Discussione: Pompa di calore alta temperatura

Buongiorno a tutti.
Abito nelle vicinanze di Milano, in una casa costruita negli anni 60, e ristruttarata nel 1999, di circa 230 Mt2 su due piani, con riscaldamento a gas e termosifoni di ghisa, quindi in alta temperatura.
Per il solo riscaldamento annuale, spendo intorno a € = 2.200,00
Mi sono fatto fare dal mio idraulico, un' offerta per la sostituzione della mia attuale caldaia, con una a condensazione + impianto pannelli solari per ACS.
Io vorrei però valutare anche l' ipotesi di eliminare totalmente il gas, con una pompa di calore ad alta temperatura + pannelli solari per ACS.
Da tener presente che ho un impianto FTV da 4,5 Kw.
Voi avete consigli da darmi in merito??.....c' è qualcuno che utilizza questo tipo di pompa e come si trova??

Grazie a tutti

Giorgio

Tieni presente che il FV, a meno del raffrescamento estivo non serve a una cippa per diminuire la quantità di corrente usata per la pompa di calore.
Con riscaldamento ad alta temperatura, una aria-acqua secondo me consuma parecchio, in quella zona, senza preriscaldo.. non dico che non funziona, ma che consuma.

Quanti mc di metano hai consumato? con questo dato è possibile fare una stima del consumo di una PDC, ipotizzando un cop medio, sul secondo contatore senza scaglioni, sul primo sarebbe un bagno di sangue.

Grazie per la tempestiva risposta.
Lo scorso anno ho consumato circa 3500 mc di metano!!
Da circa 3 mesi ho tolto anche il piano cottura, passando ad un piano cottura ad induzione!!......certo che se potessi farei tutto l' impianto a bassa temperatura, con un bel geotermico, sarebbe il massimo.....ma questo ormai non mi è più possibile!! Quindi non mi resta che trovare la soluzione migliore per casa mia.
Grazie

Se hai una bella cantina,dove prelevare l'aria in ingresso,la pompa di calore lavorerebbe come un geotermico,o quasi.
Hai valutato anche le pompe di calore a gas della Robur?

Originariamente inviata da jail71

Se hai una bella cantina,dove prelevare l'aria in ingresso,la pompa di calore lavorerebbe come un geotermico,o quasi.

Mi sa che non hai calcolato bene i quantitativi di aria che servono alla pdc.. e poi la cantina com'è isolata dalla casa? rischi di prelevare calore dall'abitazione.. e mettere i pinguini in cantina.
La bella cantina dovrebbe avere tanti tanti tanti pilastrini per scambiare meglio calore, essere molto ben isolata dall'involucro e scambiare molto con il terreno sotto

Le pompe a calore a gas sono ridicole.. meglio una condensazione.

fringui:
Dove avresti visto dei calcoli?
Si parla ovviamente di avere una cubatura dell'interrato,(che scambia sempre con il terreno circostante),simile a quella che dobbiamo scaldare.Se poi una cantina dovesse raffreddarsi,non credo che dispiaccia a nessuno.
Perchè le pdc della Robur sarebbero ridicole?

Ho visto i costi delle pdc a gas.. e sorpassano di gran lunga le caldaie a condensazione...
ma il loro rendimento non è così esagerato.. sempre a memoria, ricordo che era dell'ordine del 120%.

Poi magari ricordo male.. ma c'era in un altro forum una discussione e si parlava proprio del costo / rendimento che era fuori luogo.

PS valore trovato facendo una piccola ricerca.. "Una pompa di calore aria/acqua richiede mediamente 1000 mc ora di aria"

Trovato... era l'intervento di un altro utente su un altro forum.. lo cito qui:

In sintesi:
1.- partono da 38 kW;
2.- COP equivalente 1,5/1,6 ovvero per un kWh bruciato di metano producono 1,5/1,6 kWh termici.;
3.- costano 10 volte tanto rispetto ad una caldaia a condensazione.

