuali ho sperimentato vari modi di funzionamento del mio impianto in carico e scarico assoluto (bruciatore spento con pompa accesa).

TEMPO: soleggiato, temperatura minima intorno allo zero; massima poco sopra i 4-6°;

lunedì: 11,5 kWh blocco totale del bruciatore dalle 8 alle 15:30,
martedì: 12,1 kWh blocco totale dalle 9 alle 16:20
mercoledì 12,7 kWh blocco totale dalle 8 alle 15:15
venerdì: scarico di tutta l'acs sul riscaldamento dalle 7:30 alle 8:20, t accumulo in alto 36°; in basso, 21°; blocco totale dalle 9:20 alle 14:00. Prodotti 12,4 kWh
Errore sistematico di misura visto che uso la stessa centralina Rotex.

Considerazioni? Stessa produzione, con condizioni climatiche "a occhio" simili.
Inclinare di più i pannelli....

Dino, se vuoi un termine di paragone diretto, puoi confrontarti con i dati del quarto impianto online (Giulio&Massimo). Anche Giulio ha 5 pannelli a filo falda, non fa integrazione al riscaldamento ma integra due accumuli aggiuntivi mediante l'uso normale di ACS di due utenze e un ricircolo da primario (accumulo solare) a secondari (accumuli aggiuntivi). Il suo orientamento è un po' a sud-ovest, sta in Valtellina, quindi ha T mediamente più fredde delle mie.

Per ora non ha la correzione dei dati, quindi i dati che leggi sono quelli della sua RPS/3.

Originariamente inviata da sunheat

il rischio c'è a meno che non aggiungi altri componenti (un termostato e valvola 3 vie di bypass..) ma comunque è meglio spillare più lentamente l'energia del boiler (tanto lentamente o velocemente la consumi sempre tutta..) che mandare la caldaia in on-off ripetuti

sunheat potresti fare un disegno delle 2 opzioni? non ho capito tanto bene cosa vuoi dire
ciao

con l'impianto di Giulio:
- abbiamo uguale dis-orientamento (io -20; lui + 18)
- i suoi sono inclinati 9 gradi di più;
- il suo impianto produce circa il 20% in più pur essendo in scarico -serie.

Sono sempre più convinto che chi deve ristrutturare il tetto, se potesse modificare il profilo della falda per integrarli con buona pendenza, il risultato sarebbe esteticamente valido e funzionalmente eccellente.

Originariamente inviata da DinoR

lunedì: 11,5 kWh blocco totale del bruciatore dalle 8 alle 15:30,
martedì: 12,1 kWh blocco totale dalle 9 alle 16:20
mercoledì 12,7 kWh blocco totale dalle 8 alle 15:15
venerdì: scarico di tutta l'acs sul riscaldamento dalle 7:30 alle 8:20, t accumulo in alto 36°; in basso, 21°; blocco totale dalle 9:20 alle 14:00. Prodotti 12,4 kWh
Errore sistematico di misura visto che uso la stessa centralina Rotex.

Considerazioni? Stessa produzione, con condizioni climatiche "a occhio" simili.
Inclinare di più i pannelli....

ciao Dino, io non sono molto distante da te, vicino a san daniele del friuli,
quindi condizioni climatiche simili, pannelli in firma, impianto in
carico solo acs e martedì e mercoledi ho avuto una produzione
di 16kwh dalle 9:30 alle 15:30 (il mio record, essendo l'impianto attivo da dicembre).
A occhio direi che guadagno molto per l'inclinazione (45°C) e
non so quanto rimetto per il fatto di essere in carico. Credo
che abbia contribuito "a scaricare", quindi migliorare
la produzione il fatto che sicuramente ci
sono stati prelievi di acs nelle ore calde.

Cristian 16kwh sommando martedì e mercoledì o 16kwh al giorno? Sai per caso se e quanto è partita la caldaia? Giusto per avere una percezione di quanto si riesce ad essere indipendenti dal metano in gennaio con un impianto come il tuo con giornate serene.

Originariamente inviata da goblin1980

Sai per caso se e quanto è partita la caldaia? Giusto per avere una percezione di quanto si riesce ad essere indipendenti dal metano in gennaio con un impianto come il tuo con giornate serene.

16 al giorno, la caldaia ha lavorato sicuramente per il riscaldamento,
come ho detto, io facccio solo acs. Al mattino prima delle 9:30 è
molto probabile che ci sia stato anche un ricarico di acs dalla caldaia perché alla sera trovavo 300 l a 51 °C ma siamo in 5 e quindi
consumiamo tutta la parte bassa del boiler, abbassando anche
la T della parte alta. quindi, ho risparmiato più di un metro cubo
e mezzo di metano al giorno, ma esserne indipendenti è un'altra cosa,
in quei giorno ho consumato circa 7 m3 di metano al giorno (che
senza solare sarebbero stati 8,5).

corregionale Cristian, io abito "di qua da l'aghe" :-) (in Friuli, gli udinesi definiscono noi pordenonesi in quel modo perché abitiamo dall'altra parte del fiume Tagliamento, diversi a volte anche per lingua, visto che si passa dalla lingua friulana al dialetto veneto)
ma il clima è grosso modo lo stesso.

Ti ringrazio per i tuoi dati che mi confermano parzialmente che la maggiore verticalità è sicuramente opportuna; il mio problema sono i temporali estivi... c'è il vizio che le trombe d'aria passino appena a nord di pordenone, l'estetica (è una villetta) e, non ultimo, il fatto che la centralina del solare sottostimi i dati di effettiva produzione, come dimostrato in altro thread...e come a mi risulta dalla sostituzione della caldaia -da una premiscelata di buona qualità del 2001 all'attuale a condensazione del 2007, non può esserci una riduzione dei consumi del 20% (altrimenti l'attuale sarebbe una caldaia super!).

CARI LETTORI
Grazie a Cristian, l'aria di San Daniele è meno inquinata, i prosciutti stagionano meglio... quindi correte a comprarli :-))))
(spot gratuito a favore della propria terra!) :-)

Originariamente inviata da DinoR

....
il mio problema sono i temporali estivi... c'è il vizio che le trombe d'aria passino appena a nord di pordenone, l'estetica....

Si non sono problemi facili, neanche io avrei messo pannelli sul tetto
non complanari alla falda, o si ha un tetto piano oppure si trovano
compromessi. Io ho approfittato per fare una piccola tettoia sulla
facciata a sud della casa, comunque non sono andato oltre i 45° gradi
altrimenti temevo un impatto visivo eccessivo. Fra l'altro spero
con questa tettoia di avere un buon ombreggiamento estivo e
spero sia abbastanza protetta da eventuali trombe d'aria. Credo
che anche il fatto di essere a ridosso della facciata ne aumenti un
po' il rendimento, essendo un po' "riparati".