Discussione: Bollitore solare per integrazione

Ciao,

Leggendo alcuni articoli e discussioni in rete, sembrerebbe che la buona riuscita dell'integrazione al riscaldamento dipenda anche dalle caratteristiche del bollitore

Alcuni bollitori non andrebbero bene

Oltre alle qualità che deve avere un bollitore come la

K conducibilità termica, quella media dovrebbe essere sotto i 2 W/°K, la letteratura riporta per certi modelli di alta gamma 1,5

Quali sono secondo voi i bollitori che si prestano meglio di altri all'integrazione?

Secondo Cattaneo è sempre meglio accumulare il calore al ritorno dell'impianto in modo da massimizzare la resa dei pannelli, per cui sicuramente la posizione dov'è inserito è importante

Qual'è la geometria ideale?, esistono bollitori "ciccioni" ed altri "slanciati", quali si prestano di più? a singola o doppia serpentina?

Poi sul volume ho dei dubbi, per l'integrazione molti consigliano volumi enormi, addirittura 10l/tubo per gli impianti a tubi sottovuoto,
ma perché?
Anche se avessi 60 tubi o 10mq di piani, non potrei usare un semplice 300l, quando d'inverno l'impianto va in temperatura posso smaltire il calore nell'edificio, non ho bisogno di grandi volumi, o no?

D'estate ovviamente coprirei metà della superficie per evitare la stagnazione

So che si è già discusso d'integrazione, ma qui preferirei parlare unicamente del bollitore

Esistono i bollitori a stratificazione agevolata.. ci sono diversi sistemi (diffusiori, diaframmi ...) puoi avere anche 50°C di differenza tra sopra e sotto...

Lascia stare i consigli dei sedicenti esperti tanto alla fine chi spende i soldi sei tu. Cerca un tecnico che ti ispiri fiducia e fatti consigliare da lui.

I tecnici consigliano quel che vendono e che sanno installare, ciò che non sanno,
o ne parlano male o quando sono signori dicono che non lo conoscono

Apprezzo i forum perché sono l'incontro di opinioni a volte divergenti altre convergenti, c'è chi ha interessi commerciali, ma anche chi non ne ha (e non è una male avere interessi economici ed un opinione)

Secondo te i bollitori a stratificazione agevolata si prestano meglio all'integrazione del riscaldamento?

Ma vista la grande differenza di prezzo tra un bollitore tradizionale e uno a stratificazione... conviene scegliere il secondo?
Io ho un buon bollitore tradizionale installato a giugno e per ora non ne posso parlare male, vedremo quest'inverno come si comporterà...

Come hai intuito, di grossi volumi non hai bisogno perché il calore prodotto dal solare (se ben dimensionato in termini di collettori) se lo porta via istantaneamente il riscaldamento, senza accumulo o quasi. Se però si decide di affrontare la spesa di un solare per integrazione al riscaldamento io metterei 500 litri e non 300 per avere più autonomia di acs estiva (a meno di non avere problemi di spazio). Se hai un impianto a BT, non ti serve nemmeno una stratificazione di 50 gradi. Alla fine quello che conta e' che si porti dentro efficientemente il calore del sole (occhio alle serpentine) e che se lo tenga. Una serpentina sola non credo che basti.

Aggiungo un "secondo me" a tutto il post prima che l'amico sunheat il censore finisca per dare del sedicente anche a me. Peraltro io mi sono fidato del sedicente di cui sopra e non credo di aver buttato i miei soldi.

Originariamente inviata da goblin1980

Ma vista la grande differenza di prezzo tra un bollitore tradizionale e uno a stratificazione... conviene scegliere il secondo?

Originariamente inviata da sergio&teresa

Se però si decide di affrontare la spesa di un solare per integrazione al riscaldamento io metterei 500 litri e non 300 per avere più autonomia di acs estiva (a meno di non avere problemi di spazio). Se hai un impianto a BT, non ti serve nemmeno una stratificazione di 50 gradi. Alla fine quello che conta e' che si porti dentro efficientemente il calore del sole (occhio alle serpentine) e che se lo tenga. Una serpentina sola non credo che basti.