Con impianto ad alta temperatura,(come mi pare avesse scritto l'autore),una caldaia a condensazione,rende veramente poco più rispetto ad una camera stagna e siamo sotto il 100.
Una pdc a as,per quanto meno efficiente di una elettrica va dal 150 al 170.
Da considerare anche,nel caso di pdc elettriche quanti kWh andiamo ad attingere dalla rete,perchè,per quelli,si ha un rendimento complessivo di sistema inferiore a quello che si ha utilizzandone una a gas,(ad oggi).
Diverso il dicorso,se ne produciamo annualmente una discreta quantità.

Originariamente inviata da giorgio27

Buongiorno a tutti.
Abito nelle vicinanze di Milano, in una casa costruita negli anni 60, e ristruttarata nel 1999, di circa 230 Mt2 su due piani, con riscaldamento a gas e termosifoni di ghisa, quindi in alta temperatura.
Per il solo riscaldamento annuale, spendo intorno a € = 2.200,00
Mi sono fatto fare dal mio idraulico, un' offerta per la sostituzione della mia attuale caldaia, con una a condensazione + impianto pannelli solari per ACS.
Io vorrei però valutare anche l' ipotesi di eliminare totalmente il gas, con una pompa di calore ad alta temperatura + pannelli solari per ACS.
Da tener presente che ho un impianto FTV da 4,5 Kw.
Voi avete consigli da darmi in merito??.....c' è qualcuno che utilizza questo tipo di pompa e come si trova??

Grazie a tutti

Giorgio

potresti pensare di sostituire i radiatori in ghisa con radiatori a piastra di grandi dimensioni per calare la temperatura di mandata dell'acqua?
Cono carini e non molto costosi i Tonon.
saluz

Originariamente inviata da jail71

Con impianto ad alta temperatura,(come mi pare avesse scritto l'autore),una caldaia a condensazione,rende veramente poco più rispetto ad una camera stagna e siamo sotto il 100.

Questo però in caso di montaggio senza sonda climatica.
Renderà come una caldaia normale nei periodi di picco, dove dovrà andare al 100%, però se usata con sonda climatica e magari accesa 24/24 modulerà la sua potenza facendo andare acqua meno calda nei corpi scaldanti.. quindi condensando (dove si ha un leggero guadagno) ma soprattutto andando con meno gradi, e da qui il risparmio.

In linea di massima,tutte le caldaie a camera stagna degli ultimi 15 anni,modulano la potenza,anzi alcune hanno modulazioni più ampie di diversi modelli a condensazione.
Il problema è che ad alte temperature si condensa ben poco dei fumi e con un impianto tradizionale abbassare troppo,scalda meno e consuma di più,rispetto a start e stop.
Il discorso della gamma di modulazione è sottovalutato anche nel caso di solare termico per acs,quando si va spesso a fornire,ben più potenza di quella necessaria,nelle mezze stagioni.

Originariamente inviata da jail71

Il problema è che ad alte temperature si condensa ben poco dei fumi


e con un impianto tradizionale abbassare troppo,scalda meno e consuma di più,rispetto a start e stop.

Perche ?
Perche riducendo la temperatura si consumerebbe di piu' ?

Ti invito a leggere questo articolo realizzato proprio per scongiurare situazioni dove vengono sconsigliate le caldaie a condensazione :

Termosifoni, integrazione solare e condensazione.

Saluti,
F.

Bisogna sempre vedere caso per caso.
In un impianto dove i radiatori sono dimensionati per funzionare a 65-70,provare per credere,quanto possano scaldare a 45.
Nell'articolo,mostra un coassiale,come se fosse una rarità,mentre viene montato nella maggioranza,se non quasi totalità dei casi,(anche per questione di praticità),la velocità della pompa circolatore,che consiglia di ridurre,poi nelle tre stelle nuove,non è più fattibile,ma,anche fosse,non è detto che porti benefici.
Si faceva circolare l'acqua velocemente,anche perchè si avevano dispersioni,quindi,meglio che arrivasse rapidamente nel luogo dove doveva scaldare,piuttosto che altrove.
Per i rendimenti,nulla in contrario alla condensazione,anzi,ben venga,ma le tre stelle le raggiungono anche le camera stagna tradizionali e non tutte le condensazione arrivano alle 4,(anche se sono la maggioranza).
Il mio era un discorso,per valutare se era il caso di investire la differenza di spesa altrove,di certo non sarò io a sconsigliare caldaie a condensazione,anzi.
Saluti.

Un'ultima cosa.
I rendimenti sono certificati,dai costruttori stessi delle caldaie,basta confrontarli alla temperatura,(di mandata) che si è tenuta per avere confort in casa finora,per avere immediatamente lo specchio della propria situazione.

Originariamente inviata da jail71

Nell'articolo,mostra un coassiale,come se fosse una rarità,mentre viene montato nella maggioranza,se non quasi totalità dei casi,(anche per questione di praticità),

Il coassiale serve a permettere la condensazione anche se si ha il ritorno del riscaldamento a 70 gradi...
In questo caso il calore latente viene ceduto all'aria comburente che entra in caldaia gia' calda, contribuendo ad aumentare la resa a scapito della temperatura nei fumi.

Originariamente inviata da jail71

la velocità della pompa circolatore,che consiglia di ridurre,poi nelle tre stelle nuove,non è più fattibile,ma,anche fosse,non è detto che porti benefici.
Si faceva circolare l'acqua velocemente,anche perchè si avevano dispersioni,quindi,meglio che arrivasse rapidamente nel luogo dove doveva scaldare,piuttosto che altrove.

??! se hai dispersioni aumentando la velocita dell'acqua le aumenti... ( aumenti infatti la T media ).
Poi le linee del riscaldamento dovrebbero essere coibeentate .

Originariamente inviata da jail71

Il mio era un discorso,per valutare se era il caso di investire la differenza di spesa altrove,di certo non sarò io a sconsigliare caldaie a condensazione,anzi.

Ottimo.. questa e' la cosa piu' importante... infatti la regolazione climatica determina il fatto che le caldaie a condensazione sono SEMPRE convenienti...; nel caso malaugoratissimo che uno voglia a tutti i costi far lavorare la caldaia a punto fisso in AT, c'e' sempre la possibilita di mettere il coassiale per recuperare energia.

Saluti,
F.

Non concordo.
L'elemento maggiormente"dispersivo"è il radiatore,quindi,prima ci arriva l'acqua,(nel caso di tubazioni non coibentate o scarsamente coibentate) e meglio è.
Non si tratta di vedere se una condensazione renda più di una normale camera stagna,ma di vedere se nel caso di un impianto ad alta temperatura,quell'1 o 2 %,giustifichi la maggiore spesa,spesa che può essere investita diversamente.

Originariamente inviata da jail71

Non si tratta di vedere se una condensazione renda più di una normale camera stagna,ma di vedere se nel caso di un impianto ad alta temperatura,quell'1 o 2 %,giustifichi la maggiore spesa,spesa che può essere investita diversamente.

Perche parli di 1-2 % ?

Mandare fuori i fumi a 120 gradi piuttosto che ha 40 e' quello che succede mettendo una caldaia a condensazione in regolazione climatica con aspirazione concentrica... il risparmio e' enorme.

Quali sarebbero i parametri per "vedere se nel caso di un impianto ad alta temperatura conviene mettere la caldaia a condensazione ?.

La caldaia a condensazione e' l'elemento che determina il miglior rapporto costi/risparmio ( caldaia/coibentazione dell'involucro/infissi e solare termico ).


Per fare degli esempio concreti ti posso dire che :

-FP ha sostiruito 2 caldaie a camera aperta + 1 boiler ad accumulo x acs a gas con una caldaia a condensazione ATAG che serve 2 appartamenti, con radiatori in ghisa, sia x riscaldamento che per ACS.

Ha risparmiato facendo la media dei 3 anni successivi rispetto ai 5 precedenti il 55% di gas.

-ME ha sostituito 2 caldaie a camera aperta + 2 boiler ad accumulo x acs a gas con uan Rotex GSU sulla quale ha anche installato il solare termico. ( radiatori in alluminio ).

Ha risparmiato facendo la media dei 2 anni successivi rispetto ai 3 precedenti il 55% di gas.

-IO, ho sostituito la mia Riello a camera stagna( che regolavo climaticamente a mano e quindi la facevo lavorare ad una rela molto alta ) con una a condensazione ed ho risparmiato l' 8% .( media 2 anni su 15 )



Ciao,
F.

Ho sempre parlato di camera stagna,classica confrontata ad una condensazione che lavorino in un impianto tradizionale.
Effettivamente ho scritto 1-2% ed è una stupidaggine.
Comunque,paragonando modelli di varie marche,possiamo dire che 80/60,siamo attorno al 93-94% di una camera stagna,contro i 97/98% di una condensazione.
Bene hanno fatto a sostituire camere aperte ed accumuli,perchè lì sì che le differenze sono importanti.
Magari mettessero tutti caldaie a condensazione,perchè anche un 4% è tanto e magari può essere migliorato aumentando il numero degli elementi.
Mi spiacerebbe molto,se quegli euro spesi fossero sottratti ad un pannellino solare per acs,che,tra gli altri vantaggi,ha anche quello di prolungare la vita della caldaia.
Ciao,buon week-end.

Siamo Certi che sostituendo tutti i termosifoni con quelli a piastra, i costi siano così interesanti??........se così fosse, e quindi il sistema a bassa temperatura, basterebb una pompa di calore normale, oppure una caldaia a condensazione. Fatemi sapere grazie mille!!

Originariamente inviata da giorgio27

Siamo Certi che sostituendo tutti i termosifoni con quelli a piastra, i costi siano così interesanti??........se così fosse, e quindi il sistema a bassa temperatura, basterebb una pompa di calore normale, oppure una caldaia a condensazione. Fatemi sapere grazie mille!!

un radiatore a piastre altezza 200cm per larghezza 80cm l'ho trovato a circa 300/400€
con una Dt di circa 30°C ( quindi con temperatura di mandata di 50°C) rende sui 2000W.
la cosa positiva è che arredano.....

Originariamente inviata da jail71

siamo attorno al 93-94% di una camera stagna,contro i 97/98% di una condensazione.
.

Non è proprio così. La maggior parte della camere stagna non sono premiscelate, mentre ovviamente tutte i modelli a condensazione lo sono. Questo di fatto determina che un modello a condensazione rende il 98% in qualsiasi condizione di modulazione, mentre i modelli stagni tradizionali (che esistono anche premiscelati, ma sono da sempre poco diffusi) no, quando modulano, il rendimento cala, nei modelli economici ho visto rese arrivare sotto l'80%. Per questo mi sento di dire che le caldaie a condensazione sono sempre consigliabili, anche in alta temperatura.

Originariamente inviata da Daniel1980

Per questo mi sento di dire che le caldaie a condensazione sono sempre consigliabili, anche in alta temperatura.

In più, hai il 55%.. che schifo non fa.. ovvio se la caldaia a condensazione costa il doppio.. ci penserei, ma sotto il doppio conviene sempre..

Sembrerebbe che io le sconsigliassi....
Lo ripeto per l'ennesima volta,magari le installassero tutti.
Il mio era un altro discorso che non ho intenzione di ripetere all'infinito.
Se il messaggio non è arrivato,evidentemente mi sarò espresso male.
Sotto l'80% c'è qualche problema,probabilmente il parzializzatore non è stato montato,o peggio.
Le detrazioni,comportano,(purtroppo),una serie di spese aggiuntive,(termostatiche e certificazioni),che fanno spesso cambiare idea all'utenza.

A questo punto.....caldaia a condensazione,....o magari caldaia a pellet???....mi è stata offerta una caldaia a pellet ETA PU 7....cosa mi consigliate??

Io penso che la legna sia una risorsa da valorizzare e usare, ma in modo sostenibile e soprattutto dove presente, non ovunque.

Oggi purtroppo molto pellet viene da luoghi lontani, per cui il primo messaggio che era quello di usare ciò che offre il territorio viene meno.

A quel punto se non hai legna a disposizione, meglio il gas, il rendimento poi è molto più alto, anche coi radiatori, a patto che la caldaia venga configuata di dovere.