Discussione: Progettiamo una casetta???

Nessuno ti vuole, ne prendere in giro, ne vendere qualcosa...
Abito in pianura padana per la precisione a Treviso e sinceramente un anno così piovoso non se lo ricorda nessuno...
Ma non ho voglia di parlare di meteo, trovo semplicemente l' argomento molto interessante da affrontare!


Visto che hai un bellissimo storico, complimenti per il rendimento, ho preso i tuoi dati kWh/kWp, moltiplicato per 6 e ho tolto un 20 % di produzione.
Ho inserito i nuovi dati di produzione e ho ridotto ulteriormente la percentuale di autoconsumo.

All' anno spenderesti 566.37€



Voglio inoltre farti notare un altra cosa!
Inserisco una scheda prestazionale di una PDC con prestazioni simili alla macchina citata in precedenza.
Purtroppo però non mi chiedere ne marca ne modello!

Per trovare il COP dalla tabella devi dividere il valore Pt ( potenza termica ) con il valore Pta ( potenza totale assorbita )
Alla temperatura dell' aria esterna, Ta, con la temperatura di mandata, Tcd
Per trovare la temperatura di mandata devi fare:
T.mandata= T.ambiente + K1 x ( T.ambiente-T.esterna )

Come K1 per impianto radiante con passo 5-10 e abitazione simile alla tua puoi usare 0.4 o 0.5

Praticamente a -5 esterni e temperatura ambiente a 22 ti viene poco meno di 35° di temperatura di mandata.
Se fai la piccola ricerca trovi un COP dichiarato di 3.267

Se guardi nel foglio di calcolo invece il COP inserito per i mesi di gennaio e dicembre è di 2,7.
Questo vuol dire che ho considerato che per due mesi la temperatura esterna rimanga sempre al di sotto di -5° !

Se guardi invece le temperature storiche di Forlì la faccenda mi sembra un pò diversa...
Clima Forlì - Medie climatiche | IL METEO.IT


Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Nessuno ti vuole, ne prendere in giro, ne vendere qualcosa...

Grazie della preziosissima simulazione, ne terrò conto

Purtroppo le tabelle di capacità vengono date dalle case costruttrici con il contagocce e quindi non posso inserirle integralmente... a me sono costate un pò di telefonate e sorrisi vari!!!
Non posso dire ne marca, ne modello.
Inserite in questo modo penso di non rischiare nessuna sculacciata!!!

Quest' ultima tabella da dei valori in riscaldamento di tipo integrato, valore medio della durata di un ciclo fine sbrinamento-riscaldamento-termine sbrinamento.
La temperatura esterna viene nominata Tamb ( al 85% di umidità ) mentre la temperatura di mandata è LWC, HC è la potenza resa e PI è la potenza assorbita. La potenza assorbita non è totale, non tiene conto del circolatore.

NB: ho inserito solo due modelli, per un' abitazione di tipo ''bunker termico'', potenze più alte non avrebbero senso

Se fai la solita ricerca trovi che il COP di 2,7 è a -7° esterni, mentre a -2 sei già a COP 3

Ciao

Originariamente inviata da Jekterm

Purtroppo le tabelle di capacità vengono date dalle case costruttrici con il contagocce

Chissà come mai.. forse perchè chi poi ha gli impianti installati.. se confronta i risultati sono ben lontani dai test di laboratorio?
Ovviamente è provocatoria.. ma se avessero tali rese perchè non scriverlo a caratteri cubitali al posto di tenerli nascosti?
Sinceramente sono dubbioso che a -7° riesci ad avere un cop di 2.7.

Originariamente inviata da fringui

Chissà come mai.. forse perchè chi poi ha gli impianti installati.. se confronta i risultati sono ben lontani dai test di laboratorio?

Guarda che hai perfettamente ragione e non mi sembra per niente provocazione!!!

Scrivono a caratteri cubitali (normativa Eurovent) il COP a 7° esterni con 35° di mandata, lo vedi nella casella evidenziata!
Poi in campo ti ritrovi con valori molto vicini ai valori indicati.
Se hai un pò di tempo cerca in rete, trovi varie sperimentazioni anni '80-'90, su compressori usati per lavorazioni industriali e vedrai che i valori sono molto vicini a quelli indicati.

Secondo me dovrebbero invece distribuire i dati per facilitare una corretta progettazione, in modo da evitare PDC che lavorano a punto fisso, macchine enormi che alimentano abitazioni in classe B, oppure un sistema di distribuzione che non permette di abbassare la temperatura di mandata.

Sarebbe interessante inoltre avere dati sul comportamento del compressore e quindi del COP, in modulazione.
Purtroppo le case costruttrici danno, con estrema difficoltà, solo rendimenti di picco e in rari casi integrati alla massima frequenza operativa....

Il COP 2,7 a -7 esterni lo considero un rendimento molto vicino alla realtà perchè la macchina lavora con una bassa differenza fra evaporatore e condensatore.


Ciao

Salve,
leggo solo ora questa discussione e provo a dire la mia; schematizzo in punti per ordine d'importanza:

1) INVOLUCRO al primo posto e qui, sembra, siamo tutti convinti
-Pareti 30-40cm in muratura e 12 cm isolante
-Tetto, nel mio caso, in legno ventilato, 16 cm isolante fibra di legno (stima Trasmittanza 0,24 e Sfasamento 12 ore)
-Infissi doppio vetro (con soldi...triplo), alluminio fuori e legno dentro
- Vespaio Areato (maestro Dotting)

2) FONTE ENERGETICA DA UTILIZZARE
Corrente,Metano,Gpl,Biomassa?
In Zona Climatica E (2500 GG) la scelta non è semplice (mi sto scervellando da mesi pure io) poichè c'è sole e caldo come al sud, pioggia un po di nebbia e freddo come al nord.
Comincerei da quelli, se possibile, da evitare:
al primo posto Gpl e a seguire il Metano, causa costi attuali ma soprattutto i costi prossimi futuri (vedere allegati che ho preparato per l'occasione: Graficogas, dove si evince la tendenza all'aumento del prezzo e GraficoGas2, dove si evidenza il motivo dell'aumento) inoltre, nel caso del Metano, per lo meno da me, è in una situazione di oligopolio, per non dire mono.
Biomassa a Pellet, se la casa possiede una grande stanza da riscaldare o casa su 2 piani con zona giorno nel piano sotto; comunque anche in questo caso si è soggetti all'oscillazione prezzo pellet.
Biomassa a Legna, solo se la possiedi (mio caso) o la paghi veramente poco (meno di 10 euro al qtl...tagliata): tanto lavoro (prima,durante,dopo), spazi per accatastarla, sporcizia.
Corrente, alla fonte è sempre più pulita (certo mai come il Metano) e questo credo non dispiaccia; la concorrenza comincia ad essere tanta, come ci dimostra @ Jekterm - #66, anche se il rischio “cartello” è sempre in a guato; a mio avviso non sono queste le cose più importanti rispetto all’importanza che do agli strumenti che utilizzano questa fonte:
Pompa di calore (aria/aria, aria/acqua), Piastra a induzione e Strumenti Elettrici in generale sempre meno energivori.
Pdc aria/acqua se ne parlato; nulla o poco sui condizionatori (aria/aria) che, a mio avviso, stanno scalando la classifica come strumento di riscaldamento e raffrescamento, da privilegiare rispetto alla stessa Pdc aria/acqua, questo perché:
a) Facile ed economica l'installazione
b) Calore immediato, che si abbina allo stile di vita attuale fatto di poche ore dentro casa; chiedo che senso ha un riscaldamento a pavimento acceso 24 ore, per sfruttare si e no 3-4 ore fra cena e letto !?!
c) Costi accessibili (quasi tutti sotto i 1000 euro)
d) Tecnologia a basso se non a bassissimo consumo (vedere allegati CondA e CondB, che cavolo di COP hanno raggiunto con quelle temp. esterne, se poi si ha Vespaio Aereato....)
e) Se si ha coraggio, la casa lo permette ed in abbinamento con una stufa a biomassa …. credo si possa evitare l’installazione dell’impianto termico tradizionale !!! (tanti soldini risparmiati)

3) FONTI RINNOVABILI
a) Indispensabili 150 litri di solare termico per Acqua Sanitaria (famiglia di 4-5 pers.): idiota chi non l’installa !! Ho installato 5 anni fa un pannello 10 tubi sv e serbatoio 150l; acqua calda (con sole) anche in pieno inverno (Zona E), con nuvole min. 25 °C, sempre in inverno; da marzo a ottobre, che ve lo dico a fare !

b) Fotovoltaico da 3-5 kw, se si ha l'intenzione di usare PDC e Piastre a induzione, altrimenti basta 1 Kw
c) Geotermia, solo se si possiede una casa oltre i 300 mq
d) VMC !?! Condivido ciò che ha scritto @ Sasuke 40 - #46
Riguardo a quanto detto sin qui (terzo punto), si annulla tutto se uscirà, come spero, a presto sul mercato questo prodotto:http://qualenergia.it/articoli/20110711-israele-fotovoltaico-a-concentrazione-CPV-che-recupera-calore
Speriamo bene, anzi, se qualcuno ha maggiori info....... divulghi, poichè qui si promettono buone potenze a prezzi molto competitivi.


Saluti

Piero

Con tutto il rispetto per la discussione interessantissima, sinceramente non capisco cosa ci faccia nella sezione dedicata al solare termico !

Non so più cosa pensare sul solare termico... so solo che con le turbolenze finanziarie ho sempre meno soldi
Ho ditato "solare termico" in "trovaprezzi" e tra le cose più economiche viene fuori questo:

Impianto solare termico Cordivari a circolazione naturale 1-3 persone

Quasi quasi faccio questa soluzione lowcost... cosa ne pensate???

Originariamente inviata da PIERO-U

si annulla tutto se uscirà, come spero, a presto sul mercato questo prodotto:http://qualenergia.it/articoli/20110711-israele-fotovoltaico-a-concentrazione-CPV-che-recupera-calore
Speriamo bene, anzi, se qualcuno ha maggiori info....... divulghi, poichè qui si promettono buone potenze a prezzi molto competitivi.

Prima di entusiamsarti prova a confrontare il clima della tua zona con quello di Israele/Palestina avrai delle sorprese .
Il punto e' che i sistemi a concentratore sfruttano solo la componente diretta della luce solare, quando non c'e' il sole non producono quasi nulla.

Pero' la tua 'casetta virtuale' e' fatta per uno stile di vita ben preciso, mi colpiscono in particolare il piccolo solare termico, 10 tubi ed il piccolo fotovoltaico, 1 kWp non so' dalle tue parti ma dalle mie con la migliore esposizione frutta 1450 kWh/anno, che per la maggior parte dovrai sfruttare scambiando con la rete elettrica. A me sembra poco.

Un'altra cosa, il riscaldamento servira' anche quando dormi.

@sasuke40
Se vuoi qualcosa di veramente economico guarda anche su eBay, es.:Pannello solare termico, Pannelli solari 195 litri | eBay

ciao

Nell'Immagine Allegata ho messo:
1) Il mio Tetto Virtuale della mia Casa virtuale; sono 3 Kw, che io utilizzo anche per riscaldarmi (cond. a pompa di calore)
2) Nella tabella invece, sono riportati i dati della produzione di gennaio 2011; come vedi, senza sole, non cè nè per nessuno, che siano pannelli mono, poli o a concentrazione !!
Domado invece, il 9 gennaio quanto avrebbe prodotto un Impianto a Concentrazione con azimut ?
3) Il particolare del mio pannello solare termico: guarda caso è proprio quello postato da te (tra l'altro nell'ultimo mess. ho sbagliato a scrivere 10 tubi, intendevo 20), però bisogna fare una considerazione importantissima e cioè che questi sono pannelli a VASO APERTO, quindi non in pressione ! Significa l'acqua arriva al rubinetto per caduta ! Se hai il bagno perpendicolare al pannello il quale si trova ad una altezza di almeno 8 metri, va bene, altrimenti non avrai acqua !! Se non abbinando con una pompa elettrica (costo sotto 100 euro) ma.... utilizzi energia elettrica !! Spendi 300 euro in più ed avra lo stesso pannello ma IN PRESSIONE.

NO ! è la risposta alla considerazione fatta : "il riscaldamento servira' anche quando dormi"

Saluti

Piero

Tetto-Virtuale.jpg

X SASUKE 40
Ti porto a conoscenza della mia situazione di partenza:
* Casa unifamiliare esposta a SUD riprata dal vento di tramontana. Altitudine mt. 200 Zona climatica D Gradi giorno 1993.
* Costruzione anni '70. (Il gasolio costava Lire 25,58 + Iva 12%)
Piano terra superfice lorda 125 mq. = 400 mc.
Piano mansardato sup.lorda 80 mq. = 230 mc.
Piano seminterrato+garage mq. 135 non riscaldato.
* Caldaia osoleta a gasolio. Consumo consolidato 3200/3500 litri/gasolio annui.
* Riscaldamento: termosifoni in ghisa
* Sistema acqua calda sanitaria centralizzato con boiler 150lt. nel locale caldaia.
* Ricircolo ACS per tutto l'immobile.

Nel 2005, visto l'alto costo di gestione, considerando che l'Azienda del gas aveva metanizzato la zona ove abito, mi sono dato guardato in giro e dall'estate del 2006 ho cominciato i lavori.. Attualmente sono in classe C ma se realizzo il cappotto sull'ultima parete rimasta(circa 60 mq.) raggiungo la classe B per tutto l'immobile.
* Il risultato dell'ultomo inverno 2010/2011 tra rscaldamento e ACS è questo
Consumo metano mc. 1110 Consumo legna castagno 35 ql. Mandata A.calda riscaldamento 50/55 gradi per termosifoni ghisa.
Consumo A.calda sanitaria 42 mc. per 4 persone + lavastoviglie
Estate 2011 dal 01/05/11 ad oggi. Consumo gas 0 A.calda sanitaria 31 mc. x 4 persone + lavastoviglie.
L'investimento fatto in 5 anni tra infissi, cappotto, impianto solare integrato al riscaldamento, caldaia a condensazione, termocamino a legna integrato al riscaldamento ed altro, è stato notevole ma, considerando le agevolazioni fiscali 36% 55% e il minor costo per il combustibile - per me - è stata una mossa azzeccata! (I rimborsi Irpef annuali sono stati una fonte di finaziamento nel proseguo lavori)
Detto questo i consigli che vorrei darti sono questi:
- Cerca un bravo termotecnico Cerca un ottimo idraulico-installatore con i quali programmare i lavori.
- Isola il piu possibile l'immobile: facendo nuova costruzione per i muri esterni ti caldeggio la soluzione Laterizio+Cappotto+Laterizio,
perchè i muri Laterizio+Cappotto esterno, logicamente, hanno meno resistenza agli urti.
- Isola il tetto alla grande, se puoi usa legno lamellare. Isola a regola d'arte il piano terra per evitare condensa, umidita e tutto il resto
che sale dal terreno. (pace 90)

Ciao Pace e grazie!
Dove hai la casa?
Mi spieghi meglio cosa hai montato come "impianto solare integrato al riscaldamento"?
Come agirasti concretamente per "Isolare a regola d'arte il piano terra per evitare condensa, umidita e tutto il resto
che sale dal terreno"?

Sicuramente hai speso bene i tuoi soldi perchè ragioni nella giusta logica dei 30-40 anni di utilizzo. Il problema è che i soldi "fanno" soldi e per chi ne ha pochi sono sempre problemi

Grazie ancora

Per sasuke40
Per isolamento piano terra intendevo ricordarti di chiedere con insistenza al Termotecnico e al proogettista/direttore dei lavori di evitare che l'umidita' del terreno non salga su per le pareti onde evitare le "muffe" al piano terra e/o la formazione di condense.
Questo lo hanno ben presente anche loro, ma "braccali da bravo segugio" perche' a volte nella gestione dei lavori la soluzione di questo problema noto a tutti (muratore compreso) rimane nel dimenticatoio!
Una volta si metteva la carta catramta prima di gettare le fondazioni, ma sembra che non sia piu' permessso.
Vedo che sei deciso per il riscaldamento a pavimento. Parla di costi con l'draulico e con il muratore che dovra' lavorare con lui per la sistemazione, valuta i costi di gestione (24 ore di accensione) le eventuali riparazioni (corna!) gli eventuali sedimenti rispetto ad un normale impianto a termosifoni.

Cerca di portare l'immobile in CLASSE B. Sono d'accordo con te per aprire le finestre anziche fare circolazione forzata.
Per quanto riguarda l'impianto solare, per non fare pubblicita', se vuoi te lo dico nella sezione messaggi privati.

Originariamente inviata da PACE 90

Una volta si metteva la carta catramta prima di gettare le fondazioni, ma sembra che non sia piu' permessso.
Vedo che sei deciso per il riscaldamento a pavimento. Parla di costi con l'draulico e con il muratore che dovra' lavorare con lui per la sistemazione, valuta i costi di gestione (24 ore di accensione) le eventuali riparazioni (corna!) gli eventuali sedimenti rispetto ad un normale impianto a termosifoni.

Cerca di portare l'immobile in CLASSE B. Sono d'accordo con te per aprire le finestre anziche fare circolazione forzata.
Per quanto riguarda l'impianto solare, per non fare pubblicita', se vuoi te lo dico nella sezione messaggi privati.

Ciao Pace!
Casaclima, che è mio riferimento semplicemente perchè lavorano come si dovrebbe fare, poi si fanno compromessi, ma almeno sai come si farebbe, prevede 3 soluzioni per la protezione dall' umidità: la "vasca bianca", la "vasca nera" e le malte fini impermeabilizzanti.
La prima prevede un cemento a tenuta d' acqua
La seconda prevede l' utilizzo di guaine bituminose anche a doppio strato per totali 4mm.
I miei tecnici pensano di risolvere con il solito vespaio areato con igloo!!! Proprio non li capisco!

Tu quindi saresti per i termosifoni? Hai esperienza diretta con pavimenti radianti?

Se mi mandi il Mp sul solare saresti gentilissimo.

Vedo che ti stai documentando moltissimo fin dalle fondamenta! Non conosco bene la soluzione cemento a tenuta d'acqua. Artigiani muratori che hanno lavorato in piu' cantieri e con piu di un direttore/lavori ,me ne hanno parlato e per ora mi dicono con buon risultato, ma e' una tecnica che conoscono poco. Noi negli anni '70 fu optato per un rivestimento in carta catramata sotto e lateralmente alle fondamenta compreso i muri a contatto con la terra (oltre ad una aggiunta di sassi a mo' di scolo), prima del pavimento del semiinterratofu fatto una bella massicciata con sassi altezza 20/25 cm, sistemati uno per uno con canaletti areatori e al tempo stesso adatti per portare via l'acqua invernale. (Abito in collina in Toscana.)
Per quanto riguarda il sistema riscaldamento non mi intrometto nella scelta da fare, ti invito soltando ad analizzare i costi e i tempi di attuazione. Fatti fare uno schemettino di avanzamento lavori termici e valuta!
Per l'informazione impianto solare vai su messaggi privati. Pace 90 per sasuke40

Ciao a tutti, per quanto riguarda l'isolamento del piano terra dall'umidità qui dalle mie parti (piemonte centro) si procede col classico getto di lavaggio, una gettata di cemento e leca e igloo ma, se può dare un idea vi illustro come è stata realizzata la casa di mia madre; tenete conto che è un ex scuola elementare costruita nel ventennio fascista (primi anni 40) in un momento in cui, almeno per ciò che riguarda le opere pubbliche, non si badava a spese ed i lavori erano fatti a, si direbbe ora, "regola d'arte", dunque:
- massicciata in pietre di fiume
- cordolo di cemento da c.ca 50cm di larghezza per 120cm d'altezza di cui almeno 60 fuori terra
- strato di pece (si avete capito bene pece) di circa 2cm
- soletta piano terra
La casa non presenta cantine in quanto nella zona in cui è edificata si hanno falde acquifere mooolto superficiali (anche 2mt) ed è sopraelevata rispetto al terreno di c.ca 60cm; il cordolo di cui sopra e presente sotto tutti i muri portanti (non vi sono pilastri), per tutta la grandezza/larghezza della casa ed è interrotto unicamente in alcuni punti in modo tale da poter, spostandosi gattoni, ispezionare tutto il perimetro.
Stiamo parlando di una casa da c.ca 250m² su due piani di più o meno 70anni in cui, nonostante la presenza di falde acquifere vicine alla superficie non vi è la minima traccia di muffe o macchie di umidità. Al confronto casa mia (anno di realizzazione 2002) è una fetecchia ....

Originariamente inviata da PACE 90

Vedo che ti stai documentando moltissimo fin dalle fondamenta! Non conosco bene la soluzione cemento a tenuta d'acqua. Artigiani muratori che hanno lavorato in piu' cantieri e con piu di un direttore/lavori ,me ne hanno parlato e per ora mi dicono con buon risultato, ma e' una tecnica che conoscono poco. Noi negli anni '70 fu optato per un rivestimento in carta catramata ...

Sono 3 anni che studio meticolosamente ed è una fig**a! Se non facevo il cameraman, lavoro bellissimo, venderei case a basso consumo. La sfida dei nostri tempi è cercare di svincolarsi prima possibile dai combustibili fossili e cercare di preservare qualcosa per i nostri figli. L' edilizia oggi dispone di tecniche e materiali eccezzionali, ingnorati da anni di "cementificazione speculativa".
Ora che il mercato è praticamente fermo si trovano gran occassioni di usato (aste fallimentari comprese) costruzioni del 50, 60, 70, 80, però come si fa a prendere un edificio che è un autentico colabrodo energetico? Tetti in latero-cemento sottili come ostie, muri perimetrali da 20, infissi alla speroindio, nessun accorgimento contro la risalita dell' umidità, impianti idraulici vetusti, ecc...
Io preferisco fare una casetta semplice e compatta con una logica.

Quindi mi confermi che la posa della carta catramata non è difficile, quali sono le maggiori difficoltà?

Originariamente inviata da Lupino

... qui dalle mie parti (piemonte centro) si procede col classico getto di lavaggio, una gettata di cemento e leca e igloo

Mi spieghi meglio per favore?

Grazie

Chiedo scusa forse ho generalizzato un pò troppo riferendomi al piemonte in ogni caso... il mio intervento era indicativo delle modalità di procedere delle ditte che vedo operare nella mia zona...
- scavo
- getto di lavaggio
- getto di base con leca (argilla espansa) e rete elettrosaldata
- posizionamento igloo
- prima soletta (piano semi-interrato o piano terra a seconda della tipologia)
- muraglione di contenimento in cemento armato ricoperto di carta catramata e guaina idrorepellente termosaldata nelle giunture.
Per evitare l'affioramento di muffe o peggio all'interno dell'abitazione in corrispondenza dei pilastri controlla, in fase di realizzazione che questi vengano adeguatamente ricoperti (avvolti) con i relativi materiali... occhio per esperienza (purtroppo.. ) diretta è una passaggio molto importante soprattutto in relazione agli inevitabili "ponti termici" invernali.. ed una mancanza in tal senso è difficilmente risolvibile a posteriori