Da quel che ho letto, quelli a stratificazione sono in genere di diametro inferiore e più alti, per agevolare la stratificazione.
Ho un impianto a radiatori che faccio lavorare con la mia preistorica caldaia a 45°C in mandata (l'impianto è stato ai tempi, 20 anni fa, sovradimensionato) per cui sfrutterei bene la stratificazione

Di spazio non ne ho molto Sergio, se fosse da 500l, dovrebbe essere di diametro non elevato (max 65-70 cm) quindi più alto (problemi in altezza non ne ho)
Perché occhio alla serpentina?

Originariamente inviata da sergio&teresa

Come hai intuito, di grossi volumi non hai bisogno perché il calore prodotto dal solare (se ben dimensionato in termini di collettori) se lo porta via istantaneamente il riscaldamento, senza accumulo o quasi.

fa piacere che qualcuno sia d'accordo, altri mi guardano male quando dico che non ho bisogno di accumulo elevati per integrare il riscaldamento

L'idea è di fare lavorare i termosifoni nell'intervallo 30-50 °C, il primo salto quello da 30-40°C spetta ai pannelli, con dei tubi sottovuoto d'inverno è possibile, il secondo alla caldaia a condensazione,
pensavo d'installare 60 tubi, che oramai si trovano a buon prezzo, è già una buon'integrazione

Ciao,
se vuoi fare l'integrazione al riscaldamento ti suggerirei un impianto Drain Back tipo quello di sergio&teresa. Diversamente avrai sempre problemi per via delle sovratemperature (non solo d'estate, tutte le volte che c'è un buon sole e l'impianto di riscaldamento non è acceso).
Non ti serve un grosso impianto ma almeno 500 litri mettili.
PS: i tecnici NON DEVONO vendere nulla, diversamente sono dei commercianti/ installatori.

Anch'io ho i termosifoni e li faccio lavorare in media T (40-45 gradi), e non sento alcuna necessità di collettori a tubi. Ma qui si parla di accumulo, quindi la chiudo subito lì... Dicevo occhio alla serpentina perché se dimensionata per lavorare con 5 mq di collettori non credo sia altrettanto efficiente con 10 mq: se e' poco efficiente lo scarico della potenza raccolta dai collettori nell'accumulo, i collettori salgono in temperatura e rendono meno. Almeno credo... il mio non usa una serpentina sul circuito solare ma scarica direttamente nell'accumulo.

Giusto il discorso della serpentina, se uno vuole mettere un serbatoio da 300l e 10 mq di pannelli dovrebbe chiedere una serpentina che solitamente si usa per serbatoi più grandi

Quelli a svuotamento sono in genere costosi, o sbaglio? tipo il Rotex di Sergio,mentre uno standard convezione forzata si trova a meno

Forse una copertura, artigianale, motorizzata da avviare in caso di T elevate,è la soluzione più affidabile a costi ragionevoli

Qualcuno ha mai costruito qualcosa del genere?

Copertura durante l'integrazione al riscaldamento?? Allora tanto vale mettere meno mq di collettori ... Non ho detto che vanno in sovratemperatura, ma che ad alte T renderebbero meno.

C'è un malinteso Sergio&Teresa

La copertura la userei solo quando il riscaldamento è spento,
come diceva Sergio.r,può capitare di andare in stagnazione con riscaldamento spento in stagioni intermedie

Il drain-back che consigliate lo fa solo Rotex? e a che prezzi? temo sia molto caro

C'è quantomeno anche la Wagner Solar che è una buona marca ed ha un prodotto di questo tipo da alcuni anni. Però arrivano solo a 2 pannelli sul tetto, quindi come contributo al riscaldamento direi che serve a poco. Poi ci sono sistemi compatti proposti da produttori di caldaie, ma qui sul forum ci sono alcuni utenti che si dicono essi stessi delusi (non funzionano bene, o meglio funzionano ma disperdono moltissimo e quindi rendono poco).
Il fatto è che fare l'integrazione al riscaldamento fatti due conti è poco conveniente. Coprire i pannelli durante parte della giornata o non mandarci dentro l'acqua significa che ho installato 10 per un fabbisogno da 5. Però ho pagato 10. Generalmente si tende a voler pagare 5 per un fabbisogno da 5 (ma questo significa no integrazione al riscaldamento, significa fare un impianto che ti copre circa il 60% del fabbisogno annuo di acqua calda). Con i 5 che ti avanzano ci fai qualche cos'altro (un fotovoltaico? cambiare le finestre? coibentare il tetto...).
Chiudo questa parentesi che ti invito anche ad ignorare ed a continuare tranquillamente la tua ricerca!
Ciao

Rotex non costa di più di un qualunque altro sistema a circolazione forzata. Sulla convenienza dell'integrazione al riscaldamento non sono d'accordo con il mio omonimo (che ringrazio per la citazione del mio impianto), ma anche la mia e' un'opinione: bisogna sempre capire quale obiettivo uno si pone, senza illudersi ne' fasciarsi la testa prima di rompersela. Per me risparmiare 200 mc di metano nella stagione invernale e' un bel risparmio, per altri potrebbe non esserlo. Telamonio aveva aperto una bella discussione qualche mese fa a riguardo, ma se lo sono filato in pochi...

Eviterei i sistemi all in one dei produttori di caldaie perché sono molto cari (vedi i prezzi cerapur solar o Atag e svenite)

Comporrei invece un impianto solare ad integrazione con una caldaia a condensazione.

Sergio.r l'idea dell'integrazione mi è venuta perché ultimamente i pannelli solari a tubi offrono buone prestazioni in inverno e costano davvero poco (meno di molti piani), associato ad un accumulo da 300l dove andrei direttamente dentro con acqua tecnica (senza serpentina)

Non si può autocostruirsi un impianto a svuotamento? pannelli ad acqua tecnica che va direttamente in un accumulo freddo a stratificarsi, l'acqua in alto passa in caldaia posta in serie, e poi nei termosifoni, il ritorno dei termosifoni torna nell'accumulo freddo.

Servirebbe in tal caso solo una serpentina per i sanitari da installare nella parte alta dell'accumulo

stasera posto uno schema, ma penso sia chiaro

Sergio&Teresa, anch'io sono a favore dell'integrazione e giudico il tuo risparmio non una goccia del mare, ma significativo,
però tutto deve avere prezzi ragionevoli, credo che il basso impatto ambientale debba essere alla portata di tutti e dubito che Rotex venda allo stesso prezzo di chi vende kit accumulatori e pannelli sottovuoto standard

Se ne conosci uno che li vende ed installa Rotex a prezzi ragionevoli ti chiedo in PM l'indirizzo

Ciao Sergio, sicuramente hai fatto bene a fare l'impianto come lo desideravi. E poi il tuo impianto funziona, come si vede dal monitoraggio on line, il che NON é POCO (di impianti ne ho visti parecchi).
Inoltre quando raddoppio la superficie dei moduli, il costo non raddoppia, ma aumenta meno.
La mia considerazione era di carattere generale. Nel 95% dei casi (per fare una stima) si fanno impianti per la sola integrazione alla produzione di ACS.
Addirittura nei condomini il dimensionamento tipico è di max. 2,5 m2 per alloggio.

Ciao e grazie per continuare a condividere i tuoi dati!

Ciao Mauro, non esistono (che io sappia) tubi sottovuono ne heat pipe con sistema a svuotamento.

Occhio alle soluzioni assemblate (da te o da un fornitore): forse risparmi qualcosa ma le probabilità di fare un impianto che poi non funziona salgono parecchio.

Col solare termico io consiglio sempre:
- stare sul semplice.
- sistemi completi (ti devono fornire tutto di una stessa marca, compresa centralina e varie componenti). Alcune cose saranno sicuramente rivendute da altri ma almeno è stato testato che funzionano bene nel sistema.
- comprare sistemi di produttori che hanno il solare termico come core business da diversi anni, è garanzia di prodotti ben sviluppati (funzionano bene).
- richiedere l'installazione ad un installatore di solare termico non improvvisato (è una "scienza" diversa a quella delle caldaie), magari segnalato dal produttore.

Altra possibilità è quella di comperare un kit a basso costo magari on line, di quelli dove devi collegare solo l'acqua calda e l'acqua fredda. Ma in questo caso a maggior ragione, stare sul semplice il più possibile (integrazione al riscaldamento = + complicato).

Detto questo lascio perché non voglio rompere con osservazioni che non sono state nemmeno richieste.
Ciao

Ringrazio Sergio.r dei ringraziamenti, anche se io per condividere i dati ho fatto davvero poco (direi niente se non metterci l'adsl), e' tutto frutto della passione e della competenza di altri.

Mauro, ovvio che non mi riferivo ai kit ma a sistemi CF marchiati. Forse vuoi la botte piena e la moglie ubriaca? Spera di non ritrovarti con la botte vuota e la moglie sobria.... Io sinceramente ai miracoli in questo campo non credo (a partire dai tubi).

Toninon si e' fatto un sistema a svuotamento autocostruito (ma non ad integrazione riscaldamento, credo), usando pannelli turchi Solimpeks adatti allo svuotamento. Non so che accumulo abbia usato.

Io ritengo che chi mi ha installato l'impianto l'abbia fatto a prezzi ragionevoli, poi dipende cosa intendi tu per ragionevoli... Non c'è bisogno di mp, vai al sito dove c'è il monitoraggio del mio impianto, clicca su Descrizione impianto e lì c'è il nome.

Ai due Sergio

Non cerco la moglie piena e la botta ubriaca, ma osare qualcosa di diverso
Capisco e condivido il discorso di Sergio.r che consiglia di affidarsi ad un sistema monomarca, dove ogni componente viene dalla stessa casa perché si avrebbe qualcosa di ipercollaudato ed eviterebbe rogne pesanti.
Detto questo, seguendo questo ragionamento, il prodotto che rispetta questo criterio è il Rotex a svuotamento

Non lo conosco, ma se è così famoso, sono sicuro che sia un buon prodotto (anche se leggendo alcuni possessori in questa discussione Rotex difettose in riscaldamento non ha prestazioni elevate)
è valido, ma vi chiedo

In quella fascia di prezzo (più o meno 1000€) ed a pari superficie e volumi impegnati (circa) è il più performante? ovvero quello che mi permette di diminuire al massimo i consumi di gas per riscaldamento?

Secondo me scervellandosi un po ci sono sistemi più performanti in riscaldamento del Rotex

Ad esempio i pannelli prodotti per i climi rigidi i SHCMV, abbinati si al bollitore della Rotex a svuotamento dovrebbero dare risultati d'integrazione superiori
quest'utente l'ha fatto Il mio impianto solare SHCMV

E se invece optassi per un doppio bollitore?

1) un piccolo bollitore da 100l senza serpentina collegato a 40 tubi SHCMV per fare riscaldamento, l'acqua stratificata passerebbe in caldaia e poi nei termosifoni, si può fare? o avrei problemi di sporcamento forse? spento il riscaldamento, lo coprirei.

2) un secondo bollitore da 300l (il consumo circa di casa mia con lavatrice e lavastoviglie) collegato a 20 tubi per fare ACS, l'acqua sanitaria in uscita se non in temperatura va nella stessa caldaia che fa sia sanitari che riscaldamento.

Con questo sistema dovrei avere prestazioni superiori in quanto divido le due esigenze e massimizzo l'utilizzo dei pannelli d'inverno integrando e produco acs senza gas nei mesi soleggiati

Chi, come me, non ha esperienza in questo campo dovrebbe evitare certe strade, però forse coadiuvato da un bravo tecnico, queste proposte non sono nemmeno impossibili e nemmeno complicate

Originariamente inviata da Mauro1980

In quella fascia di prezzo (più o meno 1000€) ed a pari superficie e volumi impegnati (circa) è il più performante? ovvero quello che mi permette di diminuire al massimo i consumi di gas per riscaldamento?

Secondo me scervellandosi un po ci sono sistemi più performanti in riscaldamento del Rotex

Ad esempio i pannelli prodotti per i climi rigidi i SHCMV, abbinati si al bollitore della Rotex a svuotamento dovrebbero dare risultati d'integrazione superiori
quest'utente l'ha fatto Il mio impianto solare SHCMV

Alcune precisazioni ...

- i sistemi CF a svuotamento NON RENDONO piu' degli altri sistemi CF a pannelli piani.. lo svuotamento serve solo a eliminare il problema della stagnazione ed a aumentare la vita dell'impianto.

- i tubi sottovuoto NON rendono di piu' dei piani a parita di superficie lorda e ancora meno a parita di costo ( costo riferito all'apertura e NON alla superficie ).

I pannelli SHCMV producono di piu' di un pannello piano SOLO per orientamenti EST/OVEST grazie alla particolarita' che possono essere ruotati... X installazioni a SUD meglio di un piano NON ESISTE NULLA, almeno alle temperature necessarie x l' ACS e l'integrazione al riscaldamento.
C'e' un articolo della SUnsistemche ti linko :

Confronto tra collettori solari piani a superficie selettiva e a tubi sottovuoto

Poi c'e' anche l'esperienza di Fringui che ha un impianto a tubi sottovuoto x integrazione al riscaldamento a CF che utilizza tubi U-pipe costosissimi e molto performanti ( quasi come un piano selettivo )... prova a sentire lui cosa ne pensa dei tubi....

Per l'amico che hai linkato sara' molto interessante sentire il grado di soddisfazione dopo un inverno.... di solito i proprietari di impianti a tubi sottovuoto sono molto soddisfatti prima del primo inverno.. poi spariscono :-).

Personalmente penso che un accumulo della Rotex abbinato a pannelli piani selettivi Turchi sia il miglior impianto possibile considerando costi, produzione e durata.

Ciao,
F.

E' chiaro che lo svuotamento serva ad evitare sovratemperature e quindi stagnazione e non ad aumentare le prestazioni.

Sui costi invece, benché non sia un esperto, ma solo una persona che si è un po informata, i tubi sottovuoto venduti, un po in rete, un po in certi centri hanno prezzi ben inferiori a molti piani.

Qualcuno obbietterà che è dovuto alla provenienza,la maggiorparte dei tubi sottovuoto è fatta in Cina,mentre molti piani sono europei, cosa che m'interessa poco, dato che in un prodotto guardo principalmente prestazioni, qualità costruttiva e costi.

Se i piani di cui parli Cattaneo hanno costi paragonabili ai tubi sottovuoto sono contento

Quello che ho linkato non so nemmeno chi sia so solo che ha messo in pratica un'idea che è venuta a diversi, di usare i tubi sottovuoto con un sistema collaudato di svuotamento, sarà interessante leggerne il comportamento.

Ma se scrivi che l'accoppiata più performante con falda a sud al bollitore Rotex son i piani selettivi penso ne abbia già visti funzionare diversi.

Per restare nel campo dei bollitori a svuotamento, qualcuno ha visto il sistema Wagner?, hanno a catalogo un nuovo sistema compatto

Originariamente inviata da Mauro1980

Sui costi invece, benché non sia un esperto, ma solo una persona che si è un po informata, i tubi sottovuoto venduti, un po in rete, un po in certi centri hanno prezzi ben inferiori a molti piani.

Qualcuno obbietterà che è dovuto alla provenienza,la maggiorparte dei tubi sottovuoto è fatta in Cina,mentre molti piani sono europei, cosa che m'interessa poco, dato che in un prodotto guardo principalmente prestazioni, qualità costruttiva e costi.

Se i piani di cui parli Cattaneo hanno costi paragonabili ai tubi sottovuoto sono contento

Se guardi costi, prestazioni e qualita costruttiva i tubi sottovuoto sono fuori in partenza... il fatto che dubito che li guardi anche perche francamente sono dati difficili da leggere.

Puoi usare SPF, il sito indipendente che testa i collettori solari, e da li puoi vedere che solo i costosissimi SHCMV e U-Pipe possono produrre energia in modo paragonabile ai piani selettivi.

Per quanto riguarda i costi tempo fa ho lanciato una sfida sul forum di linkare chi vende pannelli sottovuoto al costo di 180 euro al Mq. di apertura.... cioe' il prezzo di un selettivo piano turco... bene nessuno ha postato dati interessanti.

Molte volte il costo viene percepito come basso perche NON si ha la capacita di confrontarne la superficie utile di apertura... un pannello di 20 ubi sottovuoto a 250 euro viene considerato basso a prescindere.. non si va poi a guardare che superficie di apertura ha veramente.

Ad ogni modo non mi interessa minimamente che la gente installi sottovuoto; ci mancherebbe.. che mi dispiace è verificare sempre che chi li mette rimane deluso e poi sparla male del solare termico...

Ciao,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

Ad ogni modo non mi interessa minimamente che la gente installi sottovuoto; ci mancherebbe.. che mi dispiace è verificare sempre che chi li mette rimane deluso e poi sparla male del solare termico...

Tutti gli acquirenti del sottovuoto sono rimasti delusi? addirittura!

Un po ragionevolezza Cattaneo

Conosco personalmente gente che ha installato tubi sottovuoto di un'azienda italiana che importa dalla Cina e che pubblicizza i sui prodotti su EA, 5 mesi senza consumare un grammo di gas e durante l'inverno risparmi sull'acs del 30% (non è GP). Risparmio annuale attorno al 60% sull'acs. PREZZO OTTIMO sia per il cn che per il cf

Lui ne è contento e scrive anche sul forum, (fascia solare 1)

Questa "guerra" tra i sostenitori del piano e quelli del vuoto che speso si legge sul forum, tra te, GP, SunHeat ed altri ha molto di puerile, mi spiace dirlo

Quali sarebbero Cattaneo gli articoli difficili leggere quello che hai linkato,sopra questo?

Confronto tra collettori solari piani a superficie selettiva e a tubi sottovuoto
Ti devo dire che qui non c'è niente di difficile, anzi non c'è praticamente niente, non si vendono nemmeno i grafici

I piani selettivi turchi che conosci avranno un ottimo prezzo, ma ti assicuro che molti piani che vari installatori propongono (Junker, EDN, Viessmann, Schuko per fare qualche nome) sono MOLTO CARI
Basta andare da Merlino per vedere a quanto vengono venduti i tubi a parità di accumulo e con superfici captanti utili SIMILI

Chiudo perché è una discussione sui bollitori,

Rinnovo, perché penso interessi a molti la domanda sul bollitorea svuotameno WagnerSolar, c'è un'azienda non lontana da casa che li installa, nel 2003 vinse la prova, di cui si è anche parlato su EA, qualcuno lo ha visto?

PS La sede di Legambiente lombardia integra il riscaldamento con dei tubi sottovuoto, forse Cattaneo non è la soluzione più performante, ma non penso siano così scemi o come scrivi gente delusa che parla male del solare termico

http://www.baciatidalsole.legambient...ALombardia.htm

Originariamente inviata da Mauro1980

bollitorea svuotameno WagnerSolar

Nel sito non sono riuscito a trovare nessun riferimento alle caratteristiche del sistema.
Puoi inserire una scheda tecnica ?

Io ho trovato un altro sistema a svuotamento:
http://www.teknoenergy.it/doc/download/schede/ksetd.pdf

Ciao

Originariamente inviata da Mauro1980

Detto questo, seguendo questo ragionamento, il prodotto che rispetta questo criterio è il Rotex a svuotamentoNon lo conosco, ma se è così famoso, sono sicuro che sia un buon prodotto (anche se leggendo alcuni possessori in questa discussione Rotex difettose in riscaldamento non ha prestazioni elevate)

Visto che si parla di accumuli, non linkare roba che parla di una caldaia... oltretutto traendone la conclusione sbagliata sulla prestazione in riscaldamento (cos'è una "prestazione elevata in riscaldamento" di un accumulo?). D'altra parte se c'e' chi recupera questi accumuli da caldaie difettose per farci impianti solari (altro tuo link) un motivo ci sara'. A proposito, e' contro le regole del forum mettere link a forum esterni.

Se a te sembra poco complicato fare un sistema con due accumuli (va bene che non ti serve volume ma 100 litri mi sembran pochi), con uno switch da effettuare tra estate e inverno (nelle mezze stagioni che fai?), accomodati... trova il "bravo tecnico" che cerchi e fallo, poi raccontaci come funziona.

Non conosco il sistema della Wagner ma ti hanno già detto che c'è solo con due pannelli, un po' pochino. Non so nemmeno quale sia "il miglior sistema", e dubito che qualcuno te lo saprà dire: oppure tutti, seguendo il criterio che ogni scarrafone e' bello a mamma sua... Non credo sia quello che cerchi. I pannelli turchi nominati da fcattaneo sono i Solimpeks da me già citati (ma che non mi pare tu ti sia dato la briga di cercare).

Un'altra osservazione sui tubi di Merlino che avrebbero superfici "captanti" simili ai vari piani Junkers o Viessmann: non so cosa sia per te la superficie "captante", trattandosi di tecnologie diverse se vuoi fare il confronto devi considerare quella che si chiama "superficie di apertura". Prescindendo dalla qualità, su cui personalmente non ho dubbi di quali siano i migliori tra quelli che hai citato.

Detto questo smetto di parlare di collettori visto che si parla di accumuli (anche se la discussione pare allargarsi ai sistemi...